Ce qui compte maintenant pour Yedidia Stern : Une « Constitution procédurale »

Bienvenue à « What Matters Now » (Ce qui importe maintenant), un podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.

Cette semaine, la Commission de la Constitution, du Droit et de la Justice, à la Knesset, a repris ses délibérations consacrées à un projet de loi entrant dans le cadre du plan de refonte radicale du système israélien de la justice, après la rupture des négociations de compromis qui avaient lieu entre la coalition et l’opposition sous les auspices du président Isaac Herzog.

Soixante-quinze ans après la fondation de l’État d’Israël, les règles en matière de gouvernance procédurale, au sein du pays, sont encore peu claires – et elles sont, aujourd’hui plus que jamais, une question particulièrement brûlante alors que le pays se dirige vers une 26e semaine de mouvement de protestation de la part des opposants au plan de refonte du système judiciaire israélien.

Mais depuis la toute première annonce de ce projet gouvernemental controversé, au mois de janvier, notre invité de la semaine, le professeur Yedidia Stern, a eu beaucoup de travail : En coopération avec d’anciens doyens de facultés de droit et sous l’autorité d’Herzog, il a cherché – et trouvé – une proposition de compromis qui a finalement été rejetée.

Aujourd’hui, dans notre podcast, il présente une solution partielle à la crise – ce qu’il appelle une « constitution procédurale ». Stern, qui est dorénavant à la tête du Jewish People Policy Institute (JPPI), parle de constitution procédurale ainsi que des tentatives qui, au cours de l’histoire d’Israël, avaient visé, en vain, à écrire une constitution, expliquant les raisons de leur échec.

Il y a plusieurs mois, Stern avait présenté les toutes premières solutions susceptibles de potentiellement résoudre la crise entraînée par le plan de refonte du système de la justice israélien au ministre de la Justice Yariv Levin, qui lui avait cependant réservé un accueil moins chaleureux que ce à quoi il s’attendait de prime abord.

« J’ai formé un groupe constitué de dix professeurs de droit, tentant d’apporter une solution, la plus professionnelle possible, à la situation et nous avons rencontré Simcha Rothman ; nous avons aussi rencontré le [ministre de la Justice] Yariv Levin. Et quand Yariv Levin – c’était notre première rencontre – est entré dans la pièce, il a fait un grand sourire… il m’a regardé, il m’a désigné du doigt et il m’a dit : ‘Tout ça, c’est à cause de vous, professeur Stern’. »

Dans ce podcast, vous allez découvrir la manière dont l’ancien professeur de Levin a donné l’élan nécessaire à ce dernier pour mettre au point son projet de refonte du système judiciaire israélien – alors que nous le demandons au professeur Yedidia Stern : Qu’est-ce qui compte maintenant ?

Le Times of Israel: Yedidia, je vous remercie d’être à mes côtés, aujourd’hui, au sein des studios Nomi, à Jérusalem.

Prof. Yedidia Stern : Merci à vous de m’accueillir.

C’est un plaisir pour moi. Cette semaine, nous avons assisté à la relance par le gouvernement du plan de refonte du système israélien de la justice au Parlement. Nous avons vu de nombreux Israéliens descendre à nouveau dans les rues pour protester contre cette reprise du projet de refonte. Et je vous le demande en cette semaine de nouveau départ : Qu’est-ce qui compte maintenant ?

Eh bien, je pense qu’en ce moment, nous sommes en train d’assister à un moment dangereux, passablement effrayant de notre histoire nationale parce qu’il pourrait bien marquer le début d’un nouveau round de mouvement de protestation intense. Nous avons entendu Ehud Barak et d’autres appeler à la désobéissance civile – j’y suis personnellement complètement opposé, mais il y a des gens qui appellent à ce genre de choses et manifestement, la période que nous sommes en train de vivre est dangereuse. J’espère vraiment que le gouvernement, que la coalition trouvera le moyen de retourner à la table des négociations à la résidence du président, parce que je considère que c’est la seule façon d’appréhender la situation avec le maximum de prudence. Et nous méritons, en tant que peuple, que nos leaders échangent entre eux et qu’ils ne se poussent pas, les uns et les autres, au bord du gouffre que serait une guerre civile.

Des opposants au plan de refonte judiciaire du gouvernement manifestent devant le domicile du ministre de la Justice Yariv Levin à Modiin, le 27 juin 2023. (Crédit : Jonathan Shaul/Flash90)

Les négociations à la résidence du président : Je me suis toujours interrogée sur leur sérieux ? Ces discussions politiques qui ont été abandonnées par un si grand nombre, où un si grand nombre ont envoyé des équipes de moindre envergure… Ces pourparlers étaient-ils vraiment sérieux ?

Amanda, nous parlons ici de discussions qui ont eu lieu à trois niveaux. Il y a des discussions d’ordre professionnel, quand on parle des options qui permettraient de résoudre les problèmes les uns après les autres. Ces discussions, je pense, ont été sérieuses et les idées qui ont été posées sur la table à cette occasion étaient convaincantes et faisables, je pense. Mais ce niveau de discussion est seulement le moins important.

Le deuxième niveau, c’est le niveau politique. Chacune des parties présentes songe, à des moments comme ceux-là, à ses électeurs, aux prochaines élections, aux sondages et elles ne souhaitent pas risquer leur statut pour trouver une forme ou une autre d’arrangement raisonnable, d’arrangement professionnel.

Mais le troisième niveau, qui est aussi important, c’est le niveau émotionnel. La confiance qui règne entre les personnes qui se trouvent à la table des négociations est très, très faible. Sur la base de l’Histoire… Nous connaissons l’Histoire. Alors si vous me demandez si tout cela est sérieux, alors ça pourrait bien finalement l’être. Tout dépend en fin de compte de la volonté d’une seule personne — Bibi [Benjamin] Netanyahu. Si le Premier ministre décide qu’il veut trouver une forme ou une autre d’accord raisonnable, je pense qu’un tel accord peut être à portée de main, mais je ne suis pas sûr qu’il ait pris cette décision. Il est, à l’évidence, dans une position qui n’est pas facile parce que dans sa coalition, une partie majeure de membres de sa coalition sont opposés à toute possibilité d’accord raisonnable dans ce dossier.

Aujourd’hui, il semble qu’il y ait de nombreux facteurs soutenant l’idée que notre Premier ministre pourrait vouloir, en fait, intervenir dans le débat et résoudre la situation d’une manière ou d’une autre parce que, comme vous l’avez dit, il a sa coalition. Chaque partie pousse à l’adoption de différents éléments constituant le plan de refonte du système de la justice – ce n’est pas comme s’il y avait un consensus, là encore. Et il y a aussi ses affaires personnelles – nous avons entendu cette semaine également le témoignage explosif d’Arnon Milchan dans l’Affaire 1000 et dans l’Affaire 2000. Pensez-vous que notre Premier ministre a le désir de résoudre tout cela ?

Eh bien, je pense que c’est dans son intérêt. Je ne sais pas quels sont ses désirs. Je pense que c’est dans son intérêt parce que je pense que si la situation doit s’éterniser, alors nous pourrions bien assister non seulement à des manifestations, mais constater aussi des dégâts majeurs qui seront essuyés par l’économie israélienne. Et il s’en préoccupe, c’est ce qu’il laissera derrière lui, il le comprend parfaitement bien.

Le fait est qu’après six mois, il n’a pas encore posé le pied à la Maison Blanche et qu’il n’est pas le bienvenu dans de nombreux pays du monde. Et c’était ça, disait-il, qui était sa particularité, avec cette capacité d’être le visage israélien offert au monde. Ainsi, ces deux aspects – l’économie et son statut dans le monde – vont être touchés de manière majeure. Et je pense que c’est donc dans son intérêt de le faire.

Je ne suis pas un analyste politique, je suis un expert du droit. Mais si je me prête au jeu de l’analyse politique, j’ai envie de dire que l’intérêt de Netanyahu est de continuer le processus qui a été lancé et de ne pas trouver d’accord. Ce « processus » en lui-même pourrait bien être son objectif parce qu’il diffèrera toute prise de décision et que toute décision prise, de son point de vue, n’est pas une bonne chose. Alors si je dois anticiper ce qui va se passer, je pense que nous finirons par retourner à Beit HaNasi [la résidence du président] pour de nouveaux pourparlers et peut-être que quelque chose en sortira, mais ce sera quelque chose de mineur.

Le président Isaac Herzog accueillant des délégations du Likud, de Yesh Atid et de HaMahane HaMamlahti pour des négociations sur les réformes judiciaires dans sa résidence, à Jérusalem, le 28 mars 2023. (Crédit : Kobi Gideon/GPO)

Et il faut que vous réalisiez que même s’il nous parvenons à résoudre là, maintenant, le conflit, les difficultés seront toujours présentes. Il y a un conflit, ici. Et c’est un conflit identitaire. L’une des manifestations de ce conflit est celle à laquelle nous assistons, le plan de refonte du système de la justice israélien et tout le reste. Mais nous avons besoin d’un processus de guérison et nous devrons mener nous-mêmes ce processus en tant que peuple, il n’est pas du ressort exclusif du Premier ministre. Et tous les Israéliens patriotes, tous les Israéliens capables d’être fermes, doivent se rassembler et réfléchir à l’avenir. Nous sommes au beau milieu d’une guerre culturelle. On ne peut pas la résoudre parce que nous avons tous une vision différente de ce que doit être l’avenir d’Israël. Mais ce que nous pouvons faire et ce que nous devons faire, c’est de trouver le moyen de prendre en charge ce conflit de manière équitable de façon à ce que le vainqueur n’écrase pas totalement le vaincu, que le vainqueur prenne soin ensuite de la minorité. Aujourd’hui, je suis la minorité et demain, ce sera votre tour. Il nous revient de garantir que les minorités ne seront pas poussées à la marge.

Et en Israël, comme nous avons pu le constater à travers l’histoire, l’instance qui protège les minorités est habituellement la Cour suprême. Vous êtes d’accord ?

Oui. En Israël aujourd’hui, la Knesset et le gouvernement forment fondamentalement une branche de gouvernement en Israël, c’est comme ça que ça se passe dans la réalité. Ce sont la Knesset et le gouvernement qui sont les plus attentifs aux aspects particuliers de notre vie nationale, à l’aspect juif, que ce soit au niveau de l’aspect religieux ou au niveau de l’aspect national.

Tandis que la Cour suprême au sein de l’État d’Israël, pour les deux dernières générations, a été perçue comme l’instance chargée de beaucoup s’occuper des droits de l’Homme, des droits des minorités, des aspects libéraux de notre vie nationale. Et quand Yariv Levin, notre ministre de la Justice, veut transférer le pouvoir et l’autorité qui se trouvent entre les mains du système judiciaire aux politiques, il s’efforce finalement de changer le visage d’Israël, de le rendre plus particulariste. Et ses alliés sont les Juifs religieux et les Juifs ultra-orthodoxes en cela, parce qu’une telle perspective les intéresse énormément.

Mais nous devons réaliser, et eux aussi, qu’ils pourraient demain devenir la minorité. Et si la Cour suprême n’est plus là pour les protéger en tant que minorité, qui donc les protègera contre la règle de la majorité, ce qui pourrait arriver d’ici un an ?

Ils tentent fondamentalement de changer les règles du jeu. Mais en fait, ces règles du jeu n’ont jamais été réellement écrites. Alors, parlons de votre idée de rédiger une « constitution procédurale ». Dites-nous d’abord comment une constitution procédurale se distingue d’une constitution au sens propre du terme.

Une constitution normale est constituée de trois parties. Une partie porte sur le principe de l’État, sur l’identité de l’État, sur les déclarations majeures portant sur notre identité et sur nos engagements en tant qu’État.

Rachel Cohen-Kagan signe la déclaration d’Indépendance israélienne. (Autorisation : ISA)

Ainsi, pour nous, est-ce que vous seriez d’accord pour dire que c’est la Déclaration d’Indépendance ?

Cela pourrait l’être – mais c’est plus que cela. La Déclaration d’indépendance dit aussi que nous sommes un État juif et démocratique, qu’Israël est l’État-nation du peuple juif, elle garantit le statut des sensibilités religieuses au sein de l’État, elle parle de la capitale, de la langue, etc… de tout ce genre de choses, de qui nous sommes.

Et nous n’avons pas encore ça.

Nous n’avons pas encore ça. Vous avez raison. La deuxième partie dans une constitution normale, traditionnelle, comprend une déclaration des droits de l’Homme, qui parle d’égalité, de liberté d’expression, etc… Nous savons tous ce que nous souhaiterions quelles sont les valeurs que nous souhaiterions inscrire pour garantir notre statut au sein de l’État.

Et cette déclaration des droits pleine et entière, nous ne l’avons pas. Nous avons des petits éléments, ça et là, mais nous n’avons pas de déclaration des droits pleine et entière. Et Israël est le seul pays, avec l’Angleterre et la Nouvelle-Zélande, parmi tous les autres pays libéraux à ne pas avoir une déclaration des droits. Ce qui est à la fois effrayant et étrange, parce que la tradition juive est à l’origine de l’idée même des droits de l’Homme.

Peut-être que cela dépend de la manière dont vous décryptez la tradition juive.

Eh bien, prenons René Cassin… Son nom en hébreu était Shmuel Katzin — il avait obtenu le prix Nobel de la paix pour avoir ébauché et fait avancer la Déclaration universelle des droits de Homme par l’ONU, en 1947/48. Et il était évident – et j’ai vraiment le même sentiment – qu’il faisait tout ce qu’il faisait non pas en tant qu’individu [français] travaillant au sein de l’ONU de manière individuelle mais en tant que Juif, conformément à sa compréhension de la tradition. Et je pense que ça apparaît très clairement quand vous le lisez. Je veux dire, nous avons lu dans la parashat shavoua, dans l’extrait de la Torah de la semaine, il y a deux semaines, « Une loi que vous aurez pour tout le monde, pour le citoyen et pour le converti ». Et le converti n’est pas à proprement parler un converti, mais c’est « l’autre ».

Alors c’est très naturel d’avoir une déclaration des droits et nous ne l’avons pas en Israël, après 75 ans. Et c’est la seconde partie d’une constitution pleine et entière.

La troisième chose, c’est ce que j’appelle une « constitution procédurale » et cela comprend les règles du jeu. Nous avons un débat. Le débat ne mène nulle part, d’ailleurs. Comment gérons-nous le débat de manière équitable ? Comment garantir les droits de tout le monde, de manière sensible et normale ?

Nous parlons ici de trois branches de gouvernement. Qui nomme qui, qui contrôle qui, quelles relations sont mises en place ? C’est ce genre de choses qui sont devenues des nécessités de base pour notre survie, aujourd’hui. C’est merveilleux, Amanda. Actuellement, au cours des dix dernières années, Israël a changé ses Lois fondamentales ; elles ont été amendées à un plus grand nombre d’occasions que la constitution américaine a pu être amendée depuis le moment de sa naissance, depuis le tout début. Manifestement, en tant que nation, nous sommes actuellement sur des sables mouvants. Et si demain, vous avez une chance de former la coalition et que vous êtes quelqu’un de bien, je vous garantis toutefois que vous changerez les règles du jeu pour qu’elles répondent à vos intérêts, à vos intérêts politiques – pas parce que vous êtes quelqu’un de mauvais mais parce que c’est une option qui est mise à votre disposition et parce que vous pouvez utiliser cette option. Et – c’est un fait – tous les Premiers ministres de la dernière décennie, c’est ce qu’ils ont fait. Quand ils ont rassemblé leur coalition, ils ont changé les règles pour que ces règles correspondent à ce qu’ils attendent d’elles.

Le député du HaTzionout HaDatit Simcha Rothman présidant une réunion de la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice de la Knesset, le 16 juillet 2023. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Ainsi, c’est le vainqueur qui remporte toute la mise et même plus : Aujourd’hui, une fois que vous aurez inscrit une sorte d’arrangement dans une Loi fondamentale et que vous serez dorénavant en capacité de le faire avec une simple majorité, vous pourrez vous soustraire à un réexamen judiciaire de la Cour suprême. La tentation est très claire. Pourquoi ne pas utiliser un tel outil alors qu’il est facile de le faire, alors que vous aurez la garantie d’être laissé en paix une fois que ce sera fait ?

Et nous avons ainsi cette réforme judiciaire – appelez ça comme vous voulez. Cette réforme judiciaire tente de modifier certaines parties des règles du jeu – pas vraiment des choses majeures, en fait, mais ce n’est que le début. Je veux vous rappeler, et je veux aussi rappeler à nos auditeurs que quand Yariv Levin est arrivé avec sa réforme, le 4 janvier, il a dit : « J’ai prévu quatre phases » – ce n’est que la première. Il ne nous a jamais dit ce que serait le reste. Et nous avons donc été emmenés – voire kidnappés – dans un voyage dont nous ne savons pas ce que sera la prochaine étape et, finalement, dont nous ignorons la destination finale. C’est incroyable. Et tout ça va prendre la forme d’une Loi fondamentale, et les tribunaux ne peuvent rien y faire apparemment, selon Yariv Levin. C’est donc très dangereux.

Alors ce qu’il faut faire, c’est une constitution procédurale – ce qui signifie que nous devons convenir d’inscrire dans nos Lois fondamentales la nature de la relation entre les branches du gouvernement et nous assurer qu’il faudra une super-majorité pour la changer, pour l’amender à l’avenir.

Un processus qui n’entraînera pas de décision quelle qu’elle soit sur nos valeurs, sur qui nous sommes. Avons-nous l’égalité ou non ? C’est une question différente. La question qui est sur la table est de savoir comment gérer le conflit que nous connaissons.

Vous parlez donc de codifier la gouvernance procédurale, en fait.

Oui. Une constitution procédurale, ne vous y trompez pas, cela n’est pas quelque chose de négligeable. C’est l’établissement des dispositions de base qui assureront la survie dans un pays comme Israël, dans un pays chargé d’idées différentes sur qui nous sommes, sur où nous voulons aller.

Et ainsi, dans cette constitution procédurale, est-ce que vous incluriez le point de friction majeur entre presque tout le monde, qui est la commission de nomination des juges ?

Bien sûr, oui. Écoutez, Yariv Levin est allé dans un magasin de jouets le 4 janvier, une fois qu’il a obtenu son poste, et il a choisi quatre jeux dans les rayons. Il aurait pu aussi en choisir d’autres, certains moins importants que ce qu’il a choisi et d’autres beaucoup plus importants. Il a décidé de prendre ces joujoux précisément et aujourd’hui, maintenant, nous en parlons tous.

Mais vous devez comprendre que la réalité est beaucoup plus complexe, beaucoup plus riche d’une certaine manière et que de futurs gouvernements, et peut-être même celui-là, décideront de prendre dans les rayons des choses aussi importantes pour en faire une Loi fondamentale et pour les fixer dans le cadre de la nation. C’est trop dangereux de rester dans cette situation. Alors oui, quoi qu’il ait choisi, Yariv Levin fait partie de ce que je parle. Mais il n’est qu’une partie minuscule de ce puzzle, en fait.

Le professeur Yedidia Stern lors d’une conférence organisée par ‘Makor Rishon’ et l’Institut israélien de la démocratie au centre international de conférences de Jérusalem, le 11 mars 2018. (Crédit :Yonatan Sindel/Flash90)

Les gens disent souvent qu’ils ont été surpris, au mois de janvier, d’entendre parler de ce projet de réforme judiciaire. Mais ce n’est pas comme si Yariv Levin ou comme si le député Simcha Rothman avaient fait un secret de leur projet. Pendant la campagne, bien sûr, le programme du parti de Simcha Rothman annonçait une grande partie de ce qui arrive maintenant. Je me demande pourquoi les gens sont si choqués, si consternés. Est-ce qu’ils pensaient que tout ça était du vent ?

Eh bien, il y a une différence entre un Simcha Rothman, quand il n’est pas membre de la Knesset et un Simcha Rothman qui est membre à la Knesset d’un parti minuscule. Il y a aussi une différence entre un Simcha Rothman membre de la Knesset et un Simcha Rothman qui a l’autorité nécessaire, en tant que chef d’une commission, de mettre en pratique ses désirs.

Je veux dire que le plus gros choc, je pense, c’est que pour la toute première fois en 75 ans d’existence, nous avons une coalition qui est pleinement de droite et uniquement de droite – ce n’était jamais arrivé auparavant. Netanyahu, je pense, a pris soin à dessein, dans ses précédents gouvernements, d’intégrer dans la coalition une personnalité, un parti qui n’étaient pas totalement de droite. [Moshe] Kahlon, par exemple, et d’autres aussi. Ainsi, pour la toute première fois, 64 membres de la Knesset forment apparemment un bloc, un bloc de droite et ils sont peuvent faire tout ce qu’ils veulent.

Maintenant, le fait que quelqu’un ait parlé du projet de refonte du système judiciaire dans le passé ne signifie pas qu’aux yeux du public, les choses aient été appelées à s’inscrire dans la réalité. Et je veux également vous rappeler que lorsque Netanyahu s’était présenté pour les élections, pour les dernières élections, il n’avait pas fait de ça une priorité. Il parlait de la paix avec l’Arabie saoudite. Il parlait de l’économie, il parlait d’autres choses, pas de ça en tant que priorité. Mais ça fait un an et demi qu’on ne parle que de ça. C’est la seule chose qui figure sur son agenda, sur notre agenda. C’est incroyable qu’en tant qu’État, nous ayons renoncé à des intérêts nationaux d’une si grande importance et que nous nous focalisions ainsi sur une seule chose à cause d’un ordre du jour qui, si je puis dire, est celui de deux ou trois personnes, à cause d’un ordre du jour qui n’est pas national.

Je veux vous ramener en 2003 – une période qui était une autre ère, dans laquelle on parlait au moins de l’idée de constitution et si on n’en avait pas parlé sérieusement, on avait quand même évoqué l’idée pendant environ trois ans. Et attention spoiler nous n’avons toujours pas de constitution. Alors revenons à 2003. Que s’était-il passé à ce moment-là ?

Oui, j’ai eu de la chance de faire partie de ça et d’avoir tenté de contribuer à l’écriture d’une constitution à ce moment-là. Nous étions un groupe dirigé par le président de la Cour suprême, Meir Shamgar, et nous tentions alors de mettre sur la table, sur la table nationale, un projet de constitution avec tous ses éléments – constitué des trois parties que j’ai pu mentionner avant. Et ça a pris un moment et, finalement, nous sommes parvenus à esquisser quelque chose de consensuel. Mais nous l’avons fait à un moment qui n’était pas un moment constitutionnel… Qu’est-ce que je veux dire par là ?

Des soldats de réserve israéliens, des anciens combattants et des militants se rassemblent devant la Cour suprême à Jérusalem, pour protester contre la refonte judiciaire prévue par le gouvernement, le 10 février 2023. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Politique politicienne habituelle. Tous les leaders de partis pensent à leur électorat. « Il faut que je sois réélu dans pas longtemps ». En Israël, c’est toujours « dans pas longtemps ». Alors si j’abandonne pour accepter le compromis que vous me promettez, je vais trahir mes électeurs. Et je ne peux pas me le permettre. Et vous réfléchiriez de la même façon ! Alors, dans la politique politicienne du quotidien, c’est très, très difficile de trouver un compromis sur des questions majeures. D’accord ? Par exemple, sur la question de la relation entre la religion et l’État, pouvons-nous faire aujourd’hui un compromis qui toucherait à ça ? Vous voyez, vous, des partenaires qui pourraient le faire ? Chaque partenaire dirait évidemment : « Eh bien, je suis de gauche et je vais trahir mes électeurs. Ils voteront pour quelqu’un d’autre ».

Alors quand vous avez ce genre de politique politicienne, trouver un compromis sur ce genre de choses n’est pas facile. Et contrairement à la « politique politicienne », un moment constitutionnel est un moment où les gens comprennent, où tout le monde, où de nombreuses personnes comprennent que « eh bien, si nous ne trouvons pas un compromis, les dégâts vont être beaucoup trop importants, trop gros. Nous ne voulons pas que ce soit le cas et c’est la raison pour laquelle nous acceptons de trouver une forme ou une autre de compromis ». En 2003, ce n’était pas un moment constitutionnel, c’était une année de politique politicienne habituelle.

C’était avant le Désengagement, bien sûr, qui avait eu lieu au cours de cette période de trois ans.

Ce n’était pas suffisant. Et malheureusement, ce que je vous dis, c’est qu’aujourd’hui, c’est encore plus important… Je pense qu’aujourd’hui, en regardant le cours des choses telles qu’elles se déroulent aujourd’hui, nous ne vivons pas un moment constitutionnel plein et entier. C’est pour ça que nous devons demander, je pense, non seulement une constitution procédurale, mais uniquement une constitution procédurale – pas une constitution globale. Parce qu’aujourd’hui, je ne vois pas la population et les leaders s’accorder sur un compromis national sur les questions importantes.

Parlons de ces questions importantes. Il semble que ce qui a fait exploser un grand nombre de ces discussions constitutionnelles, dans les années 1950, 2003, etc… ce sont les problématiques liées aux relations entre la religion et l’État. Est-ce que j’ai tort ?

C’est évidemment une question majeure. Prenons un cas : c’est la question de l’égalité. Sortez dans la rue et demandez aux gens : « Etes-vous favorable à l’égalité ? » et presque tout le monde vous dira : « Bien sûr, qui peut-être contre l’égalité ? »… Demandez aux rabbins, demandez aux personnes qui vivent dans les implantations, demandez aux Arabes israéliens, demandez aux pauvres, demandez aux riches. Tout le monde dira, comme si c’était un slogan, que « oui, nous voulons qu’Israël soit un pays où l’égalité est une valeur fondamentale dans le cadre de notre État ». Néanmoins, tentez donc d’implanter cet engagement en faveur de l’égalité à travers des problématiques spécifiques et vous verrez que la majorité des Israéliens ne seront pas d’accord. Pourquoi ? Ainsi, un exemple est celui de la relation entre la religion et l’État. Le statu-quo, aujourd’hui, ne nous apporte pas le réconfort d’un traitement égalitaire entre tous les Israéliens.

Ou même entre les Juifs israéliens.

Ou pour les femmes, pour être plus exacte.

Exactement.

51 % de la population n’est pas traitée de manière égalitaire, malheureusement, par la loi juive sur le mariage et par la loi sur le divorce – en particulier pour le divorce. Mais c’est la loi qui est en vigueur dans le pays parce que c’est comme ça que la halakha y est interprétée. Maintenant, pensez-vous que les Israéliens s’accordent aujourd’hui sur le mariage civil, sur une loi sur le divorce qui viendrait remplacer la loi halakhique, la loi juive, en Israël ? Est-ce que vous pensez qu’il y a une majorité pour ça au sein de la population juive ? Peut-être. Est-ce que vous pensez que les religieux accepteront une telle chose ?

Jamais.

Est-ce que vous pensez que les ultra-orthodoxes accepteront une telle chose ?

Pire encore.

Alors est-ce que vous pensez que c’est faisable dans la réalité – pas dans le cadre d’une déclaration ? Et encore une fois, nous parlons de consensus. Pour qu’une constitution vous donne ce que vous voulez pour l’avenir, il faut un consensus, il faut que les gens l’acceptent dans la même génération qui formera cette constitution. Sinon, pourquoi ? Une majorité simple, aujourd’hui, engagera une autre majorité à l’avenir… Alors afin qu’une constitution puisse venir aider, elle doit être basée sur un large consensus. Je dirais une majorité au deux-tiers, avec 80 membres de la Knesset. Ainsi, c’est évident que sur cette question, en tant qu’exemple, vous ne trouverez jamais 80 membres de la Knesset.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, à gauche, et le ministre de la Justice Yariv Levin à la Knesset de Jérusalem, le 7 juin 2023. (Crédit : Oren Ben Hakoon/Flash90)

Avec ce que vous décrivez, il me semble que nous devrions mettre tout ça de côté et attendre un meilleur moment. Mais si vous prenez la démographie israélienne, ce meilleur moment ne va jamais arriver pour les femmes.

Eh bien, avant tout, je ne dis pas ce qui est bien ou ce qui est mal, je dis ce qui est faisable. D’accord, je peux vous rejoindre, Amanda, concernant une tentative éventuelle de changer la loi sur ces problématiques précises. Mais ce n’est pas le problème, ce que vous et moi pouvons penser – le problème, c’est ce qui peut être fait. Et apparemment, on ne peut pas le faire aujourd’hui. Je pense que c’est très clair. Alors aujourd’hui, vous et d’autres observez les chiffres de la démographie et vous vous dites, eh bien, ça va être encore pire. Et j’ai deux réponses à apporter à ça – pas des réponses, mais en tout cas j’ai envie de faire part de deux manières d’observer les choses.

Manière numéro une : Si vous êtes une vraie libérale, alors acceptez la réalité. Et la réalité est le nombre de personnes qui sont citoyennes de l’État d’Israël. Et vous avez, paraît-il, de nombreux enfants et ce n’est pas le cas pour moi : Nous apportons chacun notre part dans la démographie du pays. Chacun de nous doit faire ce qu’il a le sentiment de vouloir faire mais nous ne pouvons pas nier ce que sera la majorité à l’avenir, son mode de vie. C’est une réponse libérale à cette problématique.

Mais je veux être encore plus cathartique pour vous : Je pense que l’analyse de la démographie est quelque chose de très spéculatif. La réalité est que toute anticipation concernant ce que serait la démographie future en Israël s’est avérée être fausse dans le passé.

Vous savez, Ben Gurion, c’était entre 1948 et 1949. Le statisticien national, son nom était Roberto Bachi, un professeur, avait dit qu’Israël ne compterait, en fin de compte, pas plus d’un million de Juifs. Et c’était un officiel, c’était sa profession, il était professeur à l’université hébraïque.

Je suis assez vieux pour m’en souvenir, quand les gens parlaient de la menace démographique représentée par les Arabes israéliens – pas les Palestiniens – par le secteur arabe israélien parce qu’à l’époque, les Arabes israéliens avaient environ sept enfants par famille. Ce n’est plus le cas – aujourd’hui, la taille moyenne d’une famille arabe israélienne est similaire à la taille moyenne des familles de tous les Israéliens. Alors la démographie, de ce côté-là, restera apparemment la même qu’e celle qu’elle est aujourd’hui, à 20 %-21 %.

Vous faites référence aux ultra-orthodoxes. Je peux vous dire que je m’attends à ce que les choses changent de manière spectaculaire pendant le temps qu’il nous reste à vivre, dans les deux prochaines décennies. Avant tout, on constate le début de ce changement en ce moment, ça baisse. L’âge du mariage, pour les couples ultra-orthodoxes, augmente et augmente encore. Le fait est que plus les gens travaillent… nous savons que les femmes ultra-orthodoxes vont au travail, nous parlons ici d’environ 80 % d’entre elles. Les gens qui vont au travail, ils ont tendance à avoir moins d’enfants. Alors je ne sais pas ce qui se passera à l’avenir, mais je ne pense pas qu’il y aura un phénomène majeur. Et de toute façon, que peut-on y faire ? C’est la réalité des choses.

De jeunes hommes juifs ultra-orthodoxes dansent alors qu’une manifestation contre la refonte judiciaire se déroule devant le domicile du chef du parti Shas Aryeh Deri à Jérusalem, le 23 mars 2023. (Crédit : Flash90)

Tout cela est réellement très intéressant, merci. Dans la mesure où vous parlez sous votre casquette du JPPI [Jewish People Policy Institute], je veux simplement vous demander : Que vous dit-on au sujet de l’impact que peut avoir la question de la relation entre la religion et l’État sur nos liens avec la diaspora, aujourd’hui ?

Il est évident que la situation est très difficile vis-à-vis de la diaspora aujourd’hui. Ils comprennent, les leaders des communautés juives hors des frontières d’Israël le comprennent, que si la Cour suprême de l’État d’Israël devient plus faible, le statut ou la reconnaissance de leurs convictions religieuses en Israël – le mouvement réformé, le mouvement massorti, etc… – seront indéniablement touchés. Les choses vont changer parce que comme c’est déjà le cas, les avantages majeurs qui ont été accordés au judaïsme non-orthodoxe en Israël ont été accordés non pas sur la base de décisions prises par la Knesset, mais sur la base de décisions qui avaient été prises par la Cour suprême. Et ils ont peur de ce qui pourrait arriver, ils sont effrayés.

Quand vous évoquiez plus tôt la manière dont le Premier ministre pourrait vouloir voir le processus continuer, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à l’accord de compromis sur le mur Occidental qui avait été fait, ratifié et ensuite gelé. Quelque chose qui a gravement endommagé les ponts qui avaient été construits avec la diaspora. Est-ce que vous pensez qu’ils ont été reconstruits depuis ?

Eh bien, nous perdons une partie de la diaspora d’un côté à cause des différences intervenant entre nos systèmes de croyance, à cause du fait qu’ils sont libéraux, à cause du fait qu’ils n’apprécient pas l’ancien président Donald Trump, et de l’autre côté, à cause d’une société israélienne qui est devenue beaucoup plus conservatrice. Les leaders, ici, cajolent Trump ou le parti républicain. Et nous le savons, les expériences passées l’ont explicitement montré, et des personnes comme Ron Dermer l’ont dit ainsi que d’autres… Tout cela élargit le fossé qui sépare les Juifs en Israël et les Juifs hors d’Israël. C’est un moment tragique – et ce sera encore plus tragique si nous permettons à ce fossé de s’élargir encore davantage.

Nous savons que la jeune génération des Juifs, sur les campus américains, doit faire un choix qui est très, très lourd : Etre sioniste ou être « acceptable » sur les campus. Une situation très dure pour eux. Quand j’étais à Harvard, il y a trente ans, être sioniste et porter une kippa était une source de fierté. De nos jours, à Harvard et ailleurs, c’est devenu complètement le contraire. Il faut que vous cachiez qui vous êtes. Et manifestement, quand vous avez 18 ou 19 ans – disons que vous avez fréquenté une école juive, que vous avez évolué dans un environnement juif et que vous entrez dans une université de l’Ivy League ou autre, et que pour la première fois, on vous parle de ce qui vous avez été enseigné, de la cause juste de la survie d’Israël, de la manière dont on le fait sur les campus des universités américaines. C’est vraiment difficile.

Un garçon célèbre sa bar mitzvah sur la place égalitaire d’Ezrat Israël près du Mur occidental à Jérusalem, Israël, le 19 juin 2023. (Crédit : mouvement Masorti en Israël)

Alors tout ne dépend pas de notre gouvernement, tout n’est pas entre nos mains. Nous parlons bien ici d’une image d’ensemble. Mais nous devons être conscients du fait qu’actuellement, la relation entre les Juifs d’Israël et les Juifs de la diaspora – en particulier entre la jeune génération et l’État d’Israël – cette relation est en crise.

Je veux revenir au plan de refonte du système judiciaire israélien. Avant de venir ici, j’ai demandé à mon mari – qui a étudié le droit à l’université Hébraïque ; il n’est plus dans ce domaine – je lui ai demandé s’il avait entendu parler de vous. Et il m’a répondu que « Yedidia Stern a été l’un des meilleurs maîtres de conférence que j’ai pu avoir pendant mes études ». Et cela signifie aussi que vous avez été le professeur de Yariv Levin, qui était dans la promotion de mon mari ; vous avez été le professeur de la journaliste Dana Weiss et d’autres. Et ainsi, vous connaissez les acteurs de la refonte du système de la justice – ce ne sont pas seulement des collègues, vous les connaissez dans le cadre d’une relation différente. Et pensez-vous que ces étudiants, tels que vous les avez connus, sauront nous éloigner du gouffre une fois que des pourparlers, quels qu’ils soient, pourront être relancés ?

Eh bien, on ne sait jamais, en vérité. Je peux vous raconter une histoire amusante. J’ai formé un groupe de dix professeurs de droit pour tenter de trouver une solution à cette situation. Et nous avons rencontré Simcha Rothman, et nous avons également rencontré Yariv Levin. Alors quand Yariv Levin, lors de la première réunion, est entré dans la pièce, il a eu un grand sourire, il m’a désigné du doigt et il m’a dit : « Tout ça, c’est à cause de vous, professeur Stern. » Et j’ai répondu : « Que voulez-vous dire ? »…Il a riposté que « eh bien, j’ai suivi vos cours de droit des entreprises et il m’est apparu clairement que le droit commercial, ce n’était pas quelque chose pour moi. Et j’ai fait un choix de carrière différent ».

Mais pour répondre à votre question, à l’évidence, personne n’est capable de dire ce qui va se passer. Il y a un si grand nombre d’étudiants dans un cours, vous ne les connaissez pas personnellement. Je ne le connaissais pas personnellement. J’avais eu aussi dans mes cours Yigal Amir [le tueur du Premier ministre Yitzhak Rabin] à l’université Bar-Ilan – on ne sait jamais ce qui va se passer.

Mais je veux aussi apporter un peu d’optimisme, je ne pense pas que les choses soient uniquement mauvaises. Avant tout, aujourd’hui, les Israéliens – pas seulement des avocats, mais des personnes qui ne sont pas des spécialistes du droit, des personnes qui ne sont pas mariées à des juristes – sont beaucoup plus conscients de l’importance du droit, de l’importance de garantir le statut de la Cour suprême, de l’importance d’une Déclaration des droits de l’Homme.

Des gens protestent contre la refonte judiciaire à Tel Aviv, le 24 juin 2023. (Crédit : Miriam Alster/Flash90)

Ce dont je veux parler, c’est de la vaste majorité des gens qui ne sont pas au centre d’Israël, qui ne s’impliquent pas habituellement dans cette nécessité de protéger notre démocratie. C’est un phénomène nouveau. Chacun d’entre nous allait au travail, menait une carrière, avait une famille. Nous agissions en tant qu’individus, ce qui est normal dans un pays libéral qui est très prospère comme l’est Israël.

Les six derniers mois ont tout changé. Et cette prise de conscience restera – c’est un atout énorme, vraiment énorme. Et je dirai même plus : je pense que nous, Israéliens, nous sommes connus pour montrer de l’héroïsme sur le champ de bataille. Et l’héroïsme dans les rues ? L’héroïsme civil ? Personne n’avait anticipé le fait que nous serions si courageux. Nous en tant que nation – pas nécessairement la gauche, le centre, voire les Israéliens de droite. Nous sommes tous descendus dans les rues et nous avons été nombreux, très nombreux à le faire sur une base régulière. Et il n’y a pas de violences. C’est incroyable.

D’un point de vue historique, je pense que les gens observeront ce qui s’est passé et qu’ils diront wow, quel phénomène, quelle réussite. Je ne parle pas ici de ce qui pourrait se passer dans le cadre d’un éventuel accord. Je parle ici d’un phénomène social. C’est quelque chose d’étonnant, de sidérant. Et je veux ajouter quelque chose que les gens, en général, n’aiment pas entendre. La police fonctionne étonnamment bien alors qu’elle est placée sous la botte de quelqu’un comme le ministre de la Sécurité nationale Itamar Ben Gvir. Néanmoins, nous parvenons à gérer la situation sans violences majeures.

Tentez de trouver une autre démocratie, une autre démocratie libérale, pas une dictature mais une autre démocratie libérale qui est capable de faire ça. Je pense qu’en Amérique, si vous avez la même proportion d’Américains qui descendent dans les rues, les États-Unis seraient précipités dans la guerre civile. Ce qui n’arrive pas à cause d’un miracle. Cela n’arrive pas parce que nous avons une solidarité fondamentale qui nous unit tous, malgré nos points de vue différents et malgré nos leaders, malgré la manière dont nous parlons, et malgré les réseaux sociaux, etc…

En observant mon peuple, j’ai le sentiment que nous avons encore le sentiment de faire partie du même tissu social. Et c’est un atout que nous devons conserver et maintenir, il faut nous assurer qu’il restera bien là.

Je m’inquiète de ce qui pourrait se passer lorsque tous ceux qui sont descendus dans les rues – presque cent mille personnes qui ont manifesté toutes les semaines depuis près de 26 semaines, tous ces gens qui ont adopté la démocratie comme religion aujourd’hui, tous ces gens qui pratiquent leur religion en brandissant des drapeaux toutes les semaines… Je m’inquiète personnellement du moment où – s’il arrive – ils n’obtiendront pas ce qu’ils veulent, en fin de compte. Avec pour certains, une perspective très totalitaire qui pointe à l’horizon, celle de renverser, bien sûr, le gouvernement. Mais qu’est-ce qui pourrait se passer si tous ces gens, ces centaines de milliers de personnes qui se sont rassemblées dans toute la nation, qu’est-ce qui va se passer s’ils ne parviennent pas à stopper le plan de refonte du système judiciaire ?

En bien, tout d’abord, je ne pense pas que ça arrivera. Je pense à un livre majeur qui avait été écrit à la Kennedy School of Government de Harvard par deux professeurs, une étude empirique consacrée à la réussite ou à l’échec des mouvements de protestation civils dans les démocraties du monde entier… Je pense que 160 cas d’études avaient été examinés. Lorsque 3,5 % de la population était descendue dans les rues de manière non-violente, de manière persistante, il n’y avait pas eu un seul exemple où la majorité avait pu finalement faire les choses comme elle voulait le faire, où elle n’avait pas cédé. Les manifestants l’ont emporté. Si elles sont non-violentes, avec un pourcentage de la population à hauteur de 3,5 %. Ce phénomène, on l’appelle la règle des 3,5 %. En Israël, nous avons un pourcentage de 3,5 % et même plus. C’est la première chose.

Ensuite, il est évident qu’à terme, un accord sera trouvé sous une forme ou une autre et nous pouvons déjà constater que Netanyahu a déclaré, cette semaine, qu’il n’allait pas aller de l’avant dans la réforme judiciaire, au niveau suivant et au-delà de la clause de « raisonnabilité ». Ainsi, nous savons d’ores et déjà que cela n’arrivera pas.

Toutefois, si ça arrive, alors ce sera le chaos en Israël. Et dans la mesure où Netanyahu finira bien par comprendre que c’est là la trace qu’il laissera derrière lui – que c’est ce que ses petits-enfants étudieront en instruction civique dans trente ans – je ne pense pas que les choses peuvent se passer ainsi je pense que nous le constatons déjà aujourd’hui. Oui, je suis optimiste.

Yedidia, merci beaucoup d’avoir été avec nous.

Cela a été un plaisir. Merci beaucoup à vous, Amanda.

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