Les aidants, ces héros : Nathalie Levy se confie sur son rôle avec sa grand-mère
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Nathalie Levy et sa grand-mère Rosine, à Paris. (Crédit : Philippe Conrad)
Nathalie Levy et sa grand-mère Rosine, à Paris. (Crédit : Philippe Conrad)
Interview"Courage au cœur et sac au dos"

Les aidants, ces héros : Nathalie Levy se confie sur son rôle avec sa grand-mère

Alors que la population des grands seniors s’accroît, la perte d’autonomie est devenue un enjeu sociétal cruellement souligné par la crise sanitaire. Entretien

La journaliste Nathalie Levy confie, sans fard, le récit de son expérience personnelle et livre une réflexion sur la transmission et sur la prise en charge de nos aînés.

Times of Israël : En préambule, quelques mots sur vous s’imposent tant ce livre, d’une sincérité parfois déroutante, vous ressemble. Vous avez une belle carrière journalistique, notamment sur BFM TV dont vous avez été l’une des vedettes du prime time, puis sur Europe 1 de septembre 2019 à juillet 2020, où vous avez été la voix du journal du soir. On dit de vous que vous êtes une journaliste pugnace qui ne se laisse pas déstabiliser par le direct…

Nathalie Levy : Il paraît ! Vous savez, une voix grave et quelques années d’expérience donnent un peu de crédit, à la fois sur le propos, l’expertise et sur l’analyse. Je me suis toujours sentie à l’aise dans l’exercice du débat et de la confrontation : donner la parole, arbitrer, rebondir, animer le débat, faire monter la tension et remettre de l’ordre quand il le faut…

Il est intéressant de relever que vous avez eu, dans ce domaine, une expérience communautaire, après qu’un journaliste croisé à Canal + vous a suggéré d’aller candidater à Radio J, au motif que c’était « une bonne école ». Confirmez-vous ?

Absolument ! Il m’a dit : « Tu toucheras à tout, tu auras accès à tout ce que l’on peut faire dans un média radio : du montage, du reportage, de la présentation de journaux, des chroniques, des émissions… C’est une mise à l’épreuve très rapide qui permet d’apprendre « sur le tas ». Cela m’a permis de comprendre comment écrire une brève, faire un papier, donner un développement en urgence, tout ce à quoi les stagiaires n’ont pas forcément accès dans les autres rédactions.

« La population occidentale et nos médias, en France, ont une méconnaissance fondamentale d’Israël »

Sans oublier votre expérience israélienne, à Kol Israël, pendant la Seconde Intifada. Quel souvenir gardez-vous de cette expérience de terrain ? A-t-elle influencé votre regard sur le traitement, par les médias français, de l’information liée à Israël ?

J’ai adoré cette période. Kol Israël a été un prolongement de mon expérience professionnelle parisienne. J’ai eu accès au terrain et j’ai rencontré des interlocuteurs que je n’aurais jamais pu interviewer en France. Il y a, en Israël, une proximité avec les personnalités. Aujourd’hui, je suis bien sûr de très près tout ce qui s’y passe mais je n’y suis malheureusement pas retournée depuis longtemps.

De toute évidence, la population occidentale et nos médias, en France, ont une méconnaissance fondamentale d’Israël. C’est très grave et très dommageable. Peut-être faut-il y voir une absence de curiosité, une défiance, voire une crainte d’être agréablement surpris par ce pays qui, quand bien même il est fracturé par pleins d’aspects, est mû par une énergie et une envie permanentes, une vraie mixité et une richesse intergénérationnelle, culturelle et technologique incroyables !

Selon moi, tout vient de cette méconnaissance.

Dans une interview récente accordée au Parisien, le journaliste Patrick Cohen (notamment C à vous sur France 5, Europe Midi sur Europe 1) affirmait demeurer « assez fataliste » face aux attaques antisémites provenant, selon lui, d’une « petite minorité en quête de visibilité ». Avez-vous été confrontée à ce genre d’attaques ?

Sincèrement très peu. Sans doute parce que j’ai toujours été dans un exercice me permettant d’être dans une vraie neutralité. J’ai réussi à me
« faufiler » pour ne pas être trop marquée. Dieu sait pourtant qu’avec mon nom de famille, il est difficile de faire autrement ! Cela ne m’est en tout cas jamais arrivé de manière très franche et répétitive. Je n’en ai pas souffert.

« En 2060, un tiers de la population aura plus de soixante ans »

Née à Alger en 1922, votre grand-mère Rosine est le personnage central du livre. Votre admiration se dessine derrière la description de la femme belle et élégante qu’elle a été. Veuve très jeune, elle a été très courtisée, notamment par Bourvil qui, dans « Le tracassin ou les plaisirs de la ville » d’Alex Joffé (1961) où elle fait une apparition, ne serait pas resté insensible à son charme…

Mamie n’est pas très disserte sur le sujet et je ne peux pas vous en dire beaucoup plus. Mamie avait un physique à la Michèle Morgan, avec des cheveux blonds blancs brillants, une grande mèche qui venait couvrir son front et qu’elle rejetait vers l’arrière d’un revers de main. Elle avait un port altier et beaucoup de délicatesse.

C’était une maîtresse femme qui a élevé seule ses deux filles.

Rosine, la grand mère de la journaliste Nathalie Levy jeune à Alger avec son époux Maurice. (Autorisation)

Il fallait la voir, dans les années 1970, traverser Paris dans sa Mini beige dorée : ce n’était pas l’image renvoyée par la femme typique de ces années-là. Elle avait quelque chose de singulier auquel l’acteur n’a sans doute pas été insensible. Ma mère était alors toute jeune comédienne et Mamie l’a accompagnée un certain nombre de fois dans les dîners d’après-scène. Elle plaisait. Elle aurait pu refaire sa vie.

Est-il vrai qu’elle avait dans sa voiture une chaîne à gros maillons et une bombe lacrymo, pour se défendre au cas où ?

Complètement vrai ! Cette femme si frêle et si élégante était une cible tentante pour un agresseur. J’ai toujours vu, dans sa boîte à gants, la chaîne à gros maillons. Elle lui a d’ailleurs servi, un soir.

Vous racontez comment Rosine s’est progressivement enfoncée dans la dépendance. À quel moment avez-vous décidé d’agréger à votre expérience personnelle le travail journalistique qui nourrit le livre ?

Pour tout vous dire, cela a évolué en cours de route. Nous en avons beaucoup discuté avec mon éditeur. Nous sommes dans une problématique appelée à croître : en 2060, un tiers de la population aura plus de soixante ans. Ceci nous amène à nous poser clairement la question : que fait-on de nos seniors ? Comment les accompagner le plus longtemps possible à domicile, sachant que 92 % de la population souhaite vieillir et finir sa vie chez elle, dans ses meubles, entourée de ses objets, ses livres et ses photos.

C’est un vrai sujet.

Partant de ces constats et de ces données, il nous a semblé intéressant d’accompagner mon témoignage d’une réflexion plus universelle. Les choses se sont faites assez simplement car dans mon environnement personnel et amical, j’ai eu accès à des gens qui sont dans ce domaine. Par le biais d’une amie chère, j’ai notamment eu accès à un certain nombre d’aidants et à des sociologues.

C’est un vrai sujet

De mon côté, j’avais rencontré de nombreuses auxiliaires de vie : j’avais fait une sorte de « casting » quand nous en avons eu besoin pour mamie. C’est en compilant tous ces éléments que j’ai élargi l’ouvrage. Ce n’est pas une enquête mais le récit acquiert en effet, à plusieurs moments, une dimension plus sociétale.

Couverture du livre de Nathalie Levy : Courage à cœur et sac au dos aux Editions du Rocher.

Les retombées presse de ce livre ne confirment-elles pas la prise de conscience de l’enjeu que représente la vieillesse ?

Je ne suis pas la première à le dire. L’ouvrage de Laure Adler sur la vieillesse se vend très bien (La voyageuse de nuit, Grasset, 2020).

Avant elle, Simone de Beauvoir avait abordé ce sujet dans son essai La vieillesse, qui date de 1970 (Gallimard). Ses propos sont sans détours : « La vieillesse est un secret honteux et un sujet interdit ». Elle évoque aussi des « parias » et parle même de « conspiration du silence ».

Je n’ai rien inventé. Il se trouve simplement que la vieillesse va monter en puissance et qu’il est incontournable d’y faire référence de manière universelle. J’avais envie d’expliquer plus à fond ce que sont les dispositifs autour de ces catégories de personnes qui sont aujourd’hui nos parents et celles que nous serons demain…

Les aides à domicile et auxiliaires de vie font partie du dispositif. Pourquoi parlez-vous d’un personnel désabusé ?

Il y a une problématique importante autour de ces métiers du care (soin) qui, en France, sont extrêmement dévalorisés. Les salaires ne correspondant pas aux responsabilités de celles et ceux qui ont la vie de nos seniors entre leurs mains. C’est un secteur habitué aux déceptions.

Des lois ont été annoncées, qui restent une coquille vide. Les personnes qui s’occupent de nos aînés sont peu ou pas formées, tout simplement parce que la filière n’existe quasiment pas et qu’elle n’est pas encadrée. C’est une sorte de « ramassis » -le mot n’est pas joli – de gens qui n’ont pas d’autres possibilités professionnelles, qui viennent d’arriver en France et ne parlent pas ou mal français.

Ils n’ont ni l’empathie ni la patience que ces métiers de la santé requièrent et qui, comme pour les enfants, nécessitent des formations pointues. On ne peut agir avec un vieillard comme on le fait avec un quadra. Les agences qui envoient ces personnes appliquent une gestion comptable et non humaine.

Et dans les Ehpad dont vous relevez l’obligation de soin impérieuse ?

J’espère avoir été suffisamment claire dans mon propos : je ne jette la pierre à personne et certainement pas aux Ehpad dont on a besoin. Nombre de familles n’ont pas la possibilité de recourir aux aides à domicile pour s’occuper de leurs proches.

Reste que le modèle de l’Ehpad tel qu’on le connaît a du plomb dans l’aile. Il faut un système plus humain avec davantage d’éthique, moins de contraintes, plus de libertés pour les résidents et plus de connexions avec l’extérieur.

C’est la seule façon d’éviter les problèmes de maltraitance : un repas administré à la petite cuillère trop rapidement, un plateau repas partagé en quatre, un nombre insuffisant de douches dans la semaine… Il ne faut pas oublier que l’Ehpad, c’est aussi la rentabilité. C’est un point que le public connaît moins et qui n’est pas anodin. Pour être rentable, on donne moins à manger, on partage les plateaux-repas entre plusieurs résidents, on achète moins de couches, etc. C’est cela, la maltraitance ordinaire.

Votre mère, votre tante et vous-mêmes vous êtes organisées pour prendre soin de Rosine. À vous la tranche matinale. Etait-ce vraiment gérable alors que vous étiez, jusqu’à l’été 2020, aux commandes du journal du soir sur Europe 1 ?

Nathalie Levy et sa grand-mère Rosine, à Paris. (Autorisation)

Je me suis inévitablement mise en difficulté. L’époque BFM a été plus durable : j’arrivais plus tard à l’antenne, j’avais davantage de latitude le matin où je lisais les journaux, regardais les chaînes info, échangeais avec mon équipe par téléphone ou par message. Il s’agit là d’un éventail d’activités que tout journaliste fait de chez lui, à une heure où il n’est pas censé être à la rédaction. Moi, je le faisais tout simplement de chez ma grand-mère. C’était plus ou moins confortable selon les jours parce que certains matins, Mamie supporte moins que je sois au téléphone et qu’elle a envie de m’avoir sous la main. Elle s’agace d’une communication trop longue ou de la chaîne d’infos mise trop forte.

Sur Europe 1, c’était plus compliqué. C’est aussi la raison pour laquelle cela s’est arrêté. Il aurait fallu que je sois à la rédaction plus tôt. Or un deal avait été accepté au départ. C’était d’ailleurs la première fois que j’informais mon employeur de mon rôle d’aidant. Au fil du temps, les choses se sont détériorées. Je n’ai pas réussi à mener les deux de front. J’étais à l’antenne le soir à 18 heures, je faisais le job mais je n’étais effectivement pas présente physiquement à la rédac’. Pour la première fois de mon existence, cela m’a desservie professionnellement. Mais si c’était à refaire, je le referais.

Dans son dernier ouvrage, Les 4 temps de la renaissance (JC Lattès, 2020), Michel Lejoyeux, professeur de psychiatrie et d’addictologie, rappelle la découverte de ses confrères britanniques faisant de l’altruisme le trait de caractère le plus utile. Il y décèle quant à lui une « forme d’égoïsme ». Dans votre préface, vous écrivez : « Cet ouvrage, ne suis-je pas en train de l’écrire pour moi ? ». Votre dévouement ferait-il écho à ce constat scientifique ?

Les 4 temps de la renaissance du professeur Michel Lejoyeux. (Autorisation)

Je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. Cela vient sûrement compléter quelque chose en moi. Sans doute ai-je fait ce livre parce que je ne me suis pas allongée sur le divan d’un psy. J’aurais peut-être dû ! Cela m’aurait évité d’être dans cette dépendance affective.

Toujours est-il qu’elle et moi devons y trouver notre compte parce qu’elle est là, à quatre-vingt-dix-neuf ans, vaillante et qu’il y a du répondant sur le plan cognitif. Elle est dans nos vies, nous sommes dans la sienne. Il y a un échange intellectuel et une vraie complicité, même si ce n’est plus tout à fait comme avant.

Oui, il y a une forme d’égoïsme. Evidemment. J’ai cherché à occuper une place qui n’était pas la mienne. J’ai certainement volé quelque chose ou essayé de m’attirer les bonnes grâces de ma Mamie pour remplacer quelque chose ou quelqu’un.

Votre rôle d’aidant consiste à vous acquitter de tâches liées à l’incontinence. Vous les énumérez sans tabou et vos propos sont alors plus directs que les paroles de la chanson de Jacques Brel, Les vieux (1963) que vous évoquez dans le livre. Rosine a toujours évité de prononcer certains mots : constipation, diarrhées, garnitures, serviettes périodiques. Pourquoi livrez-vous ce récit si intime ?

Vous allez sans doute trouver cela très curieux mais pour moi, ce n’est pas impudique. Cela fait partie de la fatalité de la dégradation du corps. J’aurais trouvé plus impudique de raconter dans ce livre une scène d’amour que ma grand-mère m’aurait confiée. Pour moi, l’incontinence de nos vieux est du même ordre que les couches culottes d’un bébé.

Quand je m’occupais de ma grand-mère, avant l’arrivée des auxiliaires de vie qui sont depuis venues nous prêter main forte, je ne me sentais pas mal. J’estime avoir la chance d’avoir cette femme qui m’apporte énormément. Je fais partie de ceux qui considèrent que, quelle que soit l’étape d’une vie, il n’y a pas d’impudeur à parler des soins et de la santé, tant qu’on est dans le respect et dans l’amour. Il me semblait normal d’illustrer mon propos par les choses réelles du quotidien. Cela a pu choquer mais, pour ma part, je ne suis pas mal à l’aise avec cela.

« Je fais partie de ceux qui considèrent que, quelle que soit l’étape d’une vie, il n’y a pas d’impudeur à parler des soins et de la santé, tant qu’on est dans le respect et dans l’amour »

Par égard pour le Shalom Baït (la paix des ménages), on ne vous demandera pas ce qui se serait passé si votre époux ne s’était pas montré aussi compréhensif…

… Je pense qu’il n’y a pas de hasard et qu’on se choisit aussi dans la vie amoureuse. Sans doute a-t-il trouvé chez moi quelque chose qui correspondait à ses attentes et qui a fait que nous nous sommes complétés. S’il est moins dans cette notion de famille à tout prix, il respecte infiniment ce choix de dévouement. Ça lui plaît, ça lui parle, ça l’émeut. Même si, on ne va pas se mentir, il y a des moments où ça coince… Pour ma part, j’ai trouvé chez lui une sérénité, une quiétude, un réconfort, un accompagnement spirituel et psychologique extrêmement important.

Et votre fille, Faustine, à laquelle vous adressez une lettre très émouvante en fin de livre ?

Faustine, je lui demande souvent pardon. Elle fait l’objet de demandes qui ne sont certainement pas très conformes à ce que l’on est à même d’attendre d’une petite fille de sept ans.

Photo des trois générations : Nathalie Levy, avec sa mère Rosine et sa fille Faustine. (Crédit : Philippe Conrad)

On parle beaucoup, avec Faustine, qui est une petite fille heureuse qui a plein de copains et de copines. Elle a été, c’est vrai, confrontée très tôt à la vieillesse. On aura beau me dire tout ce que l’on veut : je pense que c’est pour elle un enrichissement.

Quand je m’excuse et que j’essaie de me justifier auprès d’elle, c’est pour lui dire, en substance : « Voilà mon cœur, il y a Mamie. Mais toi, rien ne t’obligera à faire ce choix. Tu es libre et si tu as envie de partir au bout du monde, j’en serai la plus heureuse, quand bien même j’en serai intérieurement défaite ! Fais les choix qui te semblent les plus adaptés à tes besoins et à tes envies ». Elle saura ce qu’est le rapport au grand âge et ce que représente l’amour intergénérationnel qui apporte tant.

Êtes-vous optimiste quant à la mise en œuvre, dans un avenir proche, de mesures politiques concrètes pour les aidants et les personnes âgées ?

Non, je ne suis pas du tout optimiste. La priorité n’est évidemment pas celle-là aujourd’hui mais le sera-t-elle demain ou après-demain ? Rien n’est moins sûr, même si la Covid a apporté un éclairage sur le grand âge et sur les accompagnants. Chaque fois qu’il a été question de faire des plans ou d’enclencher des mesures, cela s’est arrêté en cours de route et a été remis aux calendes grecques. C’est la coquille vide dont je vous parlais au début de notre entretien. Il faut de toutes façons redéfinir la place des personnes âgées dans notre société.

Si vous avez toujours le courage au cœur annoncé dans le titre, qu’avez-vous désormais dans votre sac à dos ?

Peut-être est-ce le premier jour du reste de ma vie. Il y a peut-être une sorte d’entrée en matière avec ce livre qui est comme un accouchement. J’ai désormais tourné le dos à l’info. J’ai décliné toutes les offres qui m’ont été faites depuis juin. Même si je reste très attentive à ce qui se passe dans le monde, je veux parler de sujets humains, de sujets de société et d’intergénérationnel. Je travaille sur plusieurs concepts d’émissions sur l’Humain, avec un grand « H », sur lequel il y a tout à dire. J’ai envie et besoin de cela. J’ai également eu la chance d’être produite pour un podcast* qui décline Courage au coeur et sac au dos où artistes et anonymes se racontent à travers leur lien avec leurs grands-parents (*)

Nathalie Levy, Courage à cœur et sac au dos, Editions du Rocher, 192 pages, 17,90 €

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(*) lien pour le podcast intergenerationnel
Production @BenjaminVincent @Ouatchaudio

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