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Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid lors d'un entretien à son bureau. (Emmanuel Dunand/AFP/File)
Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid lors d'un entretien à son bureau. (Emmanuel Dunand/AFP/File)
Interview

Lapid s’entretient avec le ToI et revient sur une décennie de carrière politique

Dans une interview fleuve, le ministre des Affaires étrangères évoque, entre autres, l’Ukraine, les capacités d’Israël à se défendre, le travail de sa coalition et Netanyahu

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

J’avais présumé que Yair Lapid annulerait l’entretien que nous avions programmé, samedi soir. Après tout, le ministre était aux prises avec les répercussions potentielles d’une invasion possible, et peut-être imminente, de l’Ukraine par la Russie – l’Ukraine qui accueille environ 15 000 Israéliens et des dizaines de milliers de Juifs qui pouvaient souhaiter quitter rapidement le pays, voire être en nécessité de partir, un dossier autrement prioritaire pour Lapid qu’un entretien avec le journaliste que je suis.

Mais celui qui devrait devenir le prochain Premier ministre israélien – si la coalition venait à se maintenir – m’a accueilli comme prévu dans son bureau, à son domicile de Tel Aviv, après avoir tout juste terminé de discuter de la situation en Ukraine avec le Premier ministre, le ministre de la Défense et d’autres. Et il n’a interrompu notre interview qu’à une seule reprise – pour parler avec la ministre des Transports de problèmes en lien avec l’affrètement de vols supplémentaires qui doivent décoller d’Ukraine dans les jours à venir.

Cela fait une décennie que Lapid – journaliste, boxeur amateur (parfois), présentateur des informations en prime-time, « autobiographe » de son défunt et emblématique père, Tommy Lapid — a fait le plongeon dans le grand bain de la politique nationale et (c’est une coïncidence) cela fait dix ans que nous avons, pour notre part, lancé l’aventure du Times of Israël. Une opportunité symbolique, ai-je pensé, de discuter de certaines des questions importantes au sujet du pays et au sujet de son épanouissement et de sa prospérité, à l’intérieur et à l’extérieur de nos frontières.

La dernière décennie de Lapid a ressemblé à des montagnes russes – avec la fondation de son parti Yesh Atid (« Il y de de l’avenir ») et sa transformation en force politique de taille ; sa prise de fonction au poste de ministre des Finances où il avait été nommé par l’ex-Premier ministre Benjamin Netanyahu et son limogeage ; ou son partenariat avec l’ex-chef d’État-major Benny Gantz mis en place pour tenter d’écarter du pouvoir Netanyahu avec le revirement de Gantz, qui l’a finalement abandonné pour rejoindre Netanyahu en 2020 dans le cadre d’une coalition d’une courte durée. Une épopée couronnée par le rassemblement de la coalition la plus diversifiée et la plus improbable de toute l’Histoire d’Israël, une alliance qui a finalement réussi à évincer Netanyahu. Et il aura aussi, dans l’intervalle, mis de côté ses propres ambitions de Premier ministre – d’abord quand il s’est allié à Gantz et une fois encore quand il a cédé la fonction à Naftali Bennett parce que c’était le seul moyen de garantir que le gouvernement ait la majorité à la Knesset, au mois de juin dernier.

Si elle a été épuisante, l’expérience semble avoir été toutefois bénéfique. Sa capacité à rassembler des formations de droite et de gauche en s’attachant au centre son ancien allié, Benny Gantz, un collègue difficile, et en s’appuyant sur Raam, un parti islamiste – cerise sur le gâteau de l’alliance la plus improbable qu’il soit, cette capacité, donc, reflète une maturité et une crédibilité politiques dans le paysage israélien que personne n’aurait pu imaginer – pas même le Lapid d’il y a dix ans.

Ses cheveux noirs sont devenus blancs, avec des reflets argentés, au cours de ces dernières années – mais, à 58 ans, l’homme présente encore bien. En effet, le parcours de Lapid et les difficultés rencontrées semblent en avoir fait un homme à l’aise avec ce qu’il est devenu, bien dans sa peau. Un optimiste, dit-il, avec une dose saine d’auto-dérision et de la patience. Il affirme être fier de la coalition et de ce qu’elle a réalisé jusqu’à présent – et, il le dit avec assurance, il est tout à fait prêt à croire que Bennett est un homme de parole et qu’il occupera un jour, comme promis, le siège de chef de gouvernement (je suis convaincu qu’il serait immensément déçu si cela devait ne pas être le cas pour une raison ou pour une autre, mais je ne pense pas qu’il en serait détruit pour autant). Il n’aime pas utiliser son titre de « Premier ministre d’alternance », établit-il clairement au cours de notre interview. « J’ai une vie qui a un sens », dit-il à un autre moment – et il en est réellement persuadé.

Le Premier ministre Naftali Bennett, à droite, parle avec le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid lors d’une réunion du cabinet au bureau du Premier ministre à Jérusalem, le 5 décembre 2021. (Crédit : Gil Cohen-Magen/Pool via AP)

Notre conversation a couvert de nombreux sujets, qui sont allés de son engagement à venir en aide aux Juifs d’Ukraine aux complexités du travail mené avec les alliés américains d’Israël sur l’Iran, en passant sur les accusations « complètement mensongères » qui figurent dans le rapport d’Amnesty, qui met en cause l’État juif pour son traitement des Palestiniens en condamnant des « pratiques d’apartheid », et par sa détermination profonde à équilibrer le statut du judaïsme non-orthodoxe en Israël.

Et inévitablement – à ma demande – l’entretien a aussi porté sur Netanyahu, sur son importance actuelle dans le paysage politique et sur sa capacité à faire un éventuel retour. Mais là où Lapid s’est montré le plus cinglant à l’égard de Netanyahu, c’est très précisément dans un passage où il n’a pas mentionné le nom du chef de l’opposition.

« La seule raison pour laquelle on me demande encore » si Bennett honorera l’accord de rotation au poste de Premier ministre au mois d’août 2023, explique-t-il doucement, « c’est parce qu’au cours des 13 dernières années, nous nous sommes habitués à l’idée qu’une parole donnée n’est pas une parole donnée, à l’idée qu’un accord n’est pas un accord, à l’idée que tout ce qu’on est amené à signer n’est, in fine, qu’un simple morceau de papier. Personnellement, je vois le monde différemment ».

Il ajoute, avec une évidente sincérité teintée d’une autodérision latente – que « nous avons eu la ‘prétention’ de créer quelque chose [avec le gouvernement de coalition] qui, nous le pensons, est porteur d’une valeur morale. Et je crois aux valeurs morales : c’est la raison pour laquelle je fais ce que je fais ».

L’interview a été réalisée en anglais et elle a été légèrement révisée pour des besoins de clarté et de concision.

The Times of Israël : Commençons par l’Ukraine. En tant que ministre des Affaires étrangères, vous êtes responsable des fonctionnaires israéliens en poste dans le pays. Et vous êtes responsable, bien sûr, des ressortissants israéliens qui sont actuellement là-bas. Puis il y a les Juifs d’Ukraine [ils seraient 40 000, selon les estimations]. A quel niveau ces derniers entrent-ils en compte ?

Yair Lapid : Ils sont placés sous ma responsabilité. Totalement. Ils relèvent de la responsabilité d’Israël, de la responsabilité du gouvernement israélien. J’ai un point de vue quelque peu traditionnel sur ce qui relève de notre responsabilité. Ariel Sharon disait qu’Israël n’était pas seulement le pays des Israéliens mais aussi la capitale du monde juif. Et cela représente une responsabilité.

Si les Juifs d’Ukraine se sentent en péril et ressentent le besoin d’être secourus ou soutenus, Israël répondra présent comme cela avait été le cas pour les Juifs d’Éthiopie pendant la guerre civile ou pendant les vagues de famine. Et ce qui se passe relève donc pleinement de ma responsabilité.

Si les Juifs d’Ukraine se sentent en péril et ressentent le besoin d’être secourus ou soutenus, Israël répondra présent

Au cours des dernières vingt-quatre heures, je me suis entretenu via Zoom avec l’ambassade d’Ukraine, avec tous ceux qui sont là-bas. Et nous avons organisé une table ronde avec la mission israélienne par téléphone, une table ronde à laquelle ont participé le Premier ministre, le ministre de la Défense et toutes les personnes impliquées. Nous avons parlé de ce qu’il fallait faire à l’égard des Juifs presque de la même manière que nous avons pu évoquer ce qu’il fallait faire concernant les Israéliens.

La raison pour laquelle j’ai voulu faire cette interview, c’est que vous êtes entré en politique il y a dix ans et – c’est une coïncidence – à peu-près au même moment où nous avons lancé le Times of Israël. Et je voudrais donc vous poser des questions sur la manière dont vous avez traversé les difficultés, sur votre optimisme ou votre pessimisme à l’heure actuelle. Vous avez dit que cette coalition a sauvé le pays qui se dirigeait tout droit vers le gouffre au niveau intérieur. Quel est le degré de toxicité de la réalité dans le pays aujourd’hui ?

Je suis optimiste par nature – et je suis aussi optimiste dans ma vision du monde. En fait, aujourd’hui, j’ai envie de dire que j’ai de l’espoir. Il y a plusieurs années, j’avais eu une conversation intéressante à ce sujet avec Jonathan Sacks, feu le grand-rabbin britannique, qui m’avait dit : ‘Ne parlez pas d’optimisme, parlez plutôt d’espoir’. Parce que l’optimisme, c’est attendre que quelque chose de positif arrive tandis que dans l’espoir, il y a cette volonté de faire en sorte que cela arrive.

Si je regarde Israël aujourd’hui et que je compare avec le pays tel qu’il était il y a deux ans, j’ai envie de dire qu’on va mieux. On a un meilleur gouvernement. Aucun membre du gouvernement n’est mis en examen. Personne, au sein de ce gouvernement, n’utilise la haine comme plateforme, ou comme moyen de gagner du pouvoir. Le discours public semble dorénavant un peu plus sain. Aujourd’hui, les gens ne parlent plus autant du gouvernement qu’avant. Ils parlent du coût de la vie, ils parlent d’Omicron – ils parlent des problèmes auxquels le gouvernement doit s’attaquer mais ils ne parlent pas des personnalités qui sont au gouvernement. Ou ce n’est peut-être que mon impression.

Nous nourrissons encore une obsession à l’égard de Netanyahu…

Mais plus autant : elle s’affaiblit lentement. Je veux dire que nous vivons à une époque où il n’y a pas de révolutions, où des chars n’entourent pas les Parlements…

… dit-il alors que l’Ukraine risque une invasion imminente…

Oui, mais c’est différent. C’est le retour de la guerre en tant que notion – Dieu nous préserve qu’elle ait lieu. Mais ce que je dis, c’est que les démocraties se construisent ou s’effritent graduellement et que nous étions sur la mauvaise pente – nous éloignant de la démocratie, nous rapprochant de pays qui se décrivent eux-mêmes en utilisant le terme de « démocratie illibérale », en oubliant au passage le fait qu’un tel concept n’existe pas.

Le nouveau ministre des Affaires étrangères Yair Lapid arrive à une séance de photo de groupe du tout nouveau gouvernement à la résidence du président de Jérusalem, le 14 juin 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/FLASH90)

Alors oui, nous allons mieux en tant que pays. Et en ce qui me concerne moi, eh bien… je pense que si quelqu’un m’avait dit il y a dix ans : « Tu entres en politique, il faut que tu saches que ça va secouer comme dans un grand huit, mais dans une décennie, tu seras ministre des Affaires étrangères, ton parti sera le plus important de la coalition au pouvoir… »

Lapid interrompt brièvement l’entretien pour prendre un appel de la ministre des Transports concernant l’affrètement de vols supplémentaires au départ de l’Ukraine.

Vous auriez dit que c’est une très bonne chose ?

…et que tu seras Premier ministre d’alternance…

Même si vous n’aimez pas utiliser ce titre.

Non, il n’y a qu’un seul Premier ministre.

Et ce climat intérieur plus sain n’est pas important seulement en raison de mon statut personnel. Il est important parce qu’il reflète notre vision du monde… Je ne sais pas si elle gagne les cœurs et les esprits des Israéliens mais au moins, elle attire leur attention. Des gens de plus en plus nombreux parlent du centre par opposition aux extrémistes au lieu de parler de la droite par opposition à la gauche. Des gens de plus en plus nombreux estiment que la défense de la démocratie est le principal enjeu.

Je pense donc qu’on va plutôt bien. Et en ce qui me concerne, j’ai une vie qui a du sens !

Revenous à votre espoir que peut-être, la démocratie est en train de se stabiliser davantage… Quand on voit le scandale NSO à travers ce prisme, ce scandale qui a encore sapé la confiance des Israéliens dans la police, que cela soit justifié ou non…

Oui. Et c’est problématique, parce que nous n’avons pas d’autres forces que la police pour nous protéger. Lors de la réunion hebdomadaire de Yesh Atid à la Knesset, on en a discuté, et quelqu’un a fait remarquer que personne n’aime la police jusqu’au moment où un inconnu s’introduit dans votre habitation à deux heures du matin. Là, tout le monde l’adore.

La police monte la garde dans le quartier de Sheikh Jarrah, à Jérusalem-Est, le 13 février 2022. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

La police israélienne doit s’attaquer à des problèmes sécuritaires qu’aucune autre police n’est amenée à affronter dans le monde démocratique. Alors nous devons faire très attention à ne pas transformer tout ce qui se passe en attaque contre la police. Je ne veux pas me retrouver avec un mouvement qui réclamerait de couper les vivres à la police. D’un autre côté, bien sûr, les accusations lancées doivent faire l’objet d’une enquête minutieuse.

Mais pour l’optimiste que je suis, j’ai envie de dire que des scandales de ce type ne peuvent se produire que dans les démocraties parce que dans les pays non-démocratiques, il s’avère que c’est la norme – les gouvernements pistent les individus, les écoutent clandestinement et violent la vie privée des citoyens. L’affaire fait scandale parce que nous avons l’instinct de la démocratie. Ce qui n’est pas le cas d’un grand nombre de pays. La démocratie fait partie de l’âme d’Israël. Et je veux que cela reste ainsi.

L’un des plus grands défis que nous avons à relever au gouvernement, c’est celui de reconstruire la confiance des Israéliens dans les institutions nationales en général – dans la police, dans l’armée, dans la Cour suprême, dans la Knesset. Et dans les médias aussi, soit dit en passant.

Mon expérience en tant que journaliste, en tant que rédacteur-en-chef, n’est pas bonne avec la police. Nous avons révélé des faits considérables de corruption financière en col blanc – avec notamment de vastes escroqueries mondiales en ligne. Dans « Les Hommes du président » ou dans « Spotlight », les journalistes révèlent des faits répréhensibles et la police passe à l’acte. Les méchants sont traduits devant la justice. Ici, on révèle d’importants crimes financiers. Rien ne se passe. Ce n’est que lorsque le FBI ou d’autres agences américaines s’impliquent que la police se laisse entraîner.

Le comportement des tribunaux peut, lui aussi, être dur à comprendre. Dix personnes ont été arrêtées, il y avait Moshe Hogeg parmi eux, pour une vaste arnaque aux crypto-devises il y a trois mois. Il y a encore un embargo sur les identités de sept des suspects. Il s’agit d’individus qui, paraît-il, arnaquent les gens et on ne peut même pas donner leur nom pour mettre en garde d’éventuelles victimes.

Bon, ce n’est pas de cela dont vous êtes en train de parler. Mais dans ces affaires très précisément, la police et même les tribunaux se sont montrés contre-productifs. On révèle ce qui se passe et il ne leur arrive rien. Ils louent les services des meilleurs avocats et ils nous menacent – parfois même physiquement, il faut le dire, ainsi qu’au niveau judiciaire. Ces forces de police n’ont fait preuve d’aucune capacité dans les domaines où j’ai pu les rencontrer.

Les forces de police sont attaquées depuis quelques années maintenant par des responsables politiques qui se disent que si les forces chargées de faire respecter la loi dans le pays fonctionnement correctement, alors ils iront en prison. Et qui sont donc tenté d’encourager des dysfonctionnements.

Ce gouvernement, de son côté, veut une police fonctionnelle, une police forte, une police solide, et nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer que ce sera bien le cas. Les responsabilités de la police sont incroyablement larges – elle doit s’attaquer aux vagues de criminalité dans la communauté arabe, à la corruption des hauts-responsables, elle doit gérer les manifestations à Sheikh Jarrah et à Bnei Brak. Nous devons donc renforcer la police tout en nous montrant très stricts sur les normes morales qu’elle est tenue de respecter.

Concernant NSO, vous êtes probablement très bien informé. Que s’est-il passé, selon vous ? Devons-nous tenir compte du fait que le journal qui a fait sa Une des accusations à l’encontre de la police et qui a transmis ses informations, sans citer de sources, sur les noms de 26 personnes dont les téléphones auraient été illégalement piratés, appartient à l’un des accusés du procès Netanyahu ?

Aujourd’hui, nous avons un journal qui avance ces informations. Cela peut être vrai. Cela peut ne pas l’être. Nous avons pris la décision d’avoir recours au Shin Bet et au Mossad pour examiner ces allégations parce que tout le monde leur fait confiance, parce que tout le monde comprend très bien que ces investigations ne doivent pas être biaisées, et ce d’aucune manière. Il faut attendre.

Nous avons tenu notre promesse de mettre en place une commission d’enquête dans le scandale sur les sous-marins – des années après les faits. Et donc [concernant les accusations sur l’utilisation d’un logiciel-espion pour pirater les téléphones de citoyens israéliens], on peut se permettre d’attendre encore quelques jours pour nous assurer que nous avons adopté la bonne approche.

Quand on regarde les grands enjeux, les Israéliens sont plus d’accord entre eux que jamais auparavant

Vous pensez que peut-être, les choses sont en train de changer et que les gens échangent de manière plus consensuelle, en allant au-delà de la simple opposition droite-gauche. Mais je ne pense pas que le curseur, en Israël, se déplace de la droite vers le centre. Le pensez-vous vous-même ?

Oui. Laissez-moi vous expliquer ma pensée. Quand on regarde les grands enjeux, les Israéliens sont plus d’accord entre eux que jamais auparavant : 80 % des Israéliens vous diront que si vous savez comment créer une séparation avec les Palestiniens sans toucher à Jérusalem, sans droit au retour, avec des arrangements sécuritaires fiables, alors il faut le faire. Les mêmes 80 % vont vous dire qu’ils comprennent que le capitalisme n’est peut-être pas très beau à regarder mais que c’est le seul système qui apporte de la valeur et qu’ils y sont favorables. Mais pour autant, disent-ils, nous voulons que la santé, le social, l’éducation relèvent de la responsabilité du gouvernement. Et ces 80 % vous dirons aussi qu’ils veulent qu’Israël conserve sa nature juive, mais qu’ils ne veulent pas de coercition.

Et pourtant, au moment même où nous nous rapprochons les uns des autres de par notre vision des choses, de par notre vision du monde, le casse-tête politique, le bras de fer politique sont devenus de plus en plus aigres, de plus en plus toxiques. C’est donc à cela qu’il faut s’attaquer, et il faut guérir ce qui est malade. Ce n’est pas une question de droite ou de gauche, c’est la politique de l’identité, c’est l’utilisation de l’épouvantail de la peur. C’est très personnel – et cela ne devrait pas l’être. La politique, ce sont les intérêts du peuple, pas les intérêts des politiciens.

L’origine de cette toxicité est-elle largement à imputer à un seul homme, Benjamin Netanyahu?

Non, parce qu’il n’y a pas qu’ici qu’un tel phénomène se constate. Il y a cette facilité terrifiante avec laquelle on peut modifier les discours, manipuler les individus.

(Lapid se dirige vers sa bibliothèque et il ramène un livre encore ouvert de Sigmond Freud, « Psychologie des masses et analyse du moi »)

Vous aussi, vous lisez toujours deux livres en même temps ? En ce moment, l’un d’entre eux est celui-là, en ce qui me concerne. Et soit dit entre parenthèses, Freud était un tel génie que les lecteurs oublient souvent qu’il était aussi un écrivain formidable.

Vous dites qu’il est excessivement facile de tous nous manipuler ?

Oui.

Même plus facile maintenant qu’à l’époque où Freud avait écrit ce livre ?

C’est le cas.

Et ce même phénomène survient, à l’évidence, dans de nombreux autres pays. Mais je vous le demande : ici, le maître de la manipulation, selon vous, c’est encore Netanyahu ?

Oui, bien sûr. Ce que le Premier ministre Bennett appelle pour sa part « la machine » est encore bien là – mais moins. Elle perd de son importance. L’homme reste le même. Les ruses perdent toutefois en efficacité.

Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid à côté du leader de l’opposition Benjamin Netanyahu lors d’une cérémonie en hommage au premier Premier ministre israélien David Ben-Gurion à la Knesset, le 8 novembre 2021. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

Pensez-vous que Netanyahu sera en mesure de faire un come-back politique ?

Je présume que non. En réalité, ce n’est pas une question à laquelle je réfléchis – à moins que quelqu’un ne me la pose. Nous avons des choses autrement plus importantes à faire, nous avons un pays à diriger. Avec une crise sur la frontière entre l’Ukraine et la Russie. Par nature, vous savez, les médias sont attirés par les visages. Il faut donner un visage à chaque problème. Le gouvernement, pour sa part, doit résoudre les problèmes. C’est un mécanisme très différent.

Vous avez cette coalition à la majorité minuscule, qui est animée par toutes sortes de tensions. Un test déterminant était celui du budget – et le budget a été adopté. Avez-vous le sentiment que la coalition est stable à court-terme ?

Je le suppose. Je pense que nous allons finalement constater que nous avons un gouvernement très fonctionnel et une coalition qui l’est beaucoup moins. Ce qui semble être la même chose, à première vue. Mais ce n’est pas du tout le cas. Il faut un travail de fond pour gérer une coalition de 61 députés. On va perdre certains votes, puis on va revenir et gagner les mêmes votes – pour preuve, c’est ce qui est arrivé avec le projet de loi sur la conscription des ultra-orthodoxes et pour la législation sur le regroupement familial [palestinien]. Les choses vont être difficiles par moments. Le problème, quand on a une coalition qui compte 61 membres, c’est que tous les membres de la Knesset sont le numéro 61. Et c’est quelque chose qu’il faut prendre en compte au quotidien.

Etes-vous certain de devenir Premier ministre ?

Ce n’est pas important. L’important, pour nous, c’est d’avoir un gouvernement qui saura fonctionner correctement au cours des quatre prochaines années. C’est crucial pour la stabilité et pour le bien-être du pays. Si ça doit arriver, alors je serai Premier ministre. Cela fait partie d’un ensemble – mais cet ensemble en tant que tel est plus déterminant à mes yeux que mon propre statut.

J’ai la conviction d’avoir signé un contrat avec des personnes en qui j’ai confiance, et je pense donc que ça se fera. Et la seule raison pour pour laquelle on me demande encore si Bennett honorera l’accord de rotation au poste de Premier ministre au mois d’août 2023, c’est parce qu’au cours des 13 dernières années, nous nous sommes habitués à l’idée qu’une parole donnée n’est pas une parole donnée, qu’un accord n’est pas un accord, que tout ce qu’on est amené à signer n’est, in fine, qu’un simple morceau de papier. Personnellement, je vois le monde différemment…Nous avons eu la ‘prétention’ de créer quelque chose [avec le gouvernement de coalition] qui, nous le pensons, est porteur d’une valeur morale. Et je crois aux valeurs morales : c’est la raison pour laquelle je fais ce que je fais.

Bennett a parlé en termes très positifs de vous – il a dit que vous étiez un mensch et qu’en ce qui le concerne, il honorera l’accord de rotation. Le Premier ministre est-il un mensch à vos yeux ?

Oh oui, réellement. Et c’est un ami, c’est un homme intelligent. Aujourd’hui, nous avons eu une table ronde au sujet de la crise ukrainienne et à un moment, je n’ai pas pu m’empêcher de me dire : ‘J’aimerais que le peuple d’Israël puisse voir la manière dont il gère cela, dont il traite cela : il comprendrait qu’il est entre de bonnes mains ».

Parlons des affaires du monde. Il semble qu’il y ait un monde irresponsable qui reste à ne rien faire alors que la Russie se prépare à envahir un autre pays.

Un pays qui en envahit un autre, c’est très 20e siècle. Nous avions pensé avoir laissé ça derrière nous. Aujourd’hui, je vais faire preuve d’une plus grande prudence dans mes propos à ce sujet que n’importe quel autre ministre des Affaires étrangères d’un pays occidental – probablement parce que j’ai un problème qu’aucun autre n’a par ailleurs : celui de deux très importantes communautés juives [en Russie et en Ukraine] que nous devons être en mesure de protéger.

Le Ministre russe des Affaires Etrangères, Sergey Lavrov, à gauche, accueille le Ministre israélien des Affaires Etrangères, Yair Lapid, avant leur rencontre en Russie, le jeudi 9 septembre 2021. (Alexander Nemenov/Pool Photo via AP)

Je suis favorable, du plus profond de moi-même, à toute résolution pacifique du problème, quelle qu’elle soit. Nous devons écouter et entendre tout le monde. Nous devons comprendre ce que les Russes nous disent concernant leurs craintes face à une éventuelle intégration de l’Ukraine dans l’OTAN. Peut-être serons-nous en désaccord, mais c’est une crainte qui est valide et nous devons l’évoquer avec eux. Et nous devons aussi écouter attentivement l’Ukraine quand elle dit qu’elle est un pays souverain et qu’aujourd’hui, on ne peut pas résoudre les désaccords par la force.

Vous, le ministre israélien des Affaires étrangères d’Israël, vous êtes dans l’incapacité de me dire : « Nous nous opposons avec force à l’invasion par la Russie du territoire ukrainien ? »

Nous nous opposons avec force à l’invasion d’un pays par un autre et à l’idée de conquérir un territoire comme solution à des problèmes qui doivent être résolus en étant discutés de manière pacifique. Oui, je peux dire cela, bien entendu.

Mais la question est particulièrement sensible pour Israël et vous devez donc vous exprimer avec prudence ?

Oui.

Et quand je vous dit qu’il apparaît que le monde ne fait rien pour protéger un pays souverain, est-ce que ce n’est pas le cas ?

J’observe ce qui se passe en Ukraine et je remercie Dieu pour Tsahal et pour nos capacités à nous défendre nous-mêmes

Je pense qu’Israël doit se souvenir de cela : Israël doit pouvoir se protéger seul, par ses moyens propres. Dans le dernier discours prononcé par mon père lorsqu’il dirigeait Yad Vashem, il avait dit : « Vous savez ce que va faire le monde si Israël est détruit ? Il enverra une jolie lettre ». Et il avait raison. Et peut-être prononcera-t-on de jolis discours à la tribune des Nations unies.

J’observe ce qui se passe en Ukraine et je remercie Dieu pour Tsahal et pour nos capacités à nous défendre par nous-mêmes.

Ce que vous voulez dire, c’est que nous ne nous retrouverons jamais dans cette position.

C’est cela. Les États-Unis sont notre plus grand allié et je leur fais pleinement confiance – ils sont un cadeau du ciel. Mais Israël se défendra lui-même, seul, et le pays devra toujours rester en capacité de le faire.

Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid reçoit la vice-ministre ukrainienne des Affaires étrangères Emine Dzhaparova à Jérusalem, le 13 février 2022. (Crédit : Twitter)

Et c’est ce qui en train d’arriver actuellement en Ukraine face à la Russie qui vous rappelle cela, qui vous donne en sentiment de fierté et d’assurance concernant Israël ?

Quand je pense à l’Ukraine, la première chose qui me vient probablement à l’esprit est Babi Yar. Il n’y aura pas de Babi Yar au sein de l’État d’Israël – peu importe ce que pourra dire ou penser le monde.

Ce qui nous amène, d’une manière ou d’une autre, à l’Iran.

Oui (rire ironique), cela nous amène à l’Iran.

Le Times of Israël a interviewé l’ambassadeur américain, il y a quelques jours. Le seul moment où cet ambassadeur chaleureux, sympathique, s’est montré inflexible est quand je lui ai dit qu’en fait, le sentiment ressenti par de nombreux Israéliens était que les Américains ne comprenaient pas les choses. Pourquoi tenter de réintégrer un accord tout en reconnaissant que l’accord en question devrait être plus large, plus fort ? Il a répondu qu’il comprenait parfaitement la problématique actuellement en jeu. Il a été très ferme sur ce point. Pensez-vous, pour votre part, que les Américains ont vraiment compris ? Avez-vous la conviction qu’ils ne vont pas accepter un accord qui sera incroyablement difficile, inquiétant pour Israël concernant l’Iran et le programme nucléaire de Téhéran ?

Nous avons des désaccords avec les Américains sur la direction dans laquelle ils ont tendance à s’orienter, mais nous sommes parvenus à faire entendre notre point de vue et à l’intégrer dans le processus tout en conservant notre liberté d’agir quand nous le jugerons utile, de la manière que nous choisirons. C’est une structure relationnelle compliquée.

Le secrétaire d’État américain Antony Blinken accompagné du ministre des Affaires étrangères Yair Lapid, à gauche, et du ministre des Affaires étrangères des Émirats arabes unis Sheikh Abdullah bin Zayed al-Nahyanin, à droite, lors d’une conférence de presse conjointe au Département d’État à Washington, mercredi 13 octobre 2021. (AP Photo/Andrew Harnik, Pool)

Au début, nous avons eu le sentiment qu’il allaient vers un accord tiré vers le bas, il fallait qu’il soit différent seulement pour être différent. Cet accord, les responsables américains l’affublaient de tant de qualificatifs, de tant de noms ! A un moment, je me suis permis de dire à l’un de ces hauts-responsables que parfois, dans le judaïsme, quand un enfant tombe très malade, vous allez voir le rabbin et que le rabbin vous conseille de changer son nom. Et je lui ai expliqué : « Maintenant, vous me parlez d’un accord ‘moins contre moins’, ou d’un accord ‘gel contre gel’, mais la réalité est que changer de nom ne modifie en rien le problème ». Nous avons eu le sentiment qu’ils se précipitaient peut-être trop.

Je réalise que pour nous, cette chasse au nucléaire de la part de l’Iran est le principal problème, que cela représente la principale menace. Si quelqu’un me demande : « Pour vous qui êtes le ministre israélien des Affaires étrangères, quel est donc le dossier sur lequel vous devez vous pencher quotidiennement ? » alors je répondrai que c’est le dossier de l’Iran. Pour les Américains, en revanche, le dossier de l’Iran est un obstacle qui les empêche de s’occuper pleinement de la Chine, voire de l’Ukraine aujourd’hui. Quand cette administration est arrivée au pouvoir, elle a annoncé que sa priorité numéro un était la Chine, que sa priorité numéro deux était le climat, que sa priorité numéro trois était l’Iran, et que tout le reste venait après.

De notre côté, nous leur avons dit : « D’accord, mais la bonne manière de négocier cela, c’est d’être patient et de faire preuve de dureté, d’inflexibilité ». Je ne dis pas qu’ils n’ont pas été patients ou qu’ils n’ont pas été durs. Je dis simplement qu’il y a de nombreuses façons différentes de prendre en charge un tel dossier.

Nous avons également dit que nous n’étions pas défavorables à un accord en tant que tel. Nous sommes uniquement défavorables à un accord qui, nous le savons déjà, ne sera pas aussi efficace que les Américains ou que de nombreux autres pays pourraient le penser de prime abord.

Ce que nous tentons de faire, c’est de contrebalancer les désaccords qui subsistent entre nous par une coopération avec notre allié le plus proche et que nous conservons également notre pleine latitude d’action. Ce n’est donc pas une affaire très simple.

Les relations régionales que nous commençons à élargir – en partie, je le pense, parce que les gens se disent que si les Américains et les Israéliens tiennent bon contre l’Iran, alors l’intérêt est de se rapprocher d’eux – semblent stagner, peut-être parce que la région a moins confiance dans la volonté des Américains de continuer à faire preuve de fermeté aujourd’hui.

Non, je ne suis pas sûr de souscrire au postulat sous-jacent dans votre question.

Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid rencontre le roi de Bahreïn Hamid bin Issa al Khalifa dans son palais de Manama, le 30 septembre 2021. (Crédit : Shlomi Amsallem/GPO)

Je pense que les accords sont survenus pour trois raisons. L’une d’entre elles, bien sûr, a été le désir d’une alliance forte avec les États-Unis – elle compte au moins pour un tiers. Une autre est le fait qu’Israël est une puissance régionale qu’il est impossible d’ignorer – technologiquement, économiquement, l’innovation israélienne est importante, nos capacités à aider d’autres pays dans le secteur de la sécurité est déterminante. Les appels téléphoniques que j’ai pu recevoir après que les Houthis ont essayé de lancer des missiles vers des secteurs à forte population aux Émirats est un exemple intéressant de ce que j’avance ici.

Mais la troisième raison, c’est le fait que les gens qui vivent ici, dans la région – et contrairement parfois à ceux qui vivent beaucoup plus loin – comprennent que les Palestiniens ne font rien, qu’ils ne sont pas une force positive alors que nous, de notre côté, nous tentons de trouver des moyens d’améliorer leurs vies et de leur permettre de commencer ce processus douloureux qui est celui de la construction nationale. Et autour de nous, les gens s’aperçoivent de cela et ils se disent : « Très bien, mais s’ils ne font rien pour eux, s’ils ne font rien dans leur intérêt, alors pourquoi devrions-nous conserver notre loyauté à l’égard de quelque chose qui n’arrivera jamais ? »

Je crois encore en la solution à deux États. Une solution dont la version sera peut-être différente de celle envisagée par d’autres, mais la solution à un État n’est pas une solution : C’est la destruction d’une idée du sionisme. Et il s’avère que pour ma part, je suis sioniste.

Comment je vois les choses ? Je crois encore en la solution à deux États. Une solution dont la version sera peut-être différente de celle envisagée par d’autres, mais la solution à un État n’est pas une solution : c’est la destruction d’une idée du sionisme. Et il s’avère que pour ma part, je suis sioniste.

Je pense qu’il va y avoir encore des normalisations des relations avec d’autres pays, et un approfondissement des liens avec les États avec lesquels nous avons d’ores et déjà signé des accords.

Quels autres pays ?

Eh bien, tout le monde évoque, bien entendu, les Saoudiens ; on parle aussi de l’Indonésie. Un pays intéressant. Il y aura certains pays plus petits – les Comores, les Maldives, Oman. On va attendre de voir comment vont évoluer les choses au Soudan. C’est un long processus. Avec ce type de dossier, on travaille pendant trois, quatre, cinq, six, dix ans, puis tout se concrétise en deux semaines.

Le rapport d’Amnesty sur l’apartheid : juste une bande d’antisémites qui se sont réunis pour écrire quelque chose qui est totalement mensonger

Parlons du rapport d’Amnesty [qui accuse Israël de pratiques « d’apartheid » à l’encontre des Palestiniens]. Que dites-vous de ça ?

Je déteste habituellement brandir la carte de l’antisémitisme, parce que c’est tellement facile de défaire, les uns après les autres, les arguments qui sont présentés dans ce type de rapport. Mais dans ce cas précis, a) le rapport est trop long b) il est outrageusement biaisé. On a juste une bande d’antisémites qui se sont réunis pour écrire quelque chose qui est totalement mensonger.

C’est tellement mensonger que Mansour Abbas, chef du parti politique du Mouvement islamique, qui fait partie de notre coalition, a déclaré en public : « Eh bien, je rencontre beaucoup de problèmes avec Israël mais ce n’est pas un État d’apartheid ». Et qu’Essawi Frej, un ministre musulman qui fait partie du gouvernement, a dit : « Vous plaisantez ? Il y a de nombreux problèmes en Israël mais ce n’est pas un État d’apartheid. » Pour ma part, j’ai pensé aux membres musulmans de la Knesset et au magistrat musulman de la Cour suprême. C’est complètement dingue qu’on soit seulement en train de parler de ça.

Le ministre des Affaires étrangères Yair Lapid et le leader du parti Raam, Mansour Abbas, à la Knesset, le 21 juin 2021. (Crédit : Olivier Fitoussi/FLASH90)

Israël n’a pas raison sur tout. Le pays est loin d’être parfait. Mais ce rapport n’a rien de professionnel. Il reprend tous les mensonges que les organisations terroristes tentent de vendre à tout le monde depuis vingt ans. Personne n’a cru à ces mensonges parce qu’après vérification des faits, tout le monde s’est rendu compte que cela ne représentait en rien la réalité. Et Amnesty, avec ce rapport, se transforme en poubelle de toutes ces fausses accusations que personne ne souhaite plus entendre parce qu’elles se sont avérées n’être, à l’évidence, qu’un tissu de mensonges.

Mais un tel rapport porte-t-il préjudice à Israël ?

Je ne le pense pas, en fait. L’organisation Amnesty est allée trop loin et parfois, quand on va trop loin, ça ne fonctionne plus. Je ne m’inquiète pas de cela. En revanche, je suis très inquiet de ces jeunes qui, sur les campus américains, entendent des gens qui comparent Black Lives Matter à Palestinian Lives Matter et qui ne disposent pas d’informations suffisantes pour comprendre l’absurdité de cette comparaison. Non, je ne suis pas préoccupé par les rapports qui peuvent être établis par ce type d’organisation dorénavant hors-sujet. C’est vrai que dans le passé, Amnesty était une organisation qu’on prenait au sérieux. Ce n’est pas un automatisme chez moi de me montrer si méprisant, mais au cours des dernières années, il faut reconnaître qu’il leur est arrivé quelque chose de terrible.

Au mois de mai, l’armée avait détruit un bâtiment, à Gaza, qui accueillait les bureaux de l’Associated Press et ceux d’autres médias internationaux. Et elle avait procédé à cette frappe sans mettre à disposition des informations qui auraient permis de faire comprendre au monde pourquoi elle avait bombardé l’immeuble. Est-ce que vous allez tentez de changer les choses ? Parce que c’est très précisément ce type d’événement qui a un impact sur les étudiants qui fréquentent les campus.

Je suis d’accord. Nous n’étions pas au gouvernement au mois de mai dernier. C’était le gouvernement précédent. En arrivant au ministère des Affaires étrangères, j’ai affirmé que ce genre de chose ne se reproduirait pas. Nous avons fait une table ronde avec l’armée et avec d’autres intervenants pour nous en assurer – j’ai dit, pour résumer : « Si vous devez passer à l’acte pour sauver des vies, pas de problèmes, mais faites-le de manière plus judicieuse ». A chaque opération contre les groupes terroristes de la bande de Gaza, ai-je dit, nous répétons la même erreur. Nous faisons intervenir un représentant du bureau du porte-parole de Tsahal pour expliquer [au monde qui nous observe] ce qui est en train de se produire, parce que quand les Israéliens voient quelqu’un en uniforme à la télévision, ils se sentent rassurés, en sécurité. Mais en Angleterre ou aux États-Unis, quand on voit quelqu’un en uniforme, l’effet est très différent.

Nous devons trouver un autre moyen d’appréhender cette question. Nous devons nous assurer que que tout le monde va comprendre les implications des actions que nous sommes amenés à entreprendre. Nous avons beaucoup travaillé pour nous assurer que les choses vont s’améliorer là-dessus. Et j’espère que ce sera le cas, parce que cela a été catastrophique.

Voulez-vous dire que les répercussions potentielles pour l’image d’Israël à l’international seront prises en compte lors des décisions portant sur d’éventuelles initiatives opérationnelles tactiques ?

Non, je dis seulement que nous allons faire preuve de plus de professionnalisme…

Quand l’armée décidera de bombarder tel ou tel bâtiment, y aura-t-il maintenant une réunion préalable lors de laquelle quelqu’un va dire : « Est-ce qu’on a pris en compte comment ça va se dérouler ? Est-ce qu’on est sûr que ça va en valoir la peine ? »

Il y a une procédure à suivre sur tout. Israël discute des aspects opérationnels plus que n’importe quel autre pays au monde. C’est pour cela que nous obtenons de bons résultats, contrairement à ce qu’on peut dire de nous, s’agissant d’épargner les civils, les passants, en faisant en sorte qu’ils ne soient pas blessés. Si vous regardez les chiffres en ce qui concerne notre capacité à éviter de tuer des innocents – une guerre est une guerre, des gens vont être blessés, et c’est terrible. J’ai le cœur en miettes à la mort de chaque enfant gazaoui. Les enfants ne devraient pas mourir dans les guerres des adultes. Nos statistiques sont bien meilleures que celles des Britanniques ou des Américains, ou de n’importe qui d’autre. Parce que nous savons prendre les choses en compte. Et parce que nous discutons de tout ça.

J’étais membre du cabinet en 2013 et 2014. Je siégeais à la sous-commission des renseignements au sein de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense, à la Knesset. Et je vous le dis : aucun autre pays dans le monde ne discute davantage qu’Israël du droit international, de la nécessité de protéger les innocents ou de ce qu’est le statut international.

Nous avons commencé cet entretien en évoquant l’Ukraine, les Israéliens et les Juifs. Alors refermons le cercle en parlant des Juifs et de la diaspora : l’État d’Israël veut être considéré comme le foyer de tous les Juifs, mais le pays continue de rebuter les Juifs non-orthodoxes. Le compromis sur le mur Occidental est mort…

Il n’est pas mort. Pour ma part, je vais continuer de le promouvoir autant qu’il me sera possible de le faire. Et il sera appliqué à terme, je le crois vraiment. De la même manière, je vais continuer à faire avancer le projet de loi sur la conversion au Judaïsme et je ferai avancer tout ce qui permettra d’inscrire l’égalité des statuts des mouvements réformé et massorti dans la loi israélienne. Mais Rome ne s’est pas faite en un jour.

Je vais promouvoir le compromis sur le mur Occidental, je ressens un sentiment d’obligation à cet égard. Israël ne peut pas être la seule démocratie dans le monde Occidental où les Juifs ne jouissent pas de la liberté en matière de religion

Il semble que j’ai fait mes preuves s’agissant de réaliser des choses qui semblent de prime abord impossibles. Cette année, nous sommes parvenus à faire avancer la loi sur le recrutement du service militaire sur laquelle je travaillais depuis dix ans, et la loi en faveur des enfants en situation de handicap et de leurs familles sur laquelle je travaillais depuis huit ans. Et il y a aussi ce gouvernement – un petit détail, je sais – qui, selon tout le monde, était une idée ridicule, une idée qui ne pourrait jamais se concrétiser, une initiative qui me ferait passer pour un idiot. Si tous ceux qui se sont moqués de moi à ce moment-là devaient manger leur chapeau, je crois que je pourrais ouvrir une usine.

Alors, oui, je le dis, je vais promouvoir le compromis sur le mur Occidental, je ressens un sentiment d’obligation à cet égard. Israël ne peut pas être la seule démocratie dans le monde Occidental où les Juifs ne jouissent pas de la liberté en matière de religion. Mais c’est un problème compliqué pour une coalition très compliquée, qui est constituée de huit partis très différents les uns des autres.

Hier, j’ai discuté avec la ministre des Affaires étrangères belge, Sophie Wilmès. Elle m’a dit que sa coalition était formée de sept partis. Je lui a répondu que nous étions envieux.

Alors oui, ça va prendre du temps. Peut-être que les choses ne se feront pas sous ce gouvernement, peut-être qu’elles ne se concrétiseront que sous le prochain gouvernement – mais ça va se faire. Et je ne le fais pas pour la diaspora : je le fais pour moi, je le fais pour mes enfants, je le fais pour cet État d’Israël tel que je souhaite qu’il soit.

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