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  • Matan Kahana. (Crédit : Danny Shem-Tov)
    Matan Kahana. (Crédit : Danny Shem-Tov)
  • Matan Kahana, en habit de pilote, aux côtés du leader du parti Yamina Naftali Bennett. (Autorisation)
    Matan Kahana, en habit de pilote, aux côtés du leader du parti Yamina Naftali Bennett. (Autorisation)
  • Le nouveau ministre des Services religieux Matan Kahana (Yamina) avec le ministre sortant Yaakov Avitan (Shas), lors de la cérémonie de passation du pouvoir au ministère, le 14 juin 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)
    Le nouveau ministre des Services religieux Matan Kahana (Yamina) avec le ministre sortant Yaakov Avitan (Shas), lors de la cérémonie de passation du pouvoir au ministère, le 14 juin 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)
Interview

Comment Matan Kahana veut faire revivre l’identité juive d’Israël

Le ministre des Affaires religieuses a repensé la supervision de la casheroute et il s’intéresse dorénavant à la conversion – les députés haredim sont scandalisés

Il y a un peu moins de cinq mois, pendant le débat, à la Knesset, qui avait précédé la prestation de serment du gouvernement, Matan Kahana – issu de la formation nationaliste-religieuse de Yamina – avait blâmé avec force les députés ultra-orthodoxes qui avaient fustigé le nouveau Premier ministre Naftali Bennett et sa coalition, les qualifiant « d’anti-Juifs », de « pervers » et de « menaces » planant sur l’État juif.

« Qui êtes-vous donc pour vous permettre de nous enseigner ce que doit être la crainte du Ciel ? », avait demandé Kahana aux législateurs haredim depuis la tribune de la Knesset. « Qui êtes-vous donc pour vouloir nous apprendre ce qu’est le caractère sacré du nom de Dieu ? Vous devriez avoir honte de qui vous êtes. Votre comportement est la pire profanation imaginable du nom de Dieu ».

« Avez-vous jamais prié allongé sous la pluie battante et dans le froid le plus glacial au cours d’une embuscade militaire ? », avait demandé Kahana, furieux. « Avez-vous jamais prié Dieu avant d’aller sur le champ de
bataille ? »

Juif orthodoxe strict, Kahana est également – de manière extraordinaire – diplômé de la plus grande unité d’élite de Tsahal, l’unité Sayeret Matkal, et pilote de combat vétéran. Il avait choisi de réintégrer l’armée dans les forces aériennes le jour même où il avait terminé ses trois années et demi de service au sein de l’unité Sayeret.

Du point de vue strictement personnel des politiciens ultra-orthodoxes, l’arrivée de ce Juif religieux, sioniste depuis toujours et défenseur de premier plan d’Israël à la tête du ministère des Affaires religieuses est donc un cauchemar très particulier.

Comme l’avait souligné sa réponse à la Knesset aux agressions quasi-hystériques dont la coalition avait fait l’objet, il est difficile de dépeindre Kahana autrement que comme une personnalité à la fois précieuse au niveau national et crédible dans son orthodoxie – même si ses opposants continuent à tenter de le discréditer. Il représente une menace majeure pour les législateurs haredim qui, pendant des décennies, ont gardé le contrôle sur le mode de vie religieux des Israéliens – alors même que le nouveau ministre s’est hâté de réexaminer le processus de supervision général de la casheroute dans le pays, qu’il a commencé à réorganiser les conseils locaux religieux de manière à garantir que les femmes y tiendraient davantage de rôles, et qu’il s’intéresse dorénavant à la question épineuse de la conversion au judaïsme tout en s’efforçant de faciliter l’entrée sur le marché du travail des membres de la communauté haredi, électorat de base des députés ultra-orthodoxes.

Et en même temps, néanmoins, Kahana a établi très clairement qu’il ne se considérait pas comme une menace pour les membres authentiques du monde de la Torah – et sûrement pas pour le secteur ultra-orthodoxe, dont il avait explicitement promis de défendre les intérêts au cours de ce discours décoiffant prononcé devant le Parlement israélien.

Au cours de notre entretien, encore et encore, Kahana revient à deux thématiques qui lui sont chères : Il rappelle de manière répétée privilégier l’accord face à la contrainte et il insiste sur le fait qu’aucune de ses actions ne dérogera aux paramètres de la Halakha – la loi religieuse juive.

Et en effet, lors d’une passionnante interview accordée au Times of Israel, Kahana – père de quatre garçons, qui vit à Beit Gamliel, un moshav orthodoxe du centre d’Israël – souligne que son objectif au ministère est de renforcer l’identité et le caractère juifs d’Israël qui, selon lui, se sont dilués au fil des décennies.

Alors qu’il aurait été tentant de penser qu’un ex-militaire revendiquerait un poste lié à la Défense au sein du gouvernement, il souligne le fait que le ministère des Affaires religieuses était le seul dont il voulait sincèrement prendre la direction, ajoutant qu’il a bien l’intention de conserver ce portefeuille pendant les quatre possibles années d’existence de cette coalition, au moins, et qu’il considère que sa mission va bien au-delà des affaires religieuses – s’entremêlant à la question ultra-complexe des interactions entre la religion et l’État.

Le ministre des Affaires religieuses Matan Kahana dans les couloirs de la Knesset, devant son bureau. (Crédit : Yitzhak Kelman)

Au cours de notre entretien qui a eu lieu dans son bureau sans fenêtre de la Knesset, alors que le Parlement était en train de voter l’approbation des centaines de clauses du budget de l’État, Kahana revient, encore et encore, à deux thématiques qui lui sont chères : Il rappelle de manière répétée privilégier l’accord et l’adhésion face à la contrainte et il insiste sur le fait qu’aucune de ses actions ne dérogera aux paramètres de la Halakha – la loi religieuse juive.

Comme il l’avait établi très clairement dans ce discours de la Knesset prononcé avant qu’il ne prenne ses fonctions au ministère, il est un Juif orthodoxe authentique, déterminé à approfondir l’identité juive d’Israël – et peu importe la façon dont ses détracteurs ultra-orthodoxes, réduits à l’impuissance dans la gestion gouvernementale des affaires religieuses – une impuissance à laquelle ils ne sont que peu habitués – peuvent chercher à le dépeindre.

Ce qui suit est une retranscription de notre entretien qui a eu lieu en hébreu.

Times of Israel : Nous voulions vous interviewer, globalement, afin de mieux comprendre ce que vous souhaitez faire, aujourd’hui que – après de nombreuses, nombreuses années – la sphère des affaires religieuses dans le pays est dorénavant supervisée par une personnalité issue de la communauté moderne-orthodoxe plutôt qu’appartenant à la communauté ultra-orthodoxe. Et nous avons ainsi de nombreuses questions spécifiques – mais voilà l’objectif plus général de cet entretien : Que désirez-vous réaliser, quelle est l’ampleur de vos ambitions ?

Matan Kahana : J’étais dans l’armée il y a encore trois ans. On était en droit de s’attendre à ce qu’un ancien colonel des forces aériennes, un pilote, avec des années de service au sein de l’unité Sayeret Matkal [unité de reconnaissance d’élite de Tsahal], s’il entrait en politique, veuille se focaliser sur le Défense. Mais j’ai fait savoir très clairement, au cours des deux dernières années, que je voulais devenir ministre des Affaires religieuses.

Et ce, parce que j’ai la conviction que la plus grande rupture entre les Juifs de l’État d’Israël est née des questions de religion et d’État. Et que quelqu’un comme moi est en mesure de s’attaquer à ce type de problème.

Matan Kahane, en habit de pilote, aux côtés du leader du parti Yamina Naftali Bennett. (Autorisation)

Pourquoi quelqu’un comme moi ? Parce que, d’un côté, je viens d’un milieu très fortement orthodoxe. Je suis à moi tout seul une pub pour le sionisme religieux ! J’ai grandi dans un cadre typiquement sioniste religieux – un madrich à Bnei Akiva; je suis diplômé du lycée d’une yeshiva, j’ai toujours respecté les commandements, prié trois fois par jour, porté des tzitzit – je suis aussi orthodoxe qu’il est possible de l’être.

D’un autre côté, j’ai passé trente années dans l’un des cadres les plus laïcs du pays. Très tôt, j’ai toujours été le pilote de combat le plus orthodoxe de l’escadron. Et j’ai très bien géré ce mélange.

Ainsi, en tant que Juif orthodoxe conservateur doté d’une connaissance réelle du monde laïc, je peux devenir celui qui saura offrir des solutions qui aideront à régler les désaccords.

Depuis 73 ans, la bataille au sujet du statu-quo [qui gouverne la nature juive d’Israël], une bataille qui est menée avant tout par les ultra-orthodoxes mais pas seulement par eux, a eu un résultat terrible : la dilution de l’identité juive d’Israël – si vous regardez rétrospectivement les choses, vous allez constater que l’identité religieuse juive a connu un déclin constant, concernant la pratique du Shabbat, le mariage halakhique, etc… Et plus la lutte menée pour combattre ce processus de dégénérescence est amère, plus l’opposition devient forte, ce qui entraîne un effet boule de neige.

La majorité des Israéliens diraient que c’est le contraire qui se passe…

Non. Quand l’État d’Israël est apparu, les magasins n’étaient pas ouverts à Shabbat, pas plus que les lieux de divertissement. Maintenant, ils le sont. De nos jours, la majorité des zones commerciales sont ouvertes, et c’est le cas aussi d’un grand nombre de lieux de divertissement. Grosso modo, le 15 mai 1948, les lieux de loisir étaient fermés à Shabbat. Le statu-quo prévoyait qu’à Shabbat, tout restait fermé – les magasins, les lieux de divertissement, tout.

Puis on a connu « la guerre du Shabbat » au milieu des années 1980 – avec des manifestations à Petah Tikva et à Jérusalem; je me souviens d’avoir rejoint les manifestations à Jérusalem [contre l’ouverture des lieux de divertissement], même si ma yeshiva, la yeshiva Nativ Meir de Bayit Vegan, nous avait demandé de ne pas nous y rendre.

De moins en moins de Juifs se marient par l’intermédiaire du Grand rabbinat.

Plus on va tenter de contraindre les gens, plus ils s’éloigneront dans la direction opposée. Et les décisions prises par la Cour suprême sur ces questions sont, disons-le, de plus en plus progressistes.

Et en fin de compte, il est évident que l’identité juive d’Israël est aujourd’hui lésée.

L’entrée de l’immeuble du grand rabbinat d’Israël à Jérusalem. Illustration. (Crédit : Flash90)

En contraste, là où il n’y a pas de contrainte, il y a un renforcement de l’identité juive. De plus en plus de gens cherchent aujourd’hui à se lier à la tradition juive. On le constate dans les arts – les arts qui connectent aux racines juives. Dans la musique, on voit de nombreux artistes faire le choix d’exprimer leur judaïsme. On constate une hausse du nombre d’académies prémilitaires laïques et mixtes – mêlant laïcs et Orthodoxes – qui prêtent une attention considérable à l’identité juive.

Je veux pour ma part renforcer l’identité juive de l’État. Nous avons établi un refuge sûr pour les Juifs. Aujourd’hui, nous devons aborder l’étape suivante, qui est la construction de l’identité juive de l’État d’Israël. Et je dis tout à fait délibérément « identité juive » plutôt que « identité orthodoxe ». Je suis moi-même orthodoxe. Et je continuerai, avec l’aide de Dieu, à observer les commandements. Je parle ici de construire l’identité juive dans la sphère publique, et il faut le faire.

Vous ne croyez pas que c’est trop tard ? Vous avez réformé le processus de supervision de la casheroute, par exemple. Cela ne va pas inciter les laïcs à soudainement se mettre en quête d’un restaurant casher…

Il y a encore des batailles sur le Shabbat dans la sphère publique, sur les transports à Shabbat ; sur la question de qui est Juif ; sur la question de la manière de se marier, d’officialiser les relations de couple… Toutes ces questions qui sont au cœur de luttes féroces. Et je fais partie de ceux qui pensent qu’il faut résoudre ces questions par le consensus plutôt que par la querelle.

Ce sont les extrémistes qui dominent le débat en ce moment – qu’il s’agisse des Haredim d’un côté ou des ultra-ultra-laïcs de l’autre. Quand ce sont ces extrêmes qui établissent l’ordre du jour, cela crée des bras de fer comme ceux que nous observons aujourd’hui.

Le rabbin Rabbi Yaakov Medan et la professeure Ruth Gavison à Jérusalem, le 27 septembre 2016. (Crédit : Hadas Parush/Flash90)

Il est nécessaire pour nous que les 70 % à 80 % de personnes qui se trouvent entre les deux se réunissent et discutent – comme l’avaient fait [la professeure de droit et experte des droits de l’Homme Ruth] Gavison et [le rabbin moderne orthodoxe Yaacov] Medan lorsqu’ils avaient formulé « cette nouvelle alliance » entre Juifs sur les questions de religion et d’État en Israël, il y a presque 20 ans. Un éminent rabbin et la professeure de droit qui avait fondé l’Association des droits civils avaient dit à ce moment-là : Unissons-nous et avançons le plus possible l’un vers l’autre. Et ils avaient trouvé un accord.

Je dis souvent à mes amis orthodoxes : Vous êtes fous ? Pourquoi avez-vous laissé tout cela s’échapper ? Si vous aviez accepté Gavison-Medan il y a vingt ans, aujourd’hui, il n’y aurait pas de commerces ouverts à Shabbat parce que cette fermeture était inscrite dans leurs accords. Mais vous ne l’avez pas accepté. Vous avez préféré partir en guerre contre tout.

Vous voulez donc renforcer l’identité juive de l’État en ne recourant pas à la coercition. Mais même plus : Il semble que vous vouliez mettre un terme à la « guerre » interne entre Juifs.

En tant qu’État du peuple juif, en tant qu’État juif et démocratique, nous devons faire du judaïsme une force d’unification. Aujourd’hui, à mon grand chagrin, il est devenu une force de division. Je considère le judaïsme comme un cadeau merveilleux, et je suis convaincu que si nous n’imposons pas ses éléments pratiques, les gens vont choisir de se rapprocher du judaïsme.

Je n’ai nullement le désir de vous dire ce que vous devez faire chez vous, dans votre foyer. Je pense que nous devons débattre du judaïsme dans la sphère publique. Je pense que si les ultras, des deux côtés, donnent le ton, cela nourrit le conflit.

Nous avons besoin que les 70 % à 80 % qui se trouvent au milieu trouvent un compromis sur les paramètres de la pratique du Shabbat dans la sphère publique ; sur les arrangements concernant le mariage, pour les couples, sans pour autant leur imposer le grand rabbinat – il y a des propositions qui ont été suggérées par les rabbins.

Quels progrès spécifiques avez-vous réalisés jusqu’à présent, dans les quatre mois environ qui ont suivi la mise en place du
gouvernement ?

J’ai été très occupé par la question de la casheroute. Alors que nous sommes en train de parler, cela ne fait que deux heures que les réformes de la casheroute ont été approuvées [dans le cadre du nouveau budget de l’État israélien].

Il y a environ 500 000 personnes en Israël qui sont d’origine juive mais qui ne sont pas halakhiquement juifs. Nous devrions tenter de créer un processus et un environnement qui les encourage à se convertir conformément à la loi juive et à rejoindre le peuple juif

Notre prochain chantier : la conversion. En ce qui concerne cette coalition, la décision prise par la Cour suprême [qui exige que la conversion non-orthodoxe soit reconnue à des fins de citoyenneté] restera en vigueur. Mais il y a environ 500 000 personnes en Israël qui sont d’origine juive mais qui ne sont pas halakhiquement Juives. Nous ne devons pas laisser perdurer cette situation, en nous contentant d’attendre que les personnes intéressées se présentent en tentant de les aider ensuite à se convertir. Non. Nous devons tenter de créer un processus et un environnement qui les encouragent à se convertir conformément à la loi juive, et à rejoindre le peuple juif.

La meilleure femme actuellement membre de mon escadron, dans les forces aériennes, n’est pas halakhiquement juive. Sa mère n’est pas juive ; sa grand-mère non plus ; son grand-père l’est. Elle va bientôt se marier ; elle a terminé son service dans l’armée et elle sera médecin. Elle va épouser un Juif israélien et ses enfants ne seront pas Juifs aux yeux de la loi juive. Et je considère cela comme une forme d’assimilation.

Dans le passé, quand on pensait « mariage mixte », on pensait à l’Amérique – et aujourd’hui, cela arrive en Israël. Et cela fait partie de la mission de ma vie de m’attaquer à cette question.

Si elle élève sa famille en Israël, pourquoi est-ce de l’assimilation ?

Parce que selon la Halakha, elle n’est pas juive. Et ses enfants – qui seront sans aucun doute de merveilleux petits Israéliens sur tous les plans – ne seront pas Juifs du point de vue de la loi juive. Et j’ai le sentiment que j’ai l’immense responsabilité d’essayer – je ne peux pas l’obliger… Quand je lui parle, je lui demande pourquoi elle ne se convertit pas et elle me répond que c’est parce que ses amis lui racontent toutes ces horreurs sur le processus qui mène à la conversion.

Avec l’attitude d’extrême hostilité du rabbinat ?

Oui. exactement. C’est une question d’attitude. Et elle me dit que peut-être, si tout se passait de manière normale, elle irait entendre ce qu’ils ont à dire et qu’elle pourrait se convertir.

Allez-vous régler cela ?

Ce n’est que le début pour moi. Mais nous travaillons sur la mise en place d’un cadre qui permettrait aux rabbins locaux d’établir des instances de conversion. Elles seraient respectueuses de la Halakha, mais l’attitude y serait différente. Elle serait encourageante. Aujourd’hui, il y a des instances similaires qui découragent de manière active les convertis potentiels et sincères dans leur démarche. Toutes ne sont pas comme ça, je tiens à le souligner.

Est-il possible que les grands-rabbins israéliens se rallient à un tel projet ?

Je m’efforce de construire un cadre auquel ils pourront se rallier.

Le grand-rabbin ashkénaze David Lau, (à gauche), et le grand-rabbin séfarade Yitzhak Yosef se réunissent en urgence contre une nouvelle proposition de révision du système de conversion au judaïsme dans le pays, le 3 juin 2018 (Autorisation : Porte-parole du Grand rabbinat)

Est-ce qu’ils vous parlent ?

[Le grand rabbin ashkénaze] Rabbi Lau, oui – je suis en dialogue continu avec lui. Cela ne signifie pas qu’il est d’accord avec tout ce que je fais. Il s’oppose aux réformes de la casheroute. Mais il sait qu’en dialoguant avec moi, il peut exercer une influence.

En ce qui concerne le grand-rabbin séfarade Yitzhak Yosef – non. [David Horovitz écrit : c’est apparemment pour des raisons politiques – une absence de liens imposée par Aryeh Deri, le leader du parti ultra-orthodoxe séfarade Shas. Yosef est le fils du chef spirituel fondateur du Shas, feu l’ancien grand rabbin Ovadia Yosef] Et la casheroute, c’est son département. La conversion, c’est le département de Lau, et c’est la raison pour laquelle le dialogue est d’une telle importance. J’espère que je serai en mesure de construire un cadre qu’il jugera digne de soutenir.

Je suis Juif orthodoxe. Le judaïsme en Israël est principalement orthodoxe. C’est un fait. Alors je ne vois aucune bonne raison qui justifierait que les courants non-orthodoxes du judaïsme bénéficient d’une influence disproportionnée

Et quelle place accordez-vous aux courants juifs non-orthodoxes – concernant la conversion et tout le reste ?

Je suis Juif orthodoxe. Le judaïsme en Israël est principalement orthodoxe. C’est un fait. Alors je ne vois aucune bonne raison qui justifierait que les courants non-orthodoxes du judaïsme bénéficient d’une influence disproportionnée. Ce que nous leur devons – au regard de la proportion qu’ils représentent au sein de la population – ils l’auront. Mais je ne pense pas qu’il soit juste qu’ils aient aujourd’hui une influence sur la vie juive dans l’État d’Israël.

Pas de place pour une entité réformée ou massorti dans la supervision de la casheroute, même dans un endroit où les membres de ces courants pèsent démographiquement ?

Parce que l’État d’Israël est orthodoxe. Et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que cela reste ainsi. Et aujourd’hui, les normes de la casheroute sont déterminées par le Grand rabbinat et par trois rabbins locaux.

Et la même chose s’appliquera aux conversions ?

D’autant plus.

Et les millions de Juifs aux États-Unis qui appartiennent aux mouvements réformé ou massorti, et qui considèrent qu’Israël est de moins en moins leur État ? Il semble que vous les ayez abandonnés.

Le gouvernement israélien a la responsabilité de garantir que les Juifs américains – et, en fait, tous les Juifs du monde – entretiennent une relation avec Israël, un pays qui est à la fois leur foyer et un État-nation. Bien sûr, je me réjouis de l’alyah, je l’encourage, et j’apprécie l’importance et la valeur des communautés juives diverses du monde entier. J’aimerais voir l’État d’Israël maintenir une relation chaleureuse avec le monde juif et soutenir la capacité des Juifs de la Diaspora à pratiquer pleinement, en toute sécurité, leur vie juive.

Eh bien, si vous voulez encourager l’alyah : La majorité n’est pas orthodoxe. Vous cherchez à construire un cadre plus ouvert dans l’esprit sur les questions de conversion, de mariage, etc… Mais ce n’est pas un cadre qui les aidera, qui reflètera leur point de vue sur le monde juif.

Les Juifs réformés et massorti sont nos frères, ils sont Juifs et nous nous devons de nous assurer qu’ils ne s’éloignent pas de nous.

Mais ils s’éloignent de nous.

Nous devons donc faire un effort…

Mais ce que vous proposez ne fera qu’exacerber les choses. Prenez la conversion, par exemple. Il y a eu des propositions variées, selon lesquelles des rabbins non-orthodoxes pourraient jouer un rôle dans le processus de conversion, avec une autorisation finale qui serait délivrée par un rabbin orthodoxe, etc…

A mon grand regret, le cadre de conversion qui avait été proposé par [l’ancien ministre de la Justice Moshe] Nissim n’a pas été approuvé. Ce n’est donc pas pertinent.

Alors comment allez-vous attirer les membres des courants non-orthodoxes du judaïsme, si vous ne leur donnez pas de statut officiel ici ? Parlons de la question de leur statut au mur Occidental…

D’accord, parlons du mur Occidental. C’est terrible que le mur Occidental se trouve ainsi au cœur d’un conflit. Terrible. En 2016, il y avait eu un arrangement pour le mur Occidental qui avait été accepté par toutes les parties concernées – par les ultra-orthodoxes notamment, par les rabbins. Puis un groupe très extrémiste, non-ultra orthodoxe, a tout détruit.

Un groupe extrémiste mineur a réussi à déjouer un arrangement qui avait été négocié pendant des années entre l’État d’Israël et les leaders des communautés juives de la Diaspora ? Je suppose que cela a été le cas parce que si ce groupe a pu s’opposer au compromis qui a été trouvé, alors les ultra-orthodoxes ont pu avoir le sentiment qu’ils pouvaient eux aussi s’y opposer ?

Ils s’y sont opposés et les ultra-orthodoxes ont dû rentrer dans le rang. Ils ne pouvaient pas se montrer plus libéraux que les Orthodoxes modernes.

Naftali Bennett, alors ministre des Affaires religieuses, inaugure une plateforme temporaire de prière égalitaire, au mur Occidental de Jérusalem, en août 2013. (Crédit : Ezra Landau/Flash90)

Pouvez-vous, aujourd’hui, redonner vie au compromis du mur Occidental ? Tous les votes nécessaires sont là mais rien n’a avancé.

Personne ne s’est encore occupé de ce dossier. Vraiment, on n’y est pas encore. Nous devons réexaminer cette possibilité de redonner vie à cet arrangement, qui avait bénéficié d’un large consensus, et mettre un terme à tous ces conflits.

Je vais vous dire la vérité. Quand j’avais commencé mon travail à ce poste, j’avais pris la décision de ne pas toucher au problème du mur Occidental. J’avais bien vu que c’était un dossier brûlant. J’avais décidé de m’attaquer à la casheroute, à la conversion, aux funérailles…

Parce que ce ne sont pas là des sujets brûlants ?!

Oui !… le rôle des femmes dans les offices religieux… Mais à ce moment-là, quand j’ai vu ce qui s’était passé à Tisha BeAv, quand ces extrémistes sont venus pour créer des problèmes…

Vous avez réalisé qu’il fallait que vous vous y attaquiez, qu’il fallait que cela figure à l’ordre du jour et… ?

Qu’il fallait revenir à ce qui avait été convenu en 2016, en allant aussi loin que possible.

Eh bien, de nombreux Juifs américains seront très contents.

Le gel de cet accord a été un coup majeur porté à nos liens avec les Juifs américains. [Le conseil d’administration de l’Agence juive] était même en Israël le jour où le cabinet a voté la suspension de l’accord.

Ses membres avaient émis un communiqué annulant un dîner prévu avec Netanyahu.

Encore une fois, je suis un Orthodoxe. Je serais heureux si tous étaient aussi orthodoxes mais tous les rêves ne se réalisent pas. Ainsi, pour mettre un terme à tout cela, revenons à l’accord auquel toutes les parties avaient souscrit. Même les extrémistes reconnaissent qu’il n’y a pas d’autre choix…

Le rabbin du mur Occidental n’a aucun problème avec ça. Je suis en contact constant avec lui. Il ne sera pas un obstacle.

Kariv a aussi agi avec une forme de violence

Vous êtes-vous entretenu à ce sujet avec le député Travailliste et rabbin du mouvement Réformé Gilad Kariv ?

Nous ne sommes pas entrés dans les détails. Nous avons discuté en nous disant que c’était une chose terrible de voir le mur Occidental constamment au centre de conflits.

D’ailleurs, je pense que lui aussi s’est trompé dans ses actions. Il a pu se plaindre que les réactions à son encontre avaient été violentes. Mais lui aussi a agi avec une forme de violence – en utilisant son immunité parlementaire pour faire des choses.

Le député travailliste Gilad Kariv remet une Torah aux activistes des Femmes du Mur, le 7 octobre 2021. (Crédit : Gilad Kariv/Twitter)

Vous voulez parler de quand Kariv a apporté un rouleau de Torah qui a été utilisé par les Femmes du mur à l’occasion de leur office mensuel ?

Oui. Au mur Occidental, il y a des pratiques qui sont suivies depuis l’établissement de l’État. Et le voilà qui arrive, en utilisant son immunité parlementaire pour contrevenir au statu-quo au mur Occidental. Sans accord préalable. Je suis favorable aux choses qui se réalisent dans le cadre de l’adhésion. Kariv n’a pas agi dans ce contexte en violant le statu-quo par la force.

J’espère que les choses se dérouleront de manière pacifique demain [Kariv a renoncé à son projet d’apporter un rouleau de Torah aux Femmes du mur le 5 novembre, lendemain de cet entretien, après une demande du président Isaac Herzog, alors que Deri et d’autres députés ultra-orthodoxes prévoyaient une manifestation au mur Occidental et que Netanyahu avait retweeté le rendez-vous du mouvement de protestation. Deri et les autres Haredim ont ensuite renoncé à leur plan. Il y a eu des échauffourées entre manifestants ultra-orthodoxes et policiers lors de cet office annuel mais les confrontations plus graves anticipées par les forces de l’ordre n’ont pas eu lieu après le renoncement de Kariv et des ultra-orthodoxes].

Des membres du mouvement des Femmes du Mur célèbrent la prière de Rosh Hodesh au Mur Occidental à Jérusalem, le 5 novembre 2021. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

Parlons maintenant de votre projet de faire siéger des femmes dans les conseils religieux locaux.

Il ne s’agit pas seulement de rôles pour les femmes au sein des conseils religieux. De manière plus générale, le monde de la Torah féminin est florissant et c’est très assurément le cas dans la communauté sioniste religieuse. Et j’ai bien l’intention d’apporter tout mon soutien actif à cela en garantissant que les femmes tiendront des rôles dans les institutions d’enseignement en direction des femmes. En construisant un cadre grâce auquel les femmes suivront un programme d’études qui sera l’équivalent de celui de la formation rabbinique même si, à l’issue du parcours, elles ne seront pas désignées comme des « rabbins » mais comme des personnes « autorisées », des « érudites ».

Je suis Orthodoxe conservateur. Je ne pense pas qu’une femme puisse tenir un rôle de rabbin. Mais une femme qui souhaite pouvoir exprimer toute ses connaissances en termes de Halakha et de Torah doit pouvoir être autorisée à le faire

J’ai débattu de cela avec toutes les femmes qui dirigent les programmes d’études concernés ; il y a plusieurs batei midrash [séminaires] qui s’occupent de cela, principalement des institutions orthodoxes. Elles soulignent qu’elles ne veulent pas prendre la place des rabbins. Elles disent qu’elles veulent une place bien à elles.

Je suis Orthodoxe conservateur. Je ne pense pas qu’une femme puisse tenir un rôle de rabbin. Mais une femme qui souhaite pouvoir exprimer toute ses connaissances en termes de Halakha et de Torah doit pouvoir être autorisée à le faire.

Nous sommes donc en train de mettre en place ce cadre en coordination avec toutes les batei midrash pour femmes – pour définir ce cadre et aussi ce qui y sera étudié. Ce qui intéresse un rabbin, ce n’est pas forcément ce qui intéresse le monde féminin de la Torah. Et ainsi, s’il y a, par exemple, un poste public qui nécessite une qualification rabbinique, une femme ayant suivi ce cursus pourra s’y présenter.

De jeunes femmes juives étudient le Talmud au Beit Midrash (séminaire) des femmes dans l’implantation juive de Migdal Oz, Gush Etzion, le 2 janvier 2019. (Gershon Elinson/Flash90)

Il y a aussi un cadre supplémentaire pour ce qu’on appelle les « conseillères de la Halakha » (yoatzot halakha). Parmi les questions étudiées par les rabbins, il y a la pureté de la famille. De nombreuses femmes ont appris cette profession. J’apporte mon soutien dans ce cadre. Et je vais m’assurer que toute communauté désireuse de bénéficier d’une telle conseillère obtiendra un appui au niveau financier.

L’expérience a montré que quand une femme est nommée à ce poste, elle est inondée de questions et de demandes d’assistance. C’est bien sûr plus facile pour les femmes de discuter d’un tel sujet avec des femmes.

Puis, il y a ces postes administratifs placés sous mon autorité – les membres des conseils religieux et notamment leurs dirigeants. On peut soit être élu à la présidence d’un conseil, soit être désigné par le ministre – moi-même.

J’ai fait savoir que je n’accepterai plus de conseils où les femmes ne sont pas représentées et que je vais encourager l’élection de femmes. Et cette semaine, j’ai annoncé que j’allais réexaminer la présence des 90 personnes nommées par le ministère et que je vais chercher à nommer le plus grand nombre de femmes possible…

Et si ces femmes deviennent influentes et qu’elles disent : « Je veux danser avec un rouleau de Torah à Simchat Torah » ?

Ce n’est pas mon problème. Ce n’est pas le problème du ministre des Affaires religieuses. Chaque communauté doit pouvoir faire ce qui est autorisé par le rabbin. Une femme peut aller acheter un rouleau de Torah. Cela n’a rien à voir avec le ministre des Affaires religieuses.

Tout ce qui contrevient à la Halakha – pas avec moi

Ma mission, c’est de réguler les affaires religieuses. Et je n’ai nullement l’intention de m’éloigner de la Halakha, de la Halakha orthodoxe, dans toutes les sphères qui sont placées sous mon autorité. Je veux le souligner.

Et conformément aux paramètres établis par la Halakha, je veux déployer les femmes, je le veux vraiment – en particulier dans les rôles de management mais je veux aussi renforcer leur présence dans le monde spirituel.

Et cela ne va pas déboucher sur quelque chose de plus difficile à maîtriser ?

Tout ce qui contrevient à la Halakha – pas avec moi.

Toutefois, je pense que je suis en train de changer les choses de manière significative ici – concernant la casheroute, concernant le monde féminin de la Torah. Il y a certaines organisations de femmes auxquelles la porte du ministère était restée fermée jusqu’à aujourd’hui. Et soudainement, elles peuvent rencontrer le ministre.

Je le souligne : les dirigeantes de ces organisations de femmes sont issues du cœur de l’orthodoxie. Elles l’ont établi clairement : « Nous n’avons aucun désir de remplacer le rabbin dans son travail. Nous ne sommes pas là pour devenir des femmes rabbins dans nos communauté ». Il ne s’agit pas de ça. L’État d’Israël est orthodoxe.

L’hostilité ouverte dont font preuve les députés ultra-orthodoxes à votre encontre est stupéfiante. Comment allez-vous régler vos divisions ?

Ces conflits me chagrinent profondément. Si vous écoutez ce que j’ai pu dire au sujet des ultra-orthodoxes depuis que je suis devenu député à la Knesset, il y a deux ans, vous reconnaîtrez que je suis leur meilleur ami au Parlement.

Dans mon cœur, dans mon âme, je suis convaincu que les ultra-orthodoxes ne sont pas un problème pour l’État d’Israël mais bien une solution aux problèmes connus par l’État d’Israël. Quand les ultra-orthodoxes seront pleinement intégrés sur le marché du travail, puis dans l’armée, et dans toutes les parties de la société, ils permettront à Israël de faire un pas de géant en avant.

Le leader de Yahadout HaTorah, Moshe Gafni, à gauche, le dirigeant du Shas Aryeh Deri et le député de Yahadout HaTorah, Yaakov Litzman, lors d’une conférence de presse à la Knesset, le 8 juin 2021. (Crédit :Yonatan Sindel/Flash90)

Je suis très optimiste concernant l’intégration des ultra-orthodoxes au sein de l’État – pas par la coercition. Tout comme je m’oppose à la contrainte orthodoxe, je m’oppose à la contrainte laïque. S’opposer à des programmes d’études où les deux sexes sont séparés à l’université est terrible. C’est une tentative d’imposer un mode de vie qui ne leur correspond pas. Si nous cessons de tenter de leur imposer un mode de vie ultra-libéral ou permissif, alors nous en tirerons des bénéfices.

Il n’y a pas beaucoup d’exemples de ce type de coercition. En général, c’est eux qui imposent…

Avant tout, vous avez raison. Et, comme vous le noterez, moi aussi, je combats cela. Mais il y a un jugement de la Cour suprême minoritaire – et nous savons que le point de vue d’une minorité peut devenir, avec le temps, celui d’une majorité – le jugement que les bains publics non-mixtes sont illégaux. Quoi ? Vous allez exiger que les ultra-orthodoxes viennent nager dans des piscines mixtes ? C’est quoi, ça ?

Ceux pour qui ont fait du progressisme une religion peuvent amener ce progressisme dans des eaux dangereuses, comme c’est le cas également pour les extrémistes de l’autre bord. Je pense que si on autorise des programmes d’études universitaires non-mixtes pour les ultra-orthodoxes, ils iront au travail après avoir obtenu leur diplôme et là où ils travailleront, ce sera mixte. Si on ne tente pas d’imposer un tronc commun [dans les écoles ultra-orthodoxes], alors ils seront amenés graduellement à étudier un tronc commun sans y avoir été obligés. C’est là la clé de l’intégration.

Le nouveau ministre des Services religieux Matan Kahana (Yamina) avec le ministre sortant Yaakov Avitan (Shas), lors de la cérémonie de passation du pouvoir au ministère, le 14 juin 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Comment allez-vous faire avancer cela alors que les représentants haredim, à la Knesset, s’opposeront à tout ce que vous essayez de faire ?

Vous avez raison à ce sujet, mais il y a toujours des moyens.

Nous venons tout juste d’abaisser l’âge auquel on peut être exempté de service militaire au sein de l’armée. Pourquoi leurs représentants sont-ils opposés à cela ? Parce qu’ils préfèrent les maintenir captifs, dans un monde où ils ne peuvent pas entrer sur le marché du travail et ils ont peur que si les jeunes ultra-orthodoxes sont exemptés de l’armée à 21 ans, alors ils pourront commencer à s’ouvrir à la société israélienne. Nous avons très précisément abaissé cet âge pour qu’ils puissent s’intégrer plus tôt.

Un ultra-orthodoxe, à l’âge de 24 ans, est en général marié et père de deux ou trois enfants. Ce n’est pas le cas à 21 ans. A 24 ans, en tant que père de famille, c’est difficile de s’investir dans des études mais à un plus jeune âge, on peut étudier et trouver quelque chose d’adapté à ses compétences. Il y a tant de jeunes gens talentueux qui, en raison des circonstances, se retrouvent à travailler en assumant un emploi qui ne reflète en rien leurs capacités !

Et que prévoyez-vous de faire pour augmenter le nombre d’ultra-orthodoxes au sein de l’armée ?

Tout d’abord, ça vaut le coup de le faire – mais rien ne se fera par la contrainte. Jamais un seul jeune ultra-orthodoxe n’a été obligé de servir dans l’armée. Il ne faut pas obliger.

Ainsi, comme le dit le Premier ministre, ce n’est pas équitable mais c’est intelligent : Ce n’est pas équitable que ces jeunes soient exemptés de service militaire à l’âge de 21 ans, mais c’est intelligent. Pourquoi est-ce intelligent ? Parce que leurs frères, plus jeunes, et leurs enfants choisiront de servir dans l’armée – parce qu’ils feront alors partie de la société israélienne, parce qu’ils feront des études et qu’ils iront au travail, et parce qu’ils travailleront dans les technologies.

Des hommes juifs ultra-orthodoxes se heurtent à la police israélienne alors qu’ils protestent contre l’emprisonnement d’un étudiant juif de yeshiva qui n’a pas respecté un ordre de recrutement de l’armée à Jérusalem, le 26 janvier 2020. (Yonatan Sindel/Flash90)

Je rencontre les ultra-orthodoxes et ils me disent qu’il est terrible pour eux de ne pas savoir parler l’anglais, et qu’ils regrettent de ne pas avoir fait leur service dans l’armée.

Nous devons construire des cadres qui leur permettront de maintenir pleinement leur mode de vie pendant le service militaire, et de s’intégrer totalement dans la société israélienne.

Parce que je me considère moi-même comme l’un de leurs forts soutiens, je trouve très dur que leurs politiciens me dépeignent comme un ennemi du judaïsme.

C’est parce que vous représentez une menace pour ces politiciens, mais pas pour la communauté.

Exactement. Ils ont été écartés des positions de pouvoir qu’ils assumaient depuis bien trop longtemps. Et cela les rend hystériques.

Il y a des Orthodoxes modernes qui sont en désaccord avec mes projets, mais ce sont ces derniers qu’ils attaquent. Les ultra-orthodoxes, pour leur part, m’attaquent directement, moi. Je suis Antiochus. Je suis Gilad Kariv. Je suis un Juif réformé.

Qu’avez-vous ressenti quand ils ont manifesté devant votre maison avec des crevettes et des calamars ?

J’ai trouvé ça amusant et ridicule. Cette manifestation n’avait pas été organisée par les ultra-orthodoxes mais par un groupe extrémiste qui s’appelle Hotam; il n’y a rien de plus à droite. Ils ont payé des individus qui sont venus m’insulter quand j’ai assisté à un service de commémoration du Rav Kook. Ils ont organisé ces rassemblements, chez moi, avec ces crevettes et ces calamars.

Il y a un député ultra-orthodoxe, à la Knesset, qui m’a balancé : « Vous êtes un Juif Réformé ». Je lui ai ultérieurement dit : « Vous savez que ça n’a de sens ». Et il m’a répondu : « Mais que faire ? c’est ça, la politique ».

Je peux comprendre pourquoi les ultra-orthodoxes peuvent considérer les Juifs réformés comme une menace, comme un défi. Mais je reste dans le cadre de la Halakha, il faut trouver des solutions.

Il y a un député ultra-orthodoxe, à la Knesset, qui m’a balancé : Vous êtes un Juif réformé ». Je lui ai ultérieurement dit : « Vous savez que ça n’a pas de sens ». Et il m’a répondu : « Mais que faire ? c’est ça, la politique ».

Tous ceux qui ont assisté aux discussions que nous avons eues sur la réforme de la casheroute savent les efforts que j’ai pu livrer pour m’assurer que le rabbinat reste intégré là-dedans et, une fois encore, c’est ce que je fais en travaillant sur la question de la conversion.

La députée Idit Silman, cheffe de la coalition, avec le Premier ministre Naftali Bennett pendant le vote sur le budget de l’État à la Knesset, le 4 novembre 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Vous faites fi des attaques dont vous faites l’objet, mais elles ne peuvent pas être plaisantes…

Il y a une grande différence entre ce qu’Idit Silman [députée de Yamina et cheffe de la coalition] et Nir Orbach [législateur de Yamina] traversent et ce que je subis pour ma part. On les maltraite parce qu’ils ne seraient pas suffisamment à droite. On me maltraite parce que je ne serais pas suffisamment orthodoxe. Ils ont montré un fort malaise dans les jours qui ont précédé l’établissement de la coalition, et ils sont ainsi devenus des cibles. J’ai fait partie de ceux qui ont poussé Naftali [Bennett] à mettre en place le gouvernement.

Je suis un pilote. J’agis de manière décisive. Dès que j’ai reconnu qu’un gouvernement de droite n’avait aucune chance, j’ai dit OK, on y va, va pour un gouvernement d’unité. Voilà. Personne, à droite, ne m’a ennuyé, à part une manifestation bizarre au moshav [où des injures avaient été proférées]. C’était pathétique.

Les attaques proférées à mon encontre sont des attaques ultra-
orthodoxes : Je suis Antiochus, Haman le malin, Gilad Kariv. Les rabbins sionistes religieux peuvent dire que Matan Kahana a tort ; que Matan Kahana est un type formidable mais que ses actions ne sont pas bonnes.

Le ministre des Services religieux Matan Kahane rencontre le rabbin sioniste religieux éminent Haim Druckman (Autorisation)

Si des vétérans de l’armée de l’air venaient manifester devant chez moi, cela m’affecterait davantage. C’est mon milieu.

Vous êtes assez nouveau en politique. Vous n’aviez jamais traversé cela auparavant. Mais nous, nous avons déjà assisté à ce type de phénomène et nous avons pu voir où il peut mener. C’est effrayant.

Mon épouse a peur. Mon épouse est docteure en psychologie. Elle dit qu’il y a toujours quelqu’un qui a une case en moins et que quand on vous dépeint comme un destructeur de la religion, un ennemi du judaïsme, un traître, il y a toujours quelqu’un, à l’extrémité, qui ne comprend pas quelles sont les limites.

Et dans votre milieu, est-ce qu’on vous demande ce que vous pouvez bien faire dans une coalition avec Raam, ou comment vous pouvez siéger dans un gouvernement aux côtés de Horowitz [du Meretz] ?

Oui. C’est dur pour beaucoup de gens. Ce n’est pas naturel pour moi non plus. En politique, on choisit entre des possibilités différentes. Dans les possibilités offertes après les dernières élections, nous avons choisi celle-ci et c’était le bon choix à faire. Je suis heureux que Raam fasse partie de la coalition ; j’aurais aimé que leurs votes ne soient pas cruciaux [c’est-à-
dire : que la coalition ait pu obtenir une majorité sans les députés de Raam.] Je n’aime pas que la coalition dépende d’eux.

Aimeriez-vous voir le député Moshe Gafni [et son parti Yahadout HaTorah] rejoindre la coalition ?

Il est difficile de maintenir une coalition de 61 députés [sur 120] à la Knesset. Tout membre est un roi. Ce serait donc une bonne chose d’élargir la coalition. Et tous ceux qui accepteront de se conformer aux directives pourront nous rejoindre, et nous nous en réjouirons.

Les questions que je tente de traiter, sur la religion et l’État, ne pourront trouver des réponses qu’au sein d’un gouvernement comme celui-là.

Il n’y a pas eu de ministre des Affaires religieuses comme moi depuis 73 ans et il n’y en aura probablement plus au cours des 73 ans à venir. Quand les ultra-orthodoxes verront ce que je réalise au ministère, ils ne relâcheront plus jamais leur mainmise sur ce dernier

Un gouvernement qui ne dépend pas des ultra-orthodoxes.

Oui. Et quand plus de gens issus de groupes libéraux viennent me voir et me recommandent vivement d’accélérer ce que je suis en train de faire, je leur dis de se calmer, qu’il n’y a pas eu de ministre des Affaires religieuses comme moi depuis 73 ans et il n’y en aura probablement plus au cours des 73 ans à venir. Quand les ultra-orthodoxes verront ce que je réalise au ministère, ils ne relâcheront plus jamais leur mainmise sur ce dernier.

Et ils reviendront sur tout ce que vous avez fait.

Je réfléchis énormément à la nécessité de faire des choses d’une manière telle qu’il sera difficile de revenir dessus. Par exemple, sur la réforme de la casheroute, je pense qu’une fois que les organisations privées offriront leur certification en l’espace de quelques semaines, la réforme deviendra irréversible.

Ce seront des organisations ultra-orthodoxes. Leurs autorités en termes de casheroute en seront les premières bénéficiaires. Ce sera un marché complètement libre. Les usines majeures rechercheront une certification casher auprès des autorités ultra-orthodoxes les plus rigoureuses, de manière à ce que leurs produits soient acceptés par le plus grand nombre. Ces autorités ne laisseront pas un futur ministre ultra-orthodoxe des Affaires religieuses revenir là-dessus.

Quelles sont les réformes que vous envisagez concernant le mariage ?

Je n’en prévois pas. Les accords de coalition prévoient des réformes de la casheroute et de la conversion. Tout le reste dépendra de la bonne volonté des partenaires de coalition.

De manière générale, je crois en des arrangements larges. Je m’oppose à une situation où – disons – Sharren Haskel [députée de Tikva Hadasha] présenterait une loi sur le mariage civil dans des ambassades étrangères. Quelqu’un d’autre présenterait un projet de loi sur le mariage civil. Et quelqu’un d’autre, encore, sur les transports publics à Shabbat. Et un autre député, un projet de loi relatif à la conversion, ou aux commerces ouverts à Shabbat, et ainsi de suite.

Je le dis : non. Je le dis, stop, et regardons les choses dans l’ensemble – définissons les problèmes lorsqu’on en vient aux questions de religion et d’État et trouvons-leur une solution grâce à des compromis des deux côtés. Je pense que la tactique du salami porte préjudice à la communauté orthodoxe. Je ne veux pas de cela.

Je pense que l’identité juive d’Israël est importante. Je pense que la nature du Shabbat, dans la sphère publique, est importante. Je préfère le moins de contrainte possible mais j’estime encore que le Shabbat devrait ne pas être un jour de semaine comme les autres au sein de l’État d’Israël.

La mariée Lin Dror (G) et le marié Alon Marcus (D) cassent deux verres à la fin de leur cérémonie de mariage juif réformé célébré devant la Knesset, à Jérusalem, le 18 mars 2013, pour protester contre le monopole du Rabbinat orthodoxe sur les certificats de mariage et l’absence de mariages civils en Israël. (Flash 90)

C’est la même chose sur la question du mariage. Je l’ai dit dans le passé et je le répète : En Israël, en 2021, nous devons permettre aux couples de formaliser leur union hors du Grand rabbinat. C’est une phrase révolutionnaire. Elle n’avait jamais été prononcée par un ministre des Affaires religieuses et elle a entraîné une onde de choc.

Mais je le dis de la même manière : Je suis opposé au mariage civil. Je pense que le concept du mariage – ce lien sacré entre un homme et une femme – doit rester dans le cadre du judaïsme halakhique au sein de l’État d’Israël.

Je ne vais pas vous dire quelle est la solution que je préfère. Les rabbins ont offert des solutions variées.

En Israël, en 2021, nous devons permettre aux couples de formaliser leur union hors du Grand rabbinat. C’est une phrase révolutionnaire. Elle n’avait jamais été prononcée par un ministre des Services religieux et elle a entraîné une onde de choc

Ce qui ennuie mes collègues d’escadron ? Ils me disent : « Je risque ma vie trois fois par jour pour l’État d’Israël. Mais il faut que j’aille à Las Vegas ou à Chypre pour me marier ? » et je leur réponds : « Et si, plutôt que d’aller à Chypre, tu pouvais faire enregistrer ton mariage à l’ambassade de Chypre en Israël ? » Est-ce si terrible ?

C’est une solution offerte à la question de l’enregistrement civil des mariages. Mais qu’en est-il de l’hostilité à l’égard du rabbinat – avec ces gens qui veulent un mariage religieux, halakhique, mais qui ne veulent rien avoir à faire avec le rabbinat ?

Les mariages halakhiques ont des implications particulières en matière de divorce. Dans le protocole d’accord Gavison-Medan, le rabbin Medan a tenté de se rapprocher de Gavison concernant les mariages alternatifs et Ruth Gavison a pour sa part établi que la dissolution d’un mariage ne pouvait se faire que par l’intermédiaire du rabbinat. Ainsi, une situation dans laquelle des couples se marient conformément à la loi juive mais en dehors du rabbinat est, halakhiquement parlant, la pire de toutes.

Ainsi, une fois encore, je ne veux pas préciser de solutions dans ce cas précis. Si on discute entre nous, avec de la bonne volonté, on trouvera des solutions. Pas moi. Les rabbins. Il y avait un grand rabbin israélien, [Eliyahu] Bakshi-Doron, qui avait le sentiment que d’un point de vue halakhique, les couples non-orthodoxes devaient contracter des mariages civils pour éviter les complications. Mais je veux le souligner : Je ne suis pas partisan des mariages civils. Les ultra-orthodoxes veulent me coller l’étiquette de Juif réformé. Je ne suis pas un Juif réformé.

Le Premier ministre revient tout juste de la conférence sur le changement climatique de Glasgow, enthousiaste à l’idée de protéger l’environnement. Mais on ne verrait jamais autant de voitures sur les routes à Shabbat si les transports publics devaient cesser de circuler.

Dans l’arrangement Gavison-Medan, il y a un chapitre consacré aux transports publics à Shabbat. Un éminent rabbin et une partisante des libertés sont parvenus à trouver un accord là-dessus. L’avantage de leur alliance, c’est qu’elle a été complète avec des compromis des deux parties sur moults sujets divers – ce qui a produit un tout. Et quand l’ouvrage a été diffusé, ils ont tous les deux précisé que c’était à prendre ou à laisser. Qu’il n’y avait pas d’alternative intermédiaire.

C’est la raison pour laquelle je ne veux pas vous faire part de solutions partielles possibles sur tel ou tel sujet pour l’avenir. Il y a vingt ans, un rabbin sioniste religieux, à la tête de l’une des yeshivot les plus célèbres du mouvement, a été capable de définir des paramètres qui ont permis de trouver des compromis des deux côtés. Le message, c’est celui-là.

Une question politique : Yamina est en difficulté. On pouvait s’attendre que ses résultats, dans les sondages, s’amélioreraient maintenant que le dirigeant du parti est Premier ministre. Mais le soutien populaire n’augmente pas.

Nous sommes conscients de la situation, mais nous sommes très calmes. Nous savions que pendant les quatre premiers mois environ qui suivraient l’établissement de la coalition, le plus important défi serait celui que nous avons relevé avec succès aujourd’hui [l’adoption du budget] de manière à garantir la stabilité de ce gouvernement pour les deux prochaines années au moins. Et je peux vous assurer que, en ce qui concerne Yamina, nous ferons tout pour transférer le pouvoir à Yair Lapid dans deux ans – très exactement comme c’est établi dans les accords de coalition.

On ne peut pas laisser les extrémistes des deux côtés décider de comment veut vivre la majorité. Et la majorité veut vivre dans le respect mutuel ; elle veut que la nature du Shabbat soit particulière au sein de l’État d’Israël et elle veut jouir d’une liberté maximale dans son mode de vie

Nous nous sommes concentrés sur cette mission d’adoption du budget. Et nous faisons face à une machine toxique, bien huilée, la machine du Likud, qui profère des mensonges de A à Z. Des mensonges sur tout – depuis l’accusation que nous dépenserions de l’argent sur les chats au détriment des soldats, ou celle que nous donnerions de l’argent au Hamas quand, en fait, nous avons stoppé les flux de fonds que le précédent gouvernement transmettait au Hamas. C’est sans fin.

Je suis convaincu que, le temps passant, l’envie de prêter l’oreille à ces mensonges toxiques va beaucoup diminuer, parce qu’on va reconnaître que la coalition est stable. Et le public se rendra compte que nous agissons véritablement dans son intérêt, que nous prenons les bonnes décisions, que nous agissons en prenant nos responsabilités, que nous formons une alternative gouvernementale digne en cherchant à unifier – contrairement à ce que font un certain nombre de députés du Likud. Je suis convaincu que la population saura apprécier cela et qu’elle votera, in fine, pour nous.

Avez-vous l’intention de rester à votre poste pour les quatre prochaines années ?

Les quatre ans, bien sûr. J’ai beaucoup, beaucoup à faire. Je ne considère pas seulement ce ministère comme celui des Affaires religieuses, mais comme le ministère de la religion et de l’État. La semaine dernière, j’ai dit au Premier ministre que nous nous occuperions de la casheroute et de la conversion. Mais si nous ne pouvons pas, dans ce gouvernement, trouver des solutions qui seront acceptées par tous sur d’autres sujets de conflit, alors ce sera une chance énorme qui aura été manquée. C’est une chance qui ne se présente qu’une fois, et je ne sais pas quand elle pourra se représenter à nouveau.

On ne peut pas laisser les extrémistes des deux côtés décider de comment veut vivre la majorité. Et la majorité veut vivre dans le respect mutuel ; elle veut que la nature du Shabbat soit particulière au sein de l’État d’Israël et elle veut jouir d’une liberté maximale dans son mode de vie.

Et enfin, comment se fait-il que vous ayez servi à la fois au sein de l’unité Sayeret Matkal et en tant que pilote ? Après avoir quitté Sayeret Matkal, pourquoi avoir ressenti ce besoin d’atteindre ce second sommet ?

Matan Kahana, à droite, au sein de l’unité Sayeret Matkal aux côtés de Naftali Bennett (Crédit : Avichai Socher)

Depuis ma plus tendre enfance, mon rêve était d’intégrer l’unité Sayeret Matkal. Et là, le moment est venu de présenter mon dossier pour intégrer les unités d’élite variées de l’armée et j’ai été accepté pour une formation de pilote. Ce n’était pas du tout ce que j’avais prévu. Alors j’ai refusé la formation de pilote. J’ai servi au sein de l’unité Sayeret Matkal; j’y suis resté pendant trois ans et demi. J’ai réalisé mon rêve. Et peu de temps avant de terminer mon service, j’ai songé que peut-être, je devrais effectuer cette formation de pilote pour laquelle j’avais été accepté dans le passé.

Et ainsi, quand tous mes amis sont allés au Bakum [Centre de traitement de Tsahal] pour quitter l’armée, je me suis pour ma part réengagé et j’ai tout recommencé à zéro.

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