Israël en guerre - Jour 252

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Emmanuel Acho et Noa Tishby ont publié un nouveau livre intitulé « Uncomfortable Conversations with a Jew » qui aborde de façon franche diverses questions comme Israël ou l'antisémitisme. (Crédit : Autorisation)
Emmanuel Acho et Noa Tishby ont publié un nouveau livre intitulé « Uncomfortable Conversations with a Jew » qui aborde de façon franche diverses questions comme Israël ou l'antisémitisme. (Crédit : Autorisation)
Interview

Un nouveau livre sur les relations entre Juifs et Afro-Américains

La collaboration littéraire entre l’actrice israélienne Noa Tishby et l’ancien joueur de football américain Emmanuel Acho brise les tabous pour trouver un terrain d’entente

NEW YORK – Les conversations malaisantes peuvent sembler une façon improbable de passer du temps, mais l’ancien joueur de football américain et actuel analyste sportif Emmanuel Acho a fait de ces conversations ce qu’il appelle sa « vocation ». Son projet le plus récent est une collaboration avec l’ancienne envoyée israélienne pour la lutte contre l’antisémitisme, l’actrice Noa Tishby.

Dans leur nouveau livre, Uncomfortable Conversations with a Jew (« Conversations inconfortables avec un Juif »), les co-auteurs Acho et Tishby répondent à l’actualité avec un ouvrage rempli de conversations franches entre amis sur l’histoire juive, les tropes antisémites, le sionisme et les préjugés en Amérique.

« Mon idée de départ était simple : les groupes marginalisés se battent souvent en vase clos. Les Noirs se battent pour les Noirs, les femmes pour les femmes et les Juifs pour les Juifs. Mais que se passerait-il, et quel serait notre pouvoir, si nous nous battions collectivement ? », s’est demandé Acho lors d’une récente conversation avec le Times of Israel.

Acho s’empresse de préciser que l’idée du livre est née bien avant l’assaut barbare du Hamas sur le sud d’Israël le 7 octobre, au cours duquel des milliers de terroristes ont brutalement assassiné près de 1 200 personnes dans le sud d’Israël et en ont enlevé 252 autres.

Mais, il a failli ne pas voir le jour à cause d’une conversation en ligne entre Acho et Tishby, au cours de laquelle Acho a introduit l’activiste palestinienne-américaine Noura Erekat comme contrepoint sans en informer Tishby au préalable.

Une fois que les deux ont repris le cours de leurs conversations, raconte Acho, le 7 octobre est survenu, rendant l’antisémitisme encore plus présent dans le monde et, selon lui, rendant ces dialogues encore plus nécessaires.

La police pénétrant dans un campement installé par des manifestants pro-palestiniens et anti-Israël, sur le campus de l’UCLA, à Los Angeles, le 2 mai 2024. (Crédit : Jae C. Hong/AP)

« Je ne savais pas si le livre allait reprendre vie avec Noa, mais heureusement elle a vu que ce livre était toujours aussi nécessaire, et nous avons trouvé un moyen de nous retrouver et de l’écrire. Une fois que nous avons surmonté cette épreuve, je pense que nous avons réalisé que nous pouvions tout surmonter », se souvient Acho.

Les « conversations gênantes » du livre vont de l’exploration des stéréotypes juifs et des tropes antisémites aux discussions sur le sionisme. Acho interroge franchement Tishby sur des stéréotypes tels que la réussite des Juifs en Amérique, sur les Juifs qui « passent pour des Blancs » et sur d’autres sujets fondamentalement tabous, tandis que Tishby répond à la fois avec connaissance et gentillesse.

Ce livre est le dernier-né d’Acho et vient s’ajouter à ses précédents ouvrages Uncomfortable Conversations with a Black Man (« Conversations inconfortables avec un homme de couleur ») et Uncomfortable Conversations with a Black Boy (« Conversations inconfortables avec un garçon de couleur »). Tishby est une actrice, une militante, une ancienne envoyée israélienne pour la lutte contre l’antisémitisme et l’auteure de Israel : A Simple Guide to the Most Misunderstood Country On Earth (« Israël : Un guide simple pour le pays le plus incompris de la planète »).

Acho et Tishby ont échangé avec le Times of Israel par téléphone cette semaine à propos du livre, des discours troublants d’aujourd’hui et de la société de plus en plus dystopique dans laquelle nous vivons.

Cette interview a été éditée et condensée dans un souci de clarté et de concision.

Le Times of Israel : Il y a un noyau inhérent d’optimisme ici et dans ces conversations, bien qu’elles abordent des sujets difficiles. Comment puisez-vous dans cet optimisme et comment conseilleriez-vous aux autres d’en faire autant ?

Emmanuel Acho : Bon sang ! C’est difficile en réalité. Je pense que le noyau de l’optimisme doit commencer par soi-même. C’est le seul moyen. Si vous commencez à regarder le monde qui vous entoure, il n’y a pas beaucoup de raisons d’être optimiste.

Il faut donc être optimiste quant à l’environnement que l’on crée autour de soi, quant au monde que l’on crée autour de soi. Il faut être optimiste quant à ce que l’on fait dans la société. Je crois que chacun peut avoir un impact sur son foyer, et que ce foyer peut avoir un impact sur le quartier, et que le quartier peut avoir un impact sur la ville, et que la ville peut avoir un impact sur l’État, et que l’État peut avoir un impact sur la nation, et que la nation peut avoir un impact sur le monde. Mais votre optimisme doit commencer par vous-même. Il le faut.

Je m’adresse donc à vous deux, mais je commencerai par Emmanuel. Quelles ont été les conversations les plus difficiles que vous ayez eues ensemble ? Y a-t-il quelque chose dont vous auriez aimé parler davantage ou, à l’inverse, dont vous auriez aimé parler moins ?

Acho : (Rires) Notre sujet de conversation le plus difficile serait le sionisme – et pas parce que c’était difficile en soi, mais le plus difficile parce que je vois le concept si grand qu’il en est accablant. Je pense que Noa a tellement de connaissances sur le sujet qu’elle a probablement la capacité de le voir plus simplement, dans sa tête et dans son cœur. Je n’ai pas cette capacité. C’est donc probablement le concept de sionisme qui a été le plus difficile à assimiler. Je me suis également rendu compte, en discutant avec de nombreux Palestiniens, qu’ils soient neutres ou plus extrémistes, que c’était là le cœur de la tourmente. Du moins, en tant que personne extérieure, je dirais que c’est le cœur de la tension et de l’agitation, de comprendre à quel point ce sujet est important. C’est donc ce qui est le plus difficile.

Noa Tishby : Je suis tout à fait d’accord. C’était certainement la conversation la plus difficile parce que le sionisme a été accaparé et détourné pour signifier quelque chose qu’il n’est pas. Les gens qui entendent le mot sionisme pensent qu’il nécessite le génocide des Palestiniens. C’est tout simplement faux, et il est très difficile de réexpliquer cela à quelqu’un qui a cette vision.

Il est difficile de ramener les gens à la réalité : « Vous pensez qu’Israël a le droit d’exister, n’est-ce pas ? Parce que personne n’aime la guerre. Le peuple juif mérite d’avoir un endroit où vivre, n’est-ce pas ? » La majorité des gens répondraient par l’affirmative, mais ils ont été programmés pour penser que cela nécessite littéralement un génocide. Et il est très, très difficile d’expliquer aux gens que ce n’est pas le cas, que ce n’est vraiment, vraiment pas le cas. Parce qu’ils disent : « Vous dites cela, mais les Palestiniens disent le contraire », et peu importe ce qu’ils disent, ce n’est pas vrai. Cela a donc été une conversation très difficile à avoir, mais je pense que c’était aussi une belle conversation à avoir, comme toutes les autres, honnêtement.

Une manifestante lors d’un rassemblement anti-Israël, à Francfort (Allemagne), le 14 octobre 2023. (Crédit : Kirill Kudryavtsev/AFP)

J’ai trouvé très bien et très émouvant que vous discutiez franchement des critères de couleur et de la manière dont les Juifs peuvent se présenter, que ce soit en tant que personnes de couleur ou en tant que Blancs, et dans quelle mesure cela a un impact sur les interactions des gens avec les préjugés et la haine. Emmanuel, je m’en remets à vous et à votre expérience de vie pour vous demander dans quelle mesure vous avez été surpris par la façon dont cette conversation s’est déroulée ?

Acho : C’était l’une de mes conversations préférées. Cela me rappelle un article de James Baldwin paru dans le New York Times à la fin des années 1960, intitulé – et je vous encourage à le lire, si vous ne l’avez pas encore fait – « Les Noirs sont antisémites parce qu’ils sont anti-Blancs ». C’est l’une des œuvres littéraires les plus fascinantes que j’aie jamais lues, l’une des mieux construites et des mieux écrites. Je pense qu’une grande partie de la tension qui règne en Amérique provient du fait que les Juifs sont perçus comme des Blancs. En effet, en Amérique, nous prenons toutes les nuances du Moyen-Orient, nous les passons au mixeur et il en ressort une question en noir et blanc pour que nous puissions la digérer. Mais c’est bien plus que cela.

Ainsi, tant que nous percevons – tant que les Afro-Américains perçoivent les Juifs comme des Blancs – et que les Blancs en Amérique – à cause de l’esclavage, de Jim Crow, des droits civiques – sont considérés comme l’oppresseur, et ont été l’oppresseur, alors il faut mettre les Juifs dans ce seau de l’oppresseur. Ainsi, lorsque vous essayez de construire votre opinion sur le fait que vous êtes pro-juif ou anti-juif, tant que le peuple juif est perçu comme blanc, et qu’il se trouve dans le seau des Blancs, alors cela ne fera qu’alourdir votre opinion sur le peuple juif. C’est pourquoi les allers-retours avec Noa sur ce chapitre ont probablement été mes préférés, parce qu’ils étaient tellement logiques.

Et même s’il y avait des tensions, je me disais que si les Noirs avaient la possibilité de s’assimiler à la culture blanche, je suis sûr qu’ils le feraient, mais nous n’avons pas eu ce luxe. Je pense donc que l’on ne parle pas assez de cela, de la perception du peuple juif comme étant blanc, et de la capacité du peuple juif à revendiquer la blancheur quand cela l’arrange, et à la nier quand cela ne l’arrange pas. Je pense que les Juifs ont ce luxe et que c’est un luxe très injuste si vous ne partagez pas ce luxe, ce qui n’est pas le cas des Noirs.

La représentante démocrate Ilhan Omar du Minnesota (à gauche) s’exprimant lors d’une conférence de presse pour appeler à un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas, au Capitole, à Washington, le 20 octobre 2023. (Crédit : Mariam Zuhaib/AP)

Tishby : Je veux mettre l’accent sur le fait que ce qu’Emmanuel vient de dire est une conversation simple et cruciale à avoir en Amérique et que nous n’avons pas. Je veux dire que je n’ai rien d’autre à ajouter que cela. Les règles du jeu ont changé, il faut regarder le monde à travers le prisme de l’oppresseur et de l’opprimé, et à travers la mélanine de la peau. Et une fois que l’on juge le monde selon ces paramètres, le peuple juif et la communauté juive ne s’y retrouvent pas. C’est l’une des causes de l’antisémitisme sévère, qui ressemble à s’y méprendre à l’ancien antisémitisme, simplement re-caché dans un endroit différent.

Le livre n’a pas vraiment abordé la manière dont cette formulation et ce modèle affectent les discussions sur les remèdes possibles, via la diversité, l’équité et l’inclusion (DEI), et le rôle de l’antisémitisme dans les contextes DEI.

Tishby : Je veux dire que la DEI et les études ethniques doivent être complètement réexaminées et réimaginées au vu de ce qui se passe actuellement dans la société. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut les abolir, mais il faut les réimaginer parce que les programmes d’études ethniques et d’éducation à l’environnement sont devenus tellement antisémites, et encore une fois, ce n’est pas par accident, mais plutôt par dessein. Tellement antisémites. Et ce ne sont que des mensonges. Je veux dire que nous sommes confrontés aux mêmes calomnies que celles auxquelles nous avons été confrontés tout au long de l’histoire, mais cette fois-ci sous une forme légèrement différente. C’est à n’y rien comprendre.

Il était également plus implicite qu’explicite dans votre livre que nous avons été, d’une certaine manière, préparés à ce moment par la binarité de nos discussions et débats, qu’il s’agisse des pro/anti-Trump, ou de la fureur autour de la mort de George Floyd en 2020. Ces éléments nous ont appris, pour le meilleur et pour le pire, à voir les choses en noir et blanc. George Floyd, nous avons vu un exemple très clair de racisme systémique, d’injustice et de violence sur nos téléphones et nos ordinateurs – Emmanuel peut en parler bien mieux que moi – et nous avons eu une véritable prise de conscience, une prise de conscience pour beaucoup de personnes blanches, du rôle que le racisme a joué dans leur vie quotidienne et de la façon dont nous avons été complices.

Des étudiants participant à un rassemblement anti-Israël sur le campus de l’Université de Californie du Sud, à Los Angeles, le 24 avril 2024. (Crédit : Frederic J. Brown/AFP)

Tishby : Oui, c’est tout à fait vrai – et c’est d’autant plus intéressant que cela ne s’est pas produit après le 7 octobre. Après George Floyd, il y avait un consensus dans la société, à l’exception de quelques éléments marginaux, sur le fait que ce qui s’était passé était mauvais et emblématique d’un racisme sous-jacent. Et voilà qu’arrive le 7 octobre, où la violence est filmée par ses auteurs et où l’on s’indigne contre les Juifs, parce qu’ils ont dû faire quelque chose pour le mériter. Nous n’avons pas réalisé et compris, en termes clairs, que nous avons affaire à une culture djihadiste qui s’oppose à tout ce qui nous est cher. Encore une fois, c’est l’antisémitisme systématique que l’humanité connaît depuis des milliers d’années.

Acho : Et pour rebondir à ce que dit Noa, c’est une partie de la tension avec laquelle j’ai lutté. Parce qu’après l’assassinat de George Floyd, il y a eu un consensus, n’est-ce pas ? Il y avait un consensus. 96 % des gens disaient : « Hé, c’était mal. » Et même ceux qui ont essayé de le justifier étaient toujours d’accord pour dire : « D’accord, c’était mal. Oui, il n’aurait pas dû voler des cigarettes ou autre chose… mais bon, c’était quand même assez mal. » Mais après le 7 octobre, il n’y a plus eu de consensus, surtout parmi les gens qui me ressemblent.

Tishby : Bien au contraire, vraiment. C’est vrai.

Acho : Et c’est ce qui a été à l’origine d’une grande partie de ma tension, parce que je me disais : « Noa, je t’entends. Mais il y a beaucoup de gens qui me ressemblent et qui disent des choses différentes, et je dois leur prêter l’oreille – pas écouter jusqu’à ‘digérer et être d’accord’. Mais je dois prêter l’oreille parce que sinon, je ne suis qu’un Noir symbolique, je danse pour l’homme, je suis un ‘raton laveur’, je suis tout cela. » C’était donc une partie de la tension qui existait en essayant de créer ce projet.

Des manifestants anti-Israël et pro-palestiniens, devant l’Université Columbia, à New York, le 20 avril 2024. (Crédit : Leonardo Munoz/AFP)

Tishby : Oui. Et il est très difficile de convaincre les gens que non, vous ne comprenez pas – ce n’est pas un accident. Vous avez été programmés pour penser qu’Israël est un projet colonialiste. Il y a beaucoup d’argent derrière, et beaucoup d’efforts, depuis des décennies, pour essayer d’insérer dans la société qu’Israël est un projet colonialiste qui doit être démantelé. Il ne s’agit pas d’un mouvement populaire. C’est un véritable défi. C’est très, très difficile.

Emmanuel, les conversations malaisantes sont votre truc – ce sont des conversations que vous avez délibérément. Et je dois dire que malheureusement, les commentaires sur certains de vos messages sur les réseaux sociaux à propos de ce livre sont très haineux. Comme vous y avez fait allusion plus tôt, certains de ces commentaires ont eu recours à des tropes antisémites, affirmant que vous aviez été acheté. D’autres vous accusent d’adopter un récit sioniste, d’être instrumentalisé, et j’aimerais que vous nous parliez de ce que vous ressentez lorsque vous voyez ces commentaires, en particulier au vu de la vocation que vous vous êtes donnée, et de la façon dont vous y répondez.

Acho : (Pause) Ce que je ressens est… une sorte de déchirement. Parce que mon intention n’est jamais de susciter une quelconque tension entre les gens. Mon intention est toujours la paix. Alors une partie de moi déteste que les gens soient si disposés à être ignorants. Si vous lisez le livre, vous verrez que j’ai fait tout ce qu’il fallait pour ne pas adhérer à une sorte de narration. Ce qui est magnifique dans ce livre, c’est que je pose des questions à Noa, que je la mets au défi, que j’apprends des choses différentes, que je suis d’accord sur certains points et en désaccord sur d’autres. Une partie de moi est donc attristée de voir que les gens sont prêts à rester ignorants. Être ignorant est une chose, rester ignorant est un crime. C’est pourquoi une partie de moi en est attristée. Mais parce que je suis convaincu d’agir comme il se doit, cela ne me fait pas vraiment dérailler de ma voie, parce que je sais de quelle manière j’ai été appelé à agir. Mais oui, c’est déchirant et c’est triste.

Tishby : Le problème de l’ignorance, c’est qu’il n’y a pas de mal à être ignorant, mais si vous voulez être ignorant et que vous choisissez de l’être, vous n’avez qu’à vous taire. Il suffit de se taire. C’est très simple. Personne ne veut de votre opinion. N’exprimez pas, de manière agressive et intentionnelle, votre opinion ignorante. Malheureusement, ce n’est pas le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui.

Des manifestants investissent un centre commercial lors d’une manifestation appelant à un cessez-le-feu permanent dans le conflit entre Israël et le Hamas, à Los Angeles, le 15 avril 2024. (Crédit : Robyn Beck/AFP)

Je ne parle évidemment pas du choc et de l’horreur du 7 octobre lui-même, mais je voulais savoir, Noa, si vous êtes choquée par ce que vous voyez aujourd’hui, dans le sillage du 7 octobre ?

Tishby : Non, même pas un peu. Je savais que cela allait arriver. Nous le savions. Nous avons essayé de prévenir tout le monde. Nous en avons parlé. J’en ai parlé dans mon premier livre – De la rivière à la mer. J’ai intitulé un sous-chapitre de mon livre « Cette nouvelle cause de justice sociale » et j’ai décrit l’anti-sionisme sur les campus – le désinvestissement, tout ça. Je ne peux donc pas dire que je sois surprise par tout cela, par quoi que ce soit. Et, encore une fois, tout cela était en préparation depuis si longtemps. Il y a eu tellement d’argent investi pour que cela se produise. Le 8 octobre était donc le moment de l’activation. Le 8 octobre, c’était le moment où le mouvement s’est mis en branle. Je ne suis donc pas du tout surprise. Tristement.

Emmanuel, est-ce que le fait d’avoir eu ces conversations délicates avec Noa vous fait penser différemment à ces protestations actuelles dans les collèges et les universités américaines que vous ne l’auriez fait auparavant ?

Emmanuel Acho et Noa Tishby ont publié un nouveau livre intitulé « Uncomfortable Conversations with a Jew » qui aborde de façon franche diverses questions comme Israël ou l’antisémitisme. (Crédit : Autorisation)

Acho : Je suis mieux informé. Je ne sais pas ce que j’aurais pensé avant, parce que je n’ai pas d’avant, mais cela me rend définitivement plus informé. Cela me rend plus empathique parce que maintenant je comprends vraiment d’où vient une grande partie de la douleur. Je comprends pourquoi les gens s’engagent à manifester. Je comprends l’histoire du traumatisme générationnel. Je comprends la peur qui existe dans le cœur et l’esprit de mes frères et sœurs juifs. J’en sais donc beaucoup plus, et je pense qu’il est impossible de faire preuve d’empathie sans connaissances, parce que vous n’avez aucune idée de ce envers quoi vous faites preuve d’empathie. Donc, parce que je connais Noa beaucoup mieux maintenant, et que je connais mes frères et sœurs juifs simplement par la nature de la proximité, cela me permet de ressentir davantage, et de me soucier davantage, et donc cela m’encourage à faire davantage.

Les personnes qui participent à des manifestations pourraient avoir besoin de ces livres. Mais ce que je vois le plus souvent, en personne et sur les réseaux sociaux, ce sont des manifestants qui refusent de s’engager dans ces conversations.

Tishby : Bien sûr. Ils ne veulent pas avoir de conversation ! C’est ridicule. Ils ne veulent pas échanger ou s’engager. Ils ne le veulent vraiment pas. Et je pense que c’est lié au fait que nous voyons maintenant qu’ils sont coachés. Ils disent : « Parlez à des journalistes », etc. Ils ont compris que lorsqu’ils parlent, ils ne savent pas de quoi ils parlent. J’ai l’impression qu’on leur a demandé de ne parler à personne parce qu’ils ont l’air d’idiots. J’ai donc l’impression que c’est de cela qu’il s’agit. Je veux dire que j’ai moi-même eu des conversations avec certains manifestants, je leur ai posé des questions, et ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Je pense qu’écrire un livre est un acte intrinsèquement optimiste, parce que vous l’écrivez en supposant que les gens le liront et qu’il aura un impact. Nous voici à l’ère de TikTok, des innombrables manifestations et de l’antisémitisme qui se déchaîne – quel est votre degré d’optimisme, si tant est que vous puissiez l’être, en ce moment ?

Tishby : Je suis très optimiste. Je suis toujours optimiste. Je pense que la question est de savoir si l’optimisme est à court ou à long-terme. À court terme, je ne suis pas optimiste. À court terme, je pense que nous n’en avons pas vu la moitié. À court terme, j’ai l’impression que les choses vont devenir plus agressives. Les élections approchent. Mais il faut regarder ce qui se passe actuellement à travers le prisme de 5 000 ans d’existence juive, n’est-ce pas ? C’est ainsi qu’il faut voir les choses. Car ce qui se passe aujourd’hui n’est pas nouveau. Cela s’est déjà produit auparavant. Et lorsque vous regardez les choses de cette manière, vous savez que tout ira bien. Nous allons nous en sortir.

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