Ceci est la dernière commémoration du Jour de l’Indépendance de Shimon Peres en tant que président de l’Etat d’Israël.

A 90 ans, on peut lui pardonner de penser à se retirer de la vie publique. Mais il ne montre aucune envie de vouloir ralentir son rythme jusqu’à son adieu politique en juillet, au moment où son septennat prendra fin.

Avant qu’il ne quitte son poste, il a plusieurs voyages officiels de prévus, un pape à recevoir, des ambassadeurs et des dirigeants étrangers à accueillir, des juges à assermenter, et il devra affronter d’autres innombrables événements.

Et quand il quittera la résidence du président, il a pour projet d’utiliser comme plateforme le Centre Peres pour la paix pour promouvoir la coopération et la tolérance pour la réconciliation régionale – non d’une manière vague et brumeuse – mais bien en utilisant ses connexions hors pair pour essayer de cultiver le changement.

Il donne un aperçu du genre d’activités qu’il doit mener dans cette interview au Times of Israel quand il explique qu’il compte galvaniser la communauté internationale pour mettre la pression sur le Hamas afin qu’il reconnaisse l’Etat d’Israël et abandonne le terrorisme.

Impossible, beaucoup vont dire, naïf, ridicule.

Peres – et ceci est l’un de ses objectifs principaux pour lequel il s’engagera – n’est nullement intimidé par ces commentaires dédaigneux et négatifs.

Il raconte qu’il a passé sa vie à voir des évolutions « incroyables » se réaliser.

Peres, le politicien d’un parti, est un homme qui ne faisait pas l’unanimité, Peres, le président, est largement considéré comme un atout pour Israël, aussi bien à domicile qu’à l’étranger.

Ceux qui n’étaient pas d’accord avec lui quand il était une figure importante du Parti travailliste, et très brièvement au parti Kadima, n’étaient peut être plus autant en désaccord avec lui alors qu’il continuait, en tant que président, de vanter une vision d’une harmonie régionale potentielle.

Le président Peres est resté résolument inébranlable devant la pire et la plus sanguinaire des réalités.

Mais peu de gens, même parmi ceux qui le critiquent, doutent que son insistance sur la possibilité d’un meilleur avenir, et sa détermination de travailler en ce sens, n’ait pas été bénéfique pour son pays.

Pour notre reporter, au fil des années (comme pour la plupart des médias israéliens), Peres a montré qu’il était courtois et disponible. (Cette dernière qualité – qui n’est pas une nécessité dans une démocratie – a été délaissée par notre Premier ministre.)

Mais aussi de bonne humeur : au début de l’interview, il a pris un malin plaisir à tourner en dérision mon « antique » appareil d’enregistrement magnétique, me demandant si, apparemment, il rendait le contenu différent et plus intéressant que les appareils MP3 que mes collègues préfèrent.

Avec le temps, la voix de Peres s’est adoucie et sa rhétorique est devenue plus familière, ainsi que ses positions diplomatiques.

Le politicien qui, à une époque, a pris l’avantage sur son rival – puis partenaire – Itzhak Rabin est devenu depuis longtemps un pacifiste notoire dans un pays qui dit vouloir la paix mais qui continue de voter pour des gouvernements peu enclins à prendre les risques nécessaires pour cette cause.

Pendant qu’Israël doute, Peres est convaincu. Et dans la mesure où il n’a pas réussi à nous convaincre en tant que président, il continuera d’essayer de le faire une fois qu’il ne le sera plus.

Sachant que cette interview est ma dernière avec lui en tant que président, cela a été un moment émouvant. Durant cette année, où on a aussi vu la mort d’Ariel Sharon, le départ imminent de cette figure qui a été jusqu’à présent omniprésente, dont la vie publique a accompagné la croissance douloureuse d’Israël, et marque réellement la fin de l’ «Israël Moderne : les premières décennies ».

Et de voir que quelques médiocrités sans grande importance se quereller au sujet de la succession présidentielle ne fait que démontrer à quel point il y a un sens national de perte, alors que le dernier de la vieille garde s’apprête à partir.

The Times of Israel : Alors comment comptez-vous sauver les négociations avec les Palestiniens ?

Shimon Peres : Regardez, vous devez rechercher quel élément cause le plus de retardement. A mon avis, aujourd’hui, c’est le Hamas. Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de problèmes avec Abu Mazen [président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas].

Au contraire, je comprends pourquoi il souhaite unifier les deux camps. Le problème, c’est que vous ne pouvez pas unifier deux forces contradictoires. C’est soit le terrorisme, soit la paix. Vous ne pouvez pas avoir les deux.

C’est une situation inhabituelle que nous avons actuellement. Gaza, qui est libre [de toute présence israélienne], soutient le terrorisme. La Cisjordanie, qui n’est pas entièrement libre, soutient la démilitarisation. Il n’y a aucune logique.

On a complètement quitté Gaza. Il n’y a plus de colonies, plus de colons, plus d’armée. Qu’est-ce qu’ils veulent d’autre ? Pourquoi ont-ils besoin de 10 000 missiles ? Pourquoi creusent-ils des tunnels ? Ils doivent s’occuper d’environ 1,9 million de gens. Ces gens ont faim.

Le Secrétaire général des Nations unies m’appelle tout le temps en nous demandant de leur donner du bois et du ciment. Je suis d’accord, mais s’ils l’utilisent pour construire des tunnels, c’est fou.

Le Hamas doit être prévenu que s’ils sont un parti, ils sont un parti, mais sans le terrorisme, en faveur de la paix, et respectant les accords. Sinon, ils sont l’ennemi.

Et jusque-là, Israël ne négociera pas avec un gouvernement palestinien soutenu par le Hamas ?

Notre gouvernement n’a pas besoin de prendre les commandes à ce sujet. La communauté internationale doit le faire.

Je vais vous raconter une petite histoire. J’étais l’un des 15 vice-présidents à l’Internationale socialiste. Quatorze d’entre eux voulaient accepter Arafat en tant que membre et moi j’étais le seul qui y était opposé. Ils m’ont traité justement. Mais le trio des dirigeants – Willy Brandt, Bruno Kreisky et Olaf Palme – m’ont dit, « Shimon tu es un démocrate. Quatorze contre un. Tu dois céder. Pourquoi es-tu opposé ? »

Je leur ai répondu, « pourquoi dites-vous que je suis opposé ? Pas du tout. Si vous me prouvez qu’Arafat est socialiste, qu’il est pour la paix et qu’il exclut le terrorisme, je voterai en sa faveur ». Et qu’est-il arrivé ? Ils m’ont laissé tout seul et sont allés voir Arafat. Ils lui ont parlé. Et ce sont eux, je pense, qui ont amené les changements chez Arafat.

Je m’attends à ce que la même chose arrive avec le Hamas.

Les décisions que prend le gouvernement israélien ne concernent pas le Hamas. Mais si tous les gouvernements disaient au Hamas, « écoutez, si vous avez besoin de fonds, si vous avez besoin d’aide, si vous voulez vous développer, arrêtez [le terrorisme]… »

Répondez à cette question : Pourquoi tirez-vous [sur Israël] ? Quel est le but de ces tirs ?

Pourtant, votre ami, quelqu’un en qui vous avez confiance, Abbas, a signé un accord de réconciliation avec un Hamas non réformé…

Je ne suis pas sûr du tout de la manière dont les choses vont se dérouler. C’est le genre de choses qui est arrivé plusieurs fois par le passé. Je ne suis pas sûr que cela arrive cette fois-ci.

Mais j’espère vraiment que cela marche dans la mesure où la seule manière où cela puisse fonctionner est si [le Hamas abandonne le terrorisme]. Tout ce qui est demandé au Hamas est de faire ce qui est normal. J’aimerais bien entendre un dirigeant du Hamas me dire pourquoi ils tirent [sur Israël].

Vous vouliez que l’on quitte Gaza. On a quitté Gaza. Vous vouliez Gaza libre. Gaza est libre. Pourquoi tirez-vous ? Un million et demi de mères doivent-elles perdre le sommeil parce qu’il vous manque un boulon ?

Mais je ne veux pas que ce soit Israël qu’il leur dise cela. Je ne veux pas rentrer dans ce débat-là. Je veux que ce soit le monde qui leur dise, que ce soit un effort international.

Et j’entends consacrer des efforts considérables à pousser à l’action le monde, pour prouver que nous ne sommes pas opposés à l’unité palestinienne, pas opposés au peuple, mais opposés aux meurtres. C’est impensable et cela détruit la paix.

Que dites-vous de la condamnation d’Abbas de l’Holocauste ?

Je l’apprécie grandement. Il avait un point de vue différent par le passé. Qu’est-ce qui s’est passé pour qu’il change d’avis ? C’est la première fois que les Arabes entendent cela d’un dirigeant arabe, je crois. Du coup, je pense que c’était un pas important et je le respecte considérablement.

Et que pensez-vous de l’avertissement de John Kerry expliquant qu’Israël risquait de devenir un Etat d’apartheid si un accord n’est pas signé ?

Vous savez, vous pouvez parler de la paix de deux manières. Vous pouvez prendre l’approche négative : que se passe-t-il s’il n’y a pas la paix. Ou bien l’approche positive : quelle tournure prendraient les événements s’il y avait la paix ?

Personnellement je préfère l’approche positive : qu’est ce que la paix va amener – pour les Arabes, les Juifs et le Moyen Orient. On ne manque pas de raisons positives. Malheureusement, ce qui a commencé comme des négociations discrètes [sous la tutelle de Kerry] est devenu un débat public.

Et maintenant la rhétorique prend le pas sur la méthodologie. Je mettrais en sourdine les proclamations où chaque partie refuse telle ou telle chose, disant non et non.

Toutes ces déclarations poussent à des positions extrêmes. Je voudrais qu’on se remémore tous que la paix nous permettrait de parvenir à des réalisations merveilleuses. Je voudrais dire aux Arabes que la paix nous permettrait de parvenir à des réalisations merveilleuses.

Le vrai problème dans le monde arabe est que le taux de natalité a dépassé le taux de production industrielle. Il n’y a aucun moyen de stimuler une économie à terre, sauf par la science.

Les Arabes doivent faire le calcul de se joindre à l’ère scientifique. On peut les aider de plusieurs façons, on doit les aider.

Je vois un intérêt pour les Israéliens de se séparer des Palestiniens. Du côté des Palestiniens, je vois que c’est l’opposé – des gens cherchant à empêcher leur dirigeant à faire des compromis.

Paradoxalement, même pour se séparer, il faut être deux. Vous ne pouvez pas obtenir le divorce si l’autre partie ne veut pas divorcer.

Pour ma part, je préfère vivre ensemble que vivre séparé. Vous ne pouvez pas vraiment séparer. Vous ne pouvez pas séparer le Jourdain et vous ne pouvez pas diviser le climat et vous ne pouvez pas diviser la pollution et vous ne pouvez pas diviser les maladies. Cela ne marche pas comme ça.

Le monde s’éloigne de la séparation, et tend vers la mondialisation. Parce que l’ère scientifique n’a pas de frontières, les armées ne peuvent plus tout conquérir. Ils ne peuvent pas conquérir l’information.

Laissez-moi vous posez la question différemment. Il me semble que les Israéliens voient leur propre intérêt dans un accord avec les Palestiniens, mais que le peuple palestinien n’y voit pas le leur.

Je ne tirerai pas de conclusions hâtives. Les gens n’ont pas connaissance de tous les détails. Il y a une perception générale et ces perceptions sont considérablement influencées par ce qui a été dit en public.

Dans les sondages je vois, en gros, que les Arabes veulent la paix et nous voulons la paix. Il ne peut pas y avoir de paix séparée. La paix doit être globale. On ne peut pas avoir de paix partielle. On ne peut pas avoir de paix temporaire. On ne peut pas avoir la paix seulement à certains endroits.

Chaque peuple a le droit de conserver sa culture, son identité, sa langue. Cela demeure pour sûr, mais on ne peut pas mettre de frontières à la science.

On ne peut pas tracer de lignes rouges. Lénine et Staline avaient une ligne rouge, et ils ont tué des millions de personnes. Arrive soudain un jeune homme de 27 ans, Mark Zuckerberg. Pas de frontières. Et a suscité une révolution. Une approche a fait faillite. L’autre a conquis le monde. On ne peut pas organiser les choses différemment.

L’Holocauste nous a-t-il rendus défensifs, trop prudents, même paranoïaques à l’égard de la sécurité de notre Etat ?

Je ne pense pas que l’on puisse généraliser l’impact que cela a eu. La conséquence qui nous unit est l’affirmation : plus jamais. Mais dire « plus jamais » signifie que l’on doit faire la paix. Certains disent que « plus jamais » signifie qu’il faut être plus vigoureux. Les conclusions sont différentes.

Et vous tendez vers une approche moins vigoureuse ?

Ce n’est pas une tendance. C’est la direction nécessaire. Le monde a changé. Il y a deux approches du leadership – une qui est bâtie sur la force et l’autre qui est bâtie sur la bonne volonté.

La bonne volonté est en train de gagner. Le recours à la force est en train de perdre.

La bonne volonté, ce sont les entreprises mondiales qui n’ont pas d’armées ou de forces de police. Elles sont bâties sur de bons produits et de bonnes relations. Vous ne pouvez pas être raciste. Vous ne pouvez pas être nationaliste. Vous devez être mondialiste. Quel est la conclusion ? Que grâce à la bonne volonté vous pouvez obtenir plus que par l’administration bureaucratique.

Les gouvernements doivent toujours affirmer leur existence et dire du mal de leurs rivaux. Les compagnies doivent coopérer.

Je soutiens l’opinion qui dit qu’être généreux est plus intelligent qu’être cruel. Il est plus bénéfique de donner que de prendre. La grandeur de l’Amérique repose sur ce qui lui a été donné.

Où placez-vous la menace iranienne dans cette vision, où il faut être constructif et généreux et plein de bonne volonté ?

Ecoutez, nous ne sommes pas des agneaux emmenés à l’abattoir. L’Iran n’est pas un pays libre de faire des choses scandaleuses. Nous avons les moyens d’empêcher ces choses scandaleuses d’arriver.

Et la comparaison que certaines personnes font entre les Iraniens et les nazis ?

Je pense qu’un autre Hitler aurait beaucoup de mal à arriver au pouvoir. Mis à part l’horrible génocide où il a tué six millions de Juifs, il a aussi tué soixante autres millions de personnes.

D’une perspective historique, aucune victoire militaire n’a pris le pas au final. Seules les valeurs prévalent. Pendant 300 ans, les Ottomans régnaient ici. Ensuite sont arrivés les empires français et anglais. Que reste-t-il de cela ? Et ensuite il y a eu la Guerre froide, qui était irréaliste. Les Américains et les Russes ont dépensé des milliards, dans quoi ?

Aujourd’hui, la Russie est confrontée à une enquête menée à son encontre sur les sommes qu’elle a investies en Egypte. Environ 60 milliards de dollars, généralement en armes. Est-ce qu’ils ont gagné des guerres ? Non. Est-ce que le Parti communiste est toujours au pouvoir là-bas ? Non. Il est banni. Alors pourquoi ont-ils dépensé autant d’argent ?

Tellement de victimes. Tellement d’argent. Cela suffit.

Quel est votre message pour Israël en ce Jour d’Indépendance ?

On doit conduire notre politique de paix d’une manière juive. On doit conduire notre futur selon les valeurs juives. C’est notre meilleure stratégie.

Tout le monde est né à l’image du Seigneur, que l’on soit arabe ou juif. Quelques personnes disent qu’il est impossible de faire la paix avec les Arabes. On n’a pas fait la paix avec eux ? On l’a fait. Avec l’Egypte ? On l’a fait. Les Palestiniens ne se sont-ils pas divisés en deux – d’une part pour le terrorisme et d’autre part pour la paix ?

Je crois que la bonne volonté et la générosité, non sans force, pourront amener la paix, et que de mauvaises politiques peuvent la retarder. Et, soit dit en passant, pour pouvoir obtenir la paix, le premier parti à convaincre est son propre parti. Parce que votre propre parti dit qu’il est pour la paix, qu’il est prêt à en payer le prix, mais pourquoi doit-on payer autant, pourquoi êtes-vous si naïf ?

Regardez, quelle est l’alternative ? Ne pas payer ? Ne pas croire ?

J’ai vu des choses, qui au début paraissaient inconcevables, devenir réalité, comme la paix avec l’Egypte, la paix avec la Jordanie, la paix partielle avec les Palestiniens. Et on doit continuer.

Et que dites-vous au monde juif ?

Nous sommes un peuple juif uni spirituellement. Notre union spirituelle nous a soudés alors même que nous n’avions pas d’Etat indépendant. Maintenant que nous avons un Etat indépendant, on peut être encore plus unis, sans pour autant abandonner nos préférences individuelles.

Vous savez que Times Of Israel paraît aussi en arabe désormais. Un message pour le monde arabe ?

Il y a 350 millions d’Arabes au Moyen Orient. 60 % d’entre eux ont moins de 25 ans. Des centaines de millions d’entre eux sont déjà connectés [à Internet].

Je pense que c’est le début du changement parce que si la jeune génération est connectée, comme toutes les jeunes générations du monde, ils vont essayer de trouver la paix et de trouver les réponses aux vrais problèmes, au lieu de continuer à réitérer les vieilles images et erreurs.

C’est votre dernier Jour d’Indépendance en tant que président. Israël a-t-il besoin d’un président et pourquoi ?

Israël a besoin d’un président parce que je pense que l’on a besoin de plus d’une personne à la tête de l’Etat. Une qui représente l’administration, le gouvernement. L’autre qui représente le peuple et son opinion.

Un conseil pour votre successeur ?

Faites attention à la culture de la vie nationale. Comme le disent nos sages, Derech Eretz Kadma laTorah – le bon comportement envers autrui précède la Torah (en gros, soyez un Mensch). Le président peut contribuer énormément s’il comprend qu’un président sert, et ne gouverne pas. Servir n’est pas moins important que de gouverner.

Pour résumer avec une blague : le Haut Commissionnaire britannique avait pour habitude de signer « votre serviteur dévoué ». Un jour, un dirigeant israélien lui a écrit une lettre, l’adressant à « son cher serviteur dévoué ». Je suggère que le président soit le serviteur dévoué.

Le président israélien Shimon Peres souhaite un joyeux Nowruz aux Iraniens, le 20 mars 2014 (Crédit : Mark Neyman/GPO/Flash 90)

Le président israélien Shimon Peres souhaite un joyeux Nowruz aux Iraniens, le 20 mars 2014 (Crédit : Mark Neyman/GPO/Flash 90)