Personnalité médiatique et figure singulière du judaïsme français, Delphine Horvilleur est l’une des trois femmes rabbins en France. A la tête du Mouvement Juif libéral, elle évoque ici son engagement pour un judaïsme pluriel, sans éviter les sujets qui fâchent.

Sur la place des femmes dans le système religieux, sur la nécessité d’offrir un judaïsme pertinent aux nouvelles générations à travers un judaïsme qu’elle définit comme progressiste, sur un dialogue interreligieux plus que nécessaire aujourd’hui et sur les interrogations de la communauté juive américaine après l’élection de Trump, Delphine Horvilleur n’élude rien.

En Israël prochainement, elle invitera au débat sur la question des femmes et de leur place au sein de la tradition au Collège Académique de Netanya. En dépit des clivages, d’accord ou pas, écoutons-là.

Le Times of Israël : Vous êtes femme rabbin, journaliste française et vous exercez au Mouvement juif libéral de France (MJLF). Dans quel état d’esprit êtes-vous à quelques jours de votre venue en Israël ?

Delphine Horvilleur : Je suis toujours ravie de venir en Israël. J’y ai fait des études, dans les années 1990, à l’université Hébraïque de Jérusalem, et ce sont des années importantes de ma vie. J’ai gardé des liens très fort avec le pays.

Je suis heureuse d’y revenir pour dialoguer et aussi pour réfléchir, car ce qu’on vit est extrêmement particulier, autant sur l’échelle internationale que politique, et je trouve qu’il est intéressant aussi pour moi de prendre le pouls du débat israélien.

Pouvez-vous m’en dire dire plus sur cette conférence « Peut-on lire au féminin ? » que vous allez donner prochainement au Collège Académique de Natanya, et les thèmes que souhaitez-vous aborder ?

Delphine Horvilleur (Crédit : Jean-François Paga)

Delphine Horvilleur (Crédit : Jean-François Paga)

Elle s’intègre dans une série de conférences organisées par le Collège Académique, sur la question des femmes et du féminin. Il se trouve que c’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur et sur lequel j’ai beaucoup écrit.

J’ai publié il y a quelques années En tenue d’Eve, un livre sur la condition des femmes, en évoquant les questions de tsniout et de pudeur dans la tradition juive. J’ai la conviction que ce n’est pas du tout un hasard que la question des femmes reste aussi difficile et problématique pour beaucoup au sein des religions.

Car poser la question des femmes, c’est poser la question de l’altérité : est-ce qu’on est capable de faire de la place à l’autre et à la femme, notamment dans le système religieux ? C’est une question qui n’est jamais épuisée car elle ne se réduit pas à une problématique féministe. C’est une question hautement politique et qui a une actualité particulière.

On voit la place qu’a prise la question des droits des femmes dans les campagnes récemment. En Israël et aux États-Unis, il y a eu ces marches des femmes après l’élection de Donald Trump : on voit qu’elles ont quelque chose à apporter dans ces questions de fond, des questions philosophiques et de société.

Pour rebondir sur l’actualité, que pensez-vous de l’accord signé l’année dernière sur le mur Occidental et sur l’espace alloué à la zone de prière mixte ? Et du combat, en général, mené par le groupe des « Femmes du Mur » ?

Je crois qu’il est important de constater que le groupe des Femmes du Mur est un groupe extrêmement composite et hétérogène. Je connais certaines d’entre elles qui se rendent au Kotel [mur Occidental] le premier jour de Rosh Hodesh [du nouveau mois] pour prier.

Certaines se revendiquent orthodoxes, d’autres ne sont pas forcément affiliées à un mouvement. Ce groupe est à l’image de ce qu’exprime la diversité des voix juives, et des différentes sensibilités.

Il est une évidence pour moi que la richesse de notre tradition c’est d’avoir su entendre la multiplicité de ces voix. Je m’étonne que dans ce lieu aussi sacré et central de notre tradition elle ne soit pas capable, jusqu’à aujourd’hui, de s’exprimer.

Il se trouve que dans le monde les Juifs prient différemment. C’est une force qu’il nous faut cultiver

Je pense que c’est un combat hautement symbolique et en cela important : soutenir ces femmes, parce qu’il en va vraiment d’une certaine vision et d’un judaïsme à visage pluriel. Il se trouve que dans le monde, les Juifs prient différemment. Ils ont des Minagim, des traditions de prière et souvent des pratiques qui changent.

C’est une force qu’il nous faut cultiver. Quand on fait une de ces versions alternatives de prière juive une forme d’hérésie, comme le font certaines voix orthodoxes ou ultra-orthodoxes, je pense que l’on est dans une négation de ce qu’est la chose historique et spirituelle du judaïsme. A savoir de s’être toujours manifester par des voix plurielles.

Je pense qu’il faut soutenir très fortement ces femmes dans leur diversité, pour reconnaître leur droit juif de prier comme elles l’entendent dans ce lieu aussi central du judaïsme.

Les Femmes du mur originales lisent la Torah au mur Occidental, le 23 janvier 2017. (Crédit : Alden Solovy)

Les Femmes du mur originales lisent la Torah au mur Occidental, le 23 janvier 2017. (Crédit : Alden Solovy)

Vous êtes donc membre fondateur de KeReM, le conseils des rabbins libéraux francophones et rabbin vous-même, titre acquis aux États-Unis, après cinq ans d’études à l’école rabbinique de New York. Vous n’êtes que très peu de femmes en France comparé à d’autres communautés dans le monde à exercer cette fonction. Pourquoi, selon vous ?

Il y a plein de raisons, dont certaines sont historiques. Le Consistoire qui centralise la représentativité du groupe juif en France n’a pas permis l’émergence et le développement de la pluralité des voix juives telle qu’elle existe ailleurs dans le monde. Je pense que l’organisation même du judaïsme français a freiné un peu le développement du pluralisme juif. C’est une première explication.

La deuxième est qu’il n’y a pas de séminaire en France qui, pour l’instant, prépare les rabbins de tendance progressiste, qu’ils soient libéraux ou masorti. Cela oblige les candidats potentiels à aller étudier aux États-Unis, en Israël ou en Angleterre. En France, il y a eu un handicap à la fois historique et organisationnel qui a freiné ce développement-là.

Il y a une vitalité de notre communauté qui est extrêmement forte

Je vois cependant ce qui se passe dans les synagogues libérales en France et j’ai la chance de diriger, avec mon collègue le Rabbin Boissière, la synagogue de Beaugrenelle à Paris. Nos offices sont pleins. Il y a une vitalité de notre communauté qui est extrêmement forte, des offices créatifs avec des enfants, fréquentés par toutes les générations, de la musique, bref une vraie vitalité.

Ces sensibilités juives s’expriment aujourd’hui en France et mobilisent. Mais il y a eu des handicaps qui n’ont pas permis structurellement qu’elles se développent et que des rabbins soient formés. Voilà. Souvent il y a des clichés qui collent aux mouvements libéraux. On ne sait pas exactement ce qu’ils pensent, quelle est leur lecture du judaïsme, et il y a des clichés qui sont erronés.

Au cours de leur histoire, les Juifs libéraux ont souvent été accusés de défendre une intégration proche de l’assimilation. Je citerais Mendel Samama, rabbin du mouvement Loubavitch : « Ce qui est contesté, ce sont leurs arrangements avec la Torah et une sorte de judaïsme à la carte ». Est-ce que vous souhaitez réagir à ce commentaire ?

Je pense que c’est un débat absurde. En fait, le judaïsme a toujours existé sous plein de formes et les Juifs ont vécus de façon différente. La réalité du peuple juif aujourd’hui est qu’il y a des gens qui vivent dans une très grande intégration au monde environnant et il y a des gens qui ne sont pas dans cette forme-là du judaïsme.

Je pense que nous, leaders religieux, quelle que soit notre sensibilité d’affiliation, avons une responsabilité par rapport au peuple juif de le trouver là où il est et de lui offrir ce que j’appelle un judaïsme pertinent. Et ça, c’est mon engagement aujourd’hui et ce que je perçois comme ma mission rabbinique : de quelle manière j’accompagne les Juifs, où qu’ils soient et quel que soit leur mode de vie, dans leur engagement sérieux et pertinent envers le judaïsme.

Pour certains, ça passe par prendre en compte que leur conjoint n’est pas juif, ou que l’un de leurs parents ne l’est pas. Alors, qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Je considère que nous avons une responsabilité rabbinique d’apporter des réponses à ces gens-là.

J’ai une responsabilité de leader juif, quelque soit mon affiliation, libérale, orthodoxe ou massorti, à penser avec les Juifs d’aujourd’hui ce qu’est leur ancrage dans le judaïsme

Quand ils sont dans des schémas non normatifs du judaïsme, il faut faire face bien souvent à leur détresse. Ces familles-là vivent une situation de mixité ou de complexité identitaire. Or, une bonne partie du judaïsme orthodoxe ne leur offre aucune réponse, et les met même à la porte des institutions et des synagogues.

Je considère qu’il est de notre responsabilité que de penser avec eux leur engagement dans le judaïsme. Certains appellent ça encourager l’assimilation, mais pour moi ça n’a aucun sens. J’ai une responsabilité de leader juif, quelle que soit mon affiliation, libérale, orthodoxe ou massorti, à penser avec les Juifs d’aujourd’hui ce qu’est leur ancrage dans le judaïsme.

Les Juifs sont là où ils sont, sous des formes et structures familiales différentes. Il ne s’agit pas de qui encourage ou pas l’assimilation. L’assimilation, telle que certains l’appellent, elle existe aujourd’hui.

Elle est dans notre monde actuel, de même que la mixité. La question est de savoir comment nous, leaders religieux, prenons ça en compte. A savoir offrir, nourrir et fertiliser un judaïsme pertinent pour ces générations.

Un débat difficile à mener selon vous en France avec les autres courants ?

Certains en France s’imaginent ou font semblant de croire qu’il n’y a qu’une seule façon d’être juif et qu’il y aurait une espèce d’identité monolithique. Ça, c’est une fiction narrative. Le judaïsme a toujours existé sous des formes multiples.

Aujourd’hui, il est constitué par des sensibilités différentes qui ont des importances considérables. C’est une évidence que le judaïsme libéral et progressiste est aujourd’hui majoritaire, comme aux États-Unis. Or, aujourd’hui en France, on fait comme s’il n’y avait qu’une seule façon d’être juif.

Les autres manières d’être juif seraient des hérésies. J’utilise volontairement le mot hérésie car il n’est pas juif mais catholique. Certains, au sein du judaïsme français, peut-être sous l’influence d’une certaine culture catholique, ont transformé le judaïsme en une version, « catholicisée » de notre tradition.

Il n’y a pas d’hérésie dans le judaïsme, mais des sensibilités différentes

Il n’y a pas d’hérésie dans le judaïsme, mais des sensibilités différentes.

Le judaïsme l’enseigne encore et encore. Il y a cette notion de klal Israël, un souci d’ahavat Israël, toutes ces notions qui nous enseignent quand même de penser notre diversité et de nous permettre de constituer un peuple tout en respectant et en prenant en compte la diversité du groupe et des individus.

Aux États-Unis, le judaïsme libéral est prédominant et l’identité juive américaine s’est renforcée en se tenant notamment aux cotés des mouvements pour les droits civiques et des mouvements féministes. Une position délicate à tenir selon vous à l’ère de Donald Trump ?

Je considère que l’élection de Donald Trump a finalement choqué beaucoup de Juifs américains. J’en connais beaucoup qui depuis son accession à la présidence sont encore plus militants, engagés et pro-actifs sur ces questions-là. En fait, il est beaucoup trop tôt pour savoir quel va être l’impact de cette élection sur le judaïsme américain.

Donald Trump pendant une conférence de presse avec les membres de l'Association des anciens combattants de la police à Staten Island, New York, le 17 avril 2016. (Crédit : Kena Betancur/AFP)

Donald Trump pendant une conférence de presse avec les membres de l’Association des anciens combattants de la police à Staten Island, New York, le 17 avril 2016. (Crédit : Kena Betancur/AFP)

Est-ce que cela va créer une situation de tension interne comme le suggèrent certains, avec des tensions extrêmement fortes entre le camp conservateur et le camp progressiste du judaïsme américain ? Ou bien au contraire, est-ce que cela va stimuler autrement la pensée juive américaine, l’inviter à se réinventer, à repenser les valeurs qui lui sont chères ?

Il est beaucoup trop tôt pour le savoir, mais bien évidemment, c’est un défi qui est posé aujourd’hui au judaïsme américain. Ce que semble afficher Trump et ses promesses politiques est, on peut le dire d’une certaine manière, aux antipodes de ce que cette communauté perçoit comme les valeurs du judaïsme qu’ils veulent transmettre à leurs enfants et à la nouvelle génération. Que faire avec ça ? C’est un défi intéressant pour la communauté juive dans les années à venir.

Pour revenir à la France, les élections présidentielles approchent et les récentes déclarations de Marine Le Pen sur les signes religieux et la double nationalité inquiètent. Un contexte qui ne pourrait que renforcer le malaise identitaire qui existe chez les Juifs de France, et inciter au départ selon vous ?

Tous ces débats m’étonnent un peu. Soudain, certains sont choqués par ces propos-là de Marine Le Pen sur les signes religieux ou sur la double nationalité française et israélienne. On fait comme si on ne s’attendait pas à ce que la leader du Front National aient des propos inacceptables, bien au-delà de ces questions-là.

Je m’étonne à ce qu’on s’intéresse autant ces derniers jours à ces déclarations-là au sein du monde juif, comme s’il n’y avait pas bien d’autres raisons d’être inquiet, bien en amont d’une possible élection de Marine Le Pen ! Je pense que cela transcende largement les intérêts particuliers du judaïsme des Juifs de France.

Marine Le Pen pendant la visite de l'usine Fermap de Forbach, dans l'est de la France, le 18 janvier 2017. (Crédit : Patrick Hertzog/AFP)

Marine Le Pen pendant la visite de l’usine Fermap de Forbach, dans l’est de la France, le 18 janvier 2017. (Crédit : Patrick Hertzog/AFP)

Son élection serait tout simplement une catastrophe pour le pays et pour l’Europe. C’est quelque chose qui va bien au-delà du malaise juif et des droits particuliers de notre communauté.

Je pense que ces expressions-là sont le symptôme d’une problématique beaucoup plus large, et qui amène une question politiquement fondamentale et grave : comment se fait-il que certains d’entre nous puissent être séduits par le discours de Marine Le Pen, et puissent avoir l’intention de lui donner des voix ?

Son élection serait tout simplement une catastrophe pour le pays et pour l’Europe. C’est quelque chose qui va bien au-delà du malaise juif et des droits particuliers de notre communauté.

Ça me paraît aujourd’hui extrêmement inquiétant.

Le malaise des Juifs des France n’est pas nouveau et la question des départs et des alyot est quelque chose de très difficile à chiffrer et quantifier.

Je perçois au quotidien dans mon exercice de rabbinat plusieurs attitudes.

Il y a des gens qui envisagent de quitter la France, pas toujours pour Israël et pas forcément de manière durable, et bien souvent pour des raisons très différentes. Ce malaise est un phénomène très difficile à quantifier et expliquer, parce qu’il est multi-factoriel. On a bien du mal à en simplifier la grille…

Vous avez reçu les insignes de chevalier de l’Ordre national du Mérite l’année dernière. Dans un climat sécuritaire très tendu suite à la vague d’attentats sans précédent qui touche la France depuis deux ans, comment favoriser un mieux-vivre ensemble et le dialogue interreligieux au sein de la République selon vous ?

Cette distinction s’est faite dans un cadre très particulier : on nous a remis les insignes conjointement, avec Abdennour Bidar, qui est un philosophe de culture musulmane. Il a beaucoup écrit ces dernières années sur la fraternité, il s’est beaucoup exprimé de l’intérieur de sa culture musulmane sur cette question du vivre-ensemble.

Ça a donc été pour moi une cérémonie particulièrement symbolique et émouvante. La ministre de l’Éducation nationale nous remettait ensemble, à Abdennour et moi-même, ces insignes, et dans le contexte des attaques terroristes cela prenait une résonance très particulière.

je crois que la clé d’un dialogue interreligieux est d’accepter que nos textes ne disent pas la même chose

On a lancé pas mal d’initiatives au sein de ma communauté, dont une association interconfessionnelle qui a été lancée il y a deux ans et qui s’appelle « la voix de la paix ».

Avec cette conviction qu’il y a un besoin de se rencontrer aujourd’hui, pas seulement dans un cadre de dialogue interreligieux traditionnel, mais pour étendre de façon beaucoup plus large le dialogue entre toutes les sensibilités de la nation.

Il ne faut pas éviter les sujets qui fâchent. Vous savez, de manière générale, ce dialogue interreligieux flanche bien souvent sur le fait qu’on fait semblant d’être d’accord sur tout. Autour de la table, il y a toujours ce risque que les gens se convainquent mutuellement qu’il n’y a aucun problème.

Moi, je crois que la clé d’un dialogue interreligieux est d’accepter que nos textes ne disent pas la même chose et que le syncrétisme religieux n’est pas une bénédiction mais au contraire un problème.

Il faut être capable d’affronter en face tout ce qui nous sépare, tout ce qui, dans notre conception du monde, de l’altérité, de notre regard politique inspirés par nos traditions respectives fait qu’on n’est pas d’accord. C’est un premier point important.

Pour développer un vivre-ensemble, comme on l’appelle ces dernières années, il n’y a pas de formule magique mais je pense qu’il y a plein de pistes à explorer. Je me souviens d’en avoir parlé à la ministre de l’Éducation nationale en lui disant, sur le ton de la plaisanterie, qu’il fallait enseigner davantage dans les écoles en France l’humour juif.

Cet humour nous permet de comprendre un mot autrement, de lire une phrase différemment. Il y a toujours ce principe du sous-entendu, toujours autre chose à entendre. Cela ouvre à une richesse d’interprétation. Il faut favoriser aujourd’hui l’exégèse et l’interprétation dans la façon dont on éduque et dont on élève la nouvelle génération.

Est-ce qu’on leur donne les moyens logistiques et linguistiques d’explorer le monde ? Ça pourra paraître à vos lecteurs une recette bien naïve face aux drames et à la violence qui s’abat sur nos sociétés.

Mais il faut explorer dans toutes ces directions et l’éducation a un rôle à jouer qui est considérable. Éduquer les uns et les autres à ne pas parler un seul langage.

Ce n’est pas pour rien que je m’intéresse aux questions du féminin : elles ont toujours à voir avec la place qu’on laisse à l’autre dans la société.

Il faut aujourd’hui se mobiliser pour que cette question devienne absolument centrale dans les programmes d’enseignement : quelle place je fais à l’autre, à son langage, à sa tradition, à sa présence dans mon monde ?

Conférence de Delphine Horvilleur « Peut-on lire au féminin ? »
Dimanche 19 février 2017 à 19h30, Collège Académique de Netanya
Sur réservation uniquement : francophonie010@netanya.ac.il / 09-8607898