Les extrémistes cachés dans le web, par Talia Levin et comment les combattre
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Talia Lavin et la couverture de son nouveau livre, "Culture Warlords". (Autorisation de Lavin/ via JTA)
Talia Lavin et la couverture de son nouveau livre, "Culture Warlords". (Autorisation de Lavin/ via JTA)
Interview

Les extrémistes cachés dans le web, par Talia Levin et comment les combattre

Son livre décrit son immersion sous couverture dans les forums les plus toxiques de droite et comment elle a persuadé des membres à donner leur nom. Entretien

Alma via JTA – Après plus d’un an d’immersion dans les profondeurs les plus sombres de la suprématie blanche sur Internet, Talia Lavin garde espoir. Lavin, une journaliste juive, s’est infiltrée dans certains des salons de discussion les plus toxiques que le « alt-right » a à offrir – et raconte maintenant son histoire, et celle de la montée de la suprématie blanche en Amérique, dans « Culture Warlords : My Journey Into the Dark Web of White Supremacy ».

« Quand je suis devenue la cible de l’extrême droite, j’ai senti mon identité brûler en moi, » m’a expliqué Lavin un après-midi de la fin août. « En tant que femme juive, j’ai été la plus touchée par tout cet antisémitisme et cette misogynie. La misogynie est très ouverte – les menaces et les abus sont incroyablement sexualisés. C’est très important pour mon apparence. C’est vraiment difficile de démêler ces choses, mais à cause de mon identité, j’ai été visée avec une méchanceté certaine. Et à cause de cette méchanceté, j’ai décidé de me battre et de me plonger dans le problème. Non pas pour me retirer, mais plutôt pour me tourner vers l’obscurité – et la combattre ».

Lavin, qui travaillait auparavant pour la société mère d’Alma, 70 Faces Media, explique que son expérience à la Jewish Telegraphic Agency lui a permis de « reconcevoir l’antisémitisme comme quelque chose de vivant et de présent, et particulièrement florissant, sur Internet ».

Nous avons discuté de l’infiltration, des plateformes de médias sociaux, de la « mise en lumière » des suprémacistes blancs et de la collecte de swords, entre autres choses.

Cette conversation a été légèrement réduite et modifiée pour plus de clarté.

J’aime la façon dont, dans l’introduction de votre livre, vous écrivez que décrire les suprématistes blancs, c’est les priver du pouvoir de s’organiser dans l’obscurité totale – qu’écrire sur eux, c’est les amener à la lumière. Pouvez-vous nous parler de ce concept ?

L’une des choses que les personnes attirées par l’extrémisme d’extrême droite désirent ardemment est d’inspirer la peur – être le croque-mitaine. Et je pense qu’ils sont très dangereux. Mais leur donner cette mystique, et dire que c’est un problème insurmontable – que ça ne vaut même pas la peine de comprendre les détails – leur donne un pouvoir qu’ils n’ont pas gagné, et qu’ils ne devraient pas avoir.

Quand vous plongez réellement dans les détails, quand vous allez à la racine, quand vous expliquez d’où viennent ces sentiments, quel est leur ancrage, qui les exprime et pourquoi, alors il est plus facile de comprendre et d’identifier la menace et vous parvenez à lui enlever son parfum de mystère. Et c’est absolument crucial. Une grande partie de l’imagerie d’extrême-droite, c’est le masque de squelette, les boucliers – tous ces éléments de déguisement. Quand on enlève le masque, qu’on montre ce qu’il y a dessous, je pense qu’on leur enlève alors le pouvoir conféré par cette sorte de sourire de Glasgow.

Un homme portant un tee-shirt avec une croix gammée est éloigné de la scène par la foule, après avoir été bousculé par un homme non-identifié à proximité du lieu où doit se tenir un discours du nationaliste blanc Richard Spencer à Gainesville, en Floride, le 19 octobre 2017. (Crédit : Brian Blanco/Getty Images/AFP)

Et comment naviguez-vous personnellement sur internet et sur les réseaux sociaux ? Comment gérez-vous vos trolls ?

Eh bien, j’ai une belle collection de glaives et je suis atteinte de troubles paniques très invalidants.

Non, sérieusement, j’ai eu ma première épée grâce à mon père à l’âge de 14 ans, lors d’une convention du « Seigneur des anneaux ». Puis, le jour de mon trentième anniversaire, je suis allée au Medieval Times. J’avais commencé mes recherches pour ce livre et je me suis dit : « J’aimerais avoir une épée ». Je commençais tout juste à entendre parler de ces histoires d’antifascistes et de journalistes dont les familles étaient menacées – avec même des individus qui venaient chez eux, et mes parents eux-mêmes avaient fait l’objet d’une menace – et là, je me suis dit : « Je veux une lame ». Et l’année dernière, j’en ai acheté deux autres. Alors autant dire que j’ai donc trois épées avec moi et une dague, que je conserve avec moi partout où je vis. Je ne suis pas vraiment une experte en escrime – je les utilise surtout pour faire des selfies. Mais je connais quelques manipulations de base et ça me donne probablement un faux sentiment de sécurité mais j’ai au moins l’impression que si quelqu’un s’en prend à moi, j’aurai une lame avec moi et que je pourrai peut-être me défendre.

Et je suis aussi victime de nombreuses attaques de panique. Je peux avoir l’air, comme ça, d’avoir de l’audace et de ne pas avoir peur mais en réalité, je suis tout un assemblage de névroses scotchées à la glue et qui s’entretiennent les unes les autres. Mais je pense toutefois que si je devais décider de me plonger encore une fois dans ce monde de l’extrême-droite, en sachant a posteriori la pagaille intérieure que cela a provoqué, je le ferais assurément.

Photo d’illustration : Le président américain Donald Trump se voit remettre un sabre pendant une cérémonie de bienvenue au palais Murabba,à Ryad, le 20 mai 2019. (Crédit : AP/Evan Vucci)

Dans le livre, vous évoquez votre voyage sous couverture dans les forums de discussion suprématistes blancs. Comment êtes-vous parvenue à rester calme et lucide en passant tant de temps sur ces forums qui sont vraiment terribles ?

Je voudrais d’abord dire que présumer que je suis restée calme et lucide est une affirmation plutôt téméraire de votre part. Mais j’avais des camarades. C’est ce qui a été le plus important. Il y a un groupe de femmes à qui j’ai partiellement dédié ce livre, des femmes qui couvrent l’extrême-droite. Et nous avons toutes affronté – certaines de manière encore plus grotesque que cela n’a été le cas pour moi – une violence sexualisée née de notre couverture de ce sujet. Et avoir cette camaraderie, avoir ces femmes qui me comprenaient a été vital. Je bénéficie aussi du soutien total de mes parents.

Quelle est la logistique d’une recherche sous-couverture ?

Parvenir à suivre et à gérer mes différentes identités a parfois été un défi. Il y a plusieurs personnes dont je ne parle pas dans le livre – des personnes entières, avec des vraies histoires – tout simplement parce que les recherches n’ont pas pu aller assez loin. J’avais créé le profil d’une femme sur Facebook, complètement à « l’alt-right », d’où j’ai essayé d’introduire ces femmes de « l’alt-right » – mais cela s’est avéré un peu plus compliqué que prévu parce qu’elles sont tout simplement moins idiotes que leurs compatriotes masculins – ou qu’elles font un peu plus attention, en tout cas.

Parfois, il fallait que je tente de me souvenir scrupuleusement de qui j’étais à un moment donné, quelle était mon histoire… C’était très intéressant. En même temps, j’effectue une si grande partie de ma sociabilisation sur internet que je pouvais faire une pause, me dire : « OK, je suis Talia à nouveau ». C’était une sorte de fracture de la conscience intéressante.

A un moment, comme je le dis dans le livre, j’ai ressenti une sorte de plaisir grinçant dans cet exercice de duplicité, qui revient finalement à
dire : « Je suis très exactement ce que vous considérez comme votre pire ennemi, je suis ce type de personne qui entraîne chez vous le pire des dégoûts, et je suis là, à discuter avec vous de manière intime, à entrer dans votre cercle hideux de camaraderie ». Ça a presque un côté agréable.

Illustration: un suprématiste blanc portant un drapeau nazi dans le parc Emancipation à Charlottesville, en Virginie, le 12 août 2017. (Crédit : AP / Steve Helber)

Cela va peut-être sembler être une question bizarre, mais est-ce que vous avez eu du plaisir – cela peut ne pas être le mot approprié – à faire ces recherches ? Est-ce qu’il y a eu des moments, lors de vos recherches et de l’écriture de votre livre, où vous vous êtes dit : « C’est trop bien ? »

Il y a eu ce moment survenu à l’apogée d’une opération qui a pris cinq mois – quand j’ai séduit ce néo-nazi ukrainien – et qu’il m’a donné une photo de son visage avec la plaque d’immatriculation de sa voiture, là où il vivait. Il s’était totalement ouvert à moi et mon histoire était ridicule ! J’avais dit que j’étais blonde, que j’avais appris le russe… On avait fait ces notes vocales, j’avais mis au point cette fausse voix, un octave plus haut que la mienne et aussi un peu plus éloquente, j’avais fait des enregistrements en russe et en ukrainien pour lui. Je lui avait dit que j’avais appris le russe et l’ukrainien pour aller dans le Donbass, en Ukraine, y rencontrer des suprématistes blancs qui se battaient sur le front. C’était l’histoire la plus absurde du monde et ce type était tellement excité ou je ne sais quoi qu’il m’a crue.

Il s’est réellement dévoilé à moi, et je l’ai livré directement à Bellingcat. Il s’est totalement effondré. Il a supprimé toutes ses photos de profil. Le forum dont il était l’un des modérateurs, à une période, s’est écroulé. Le forum était envahi de messages du genre : « Ne soyez pas idiots, évitez les femmes ». Et cela m’a réellement donné un sentiment de satisfaction parce que je sais qu’il s’agit là d’un vrai travail antifasciste, qui vise à semer la discorde et à empêcher toute cohésion dans ces groupes qui encouragent la terreur.

Des militants de divers partis nationalistes avec des torches lors d’un rassemblement à Kiev, en Ukraine, le mercredi 1er janvier 2020, en hommage à Stepan Bandera, qui a collaboré avec les nazis et lutté contre le régime soviétique. (Crédit : AP Photo / Efrem Lukatsky)

Cet homme avec lequel je parlais m’envoyait constamment des photos d’armes à feu, des captures d’écran de jeux vidéos violents où il avait appelé son AK-47 « Mort aux musulmans », il parlait de la manière d’assembler des Pythons. Ce n’était pas l’un de ces cas-limites où je pouvais me dire : « Oh, c’est simplement un gamin ». Il avait directement organisé la traduction et la dissémination du manifeste écrit par [l’auteur de la fusillade de Christchurch Brenton] Tarrant en russe et en ukrainien, un manifeste qui était alors distribué parmi les groupes extrémistes de toute l’Europe de l’est. Je n’ai donc ressenti aucun malaise. Ça a été un triomphe, ça a fonctionné. Et ce moment où je lui ai dit : « Hé, il y a un truc qu’il faut que je te dise. Je suis antifasciste et je vais t’exposer, espèce de c*onnard »… C’était excellent.

Et en revanche, quel a été le moment le plus dur de toutes ces recherches ?

Il y a eu beaucoup de choses difficiles. Il y a eu notamment ce moment où j’ai ouvert l’un des chats les plus violents sur Telegram et où j’ai découvert qu’une discussion entière était consacrée au fait de savoir si j’étais trop laide pour être violée. Cela n’a pas été l’un de mes meilleurs jours.

Illustration : l’application Telegram sur smartphone. (Crédit : AP)

J’ai été vraiment frappé par l’idée que vous mentionnez dans le livre – celle que les haines sont absolument entremêlées. Vous écrivez que la misogynie a poussé des utilisateurs dans les bras de la suprématie blanche, avec son antisémitisme… Est-ce que vous pouvez détailler la manière dont toutes les haines se trouvent liées de manière inextricable ?

Une chose que j’ai apprise – et j’en ai fait personnellement l’apprentissage lorsque j’étais chercheuse sur l’extrémisme à Media Matters – c’est la manière de reconnaître un site de haine. Dans ce job, chaque jour, j’allais sur des sites d’information et des forums extrémistes différents et je rédigeais ensuite une newsletter consacrée aux sujets abordés dans la journée par l’extrême-droite. La question est : y a-t-il une présentation, un arrière-plan des informations qui reviennent de manière permanente lorsqu’on livre des informations qui concernent un groupe qu’on veut diaboliser ? J’ai remarqué que sur les sites incel, il y avait toujours, à chaque fois que je m’y rendais, des informations portant sur des crimes commis par des femmes. Et comme je l’ai dit, c’est très semblable aux autres sites de haine que je visitais. C’est simplement qu’ils concentraient leur haine sur les femmes – qui forment la moitié de l’humanité. En d’autres mots, les techniques de déshumanisation sont très similaires. Après, quand je me suis plongée plus profondément dans ces sites incels, j’ai réalisé que les suprématistes blancs y procèdent à des recrutements actifs, même s’ils sont à la base très divisés entre usagers blancs et non-blancs. Et pourtant, parce que ce sont des communautés organisées autour de la radicalisation, autour de la haine, tout peut s’aligner à un moment.

L’anti-féminisme est très souvent une porte d’entrée ouverte sur « l’alt-right » et sur l’extrême-droite. Ces radicalités sont faciles à vendre à des hommes qui peuvent se sentir aliénés et même à certaines femmes qui peuvent avoir le sentiment qu’elles en ont bavé dans le monde tel qu’il est. Attribuer alors la responsabilité de tout ce qui ne va pas au féminisme – comme : « Oh, il y a trop de femmes dans les films d’action » ou « Je n’aime pas ses jeux vidéos où la poitrine des femmes est recouverte » – c’est revenir à dire : Remettez en doute l’orthodoxie sociale, remettez en doute les narratifs qui sont supposés entraîner la justice sociale, voilà la manière dont cela vous nuit à vous, les hommes opprimés.

Des manifestants se rassemblent au centre-ville pour protester contre le mouvement d’extrême droite et en hommage aux victimes du rassemblement de la veille à Charlottesville, en Virginie, le 13 août 2017, à Chicago, en Illinois. (Scott Olson/Getty Images/AFP)

Et si on commence comme ça, alors il y a également un grand nombre d’orthodoxies qui sont susceptibles d’être remises en question : Le racisme, est-ce vraiment une mauvaise chose ? Est-ce que les Juifs contrôlent le monde ? Une fois que vous embarquez quelqu’un dans un discours qui affirme que « voilà la manière dont ces idéologies soi-disant socialement justes vous ont nui, voilà la raison de votre malaise, de votre insatisfaction », c’est une pente longue et glissante avec énormément de gens qui sont prêts à vous faciliter la descente, jusqu’au fond du gouffre.

Pensez-vous que les plateformes des réseaux sociaux et que les fournisseurs internet devraient faire davantage contre les nazis, les suprématistes blancs et « l’alt-right » ? Et si tel est le cas, que doivent-ils faire ?

Oui. C’est incontestable.

Simplement pour évoquer le présent, l’événement qui a directement entraîné la fusillade qui a tué deux manifestants à Kenosha, dans le Wisconsin, avait été signalé à Facebook à 455 occasions, sans être supprimé.

Je pense que Facebook en particulier a fait la paix avec l’extrême-droite sur sa plateforme. Et c’est très dangereux.

Ils ont signé un pacte avec le diable : Cela leur permet d’optimiser les bénéfices mais ça heurte de plein fouet le corps politique. Twitter a mieux fait, Twitter travaille plus dur, mais cela n’empêche pas de nombreux, très nombreux nazis de prospérer sur ce réseau également.

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Pour les fournisseurs de services internet en général… Je veux dire, tous les sites de haine que j’ai fréquentés dépendent d’un fournisseur de service. Et à mes yeux, si on autorise les discours nazis, alors c’est qu’on est finalement plus proche de l’idéologie que ce qu’on peut dire par ailleurs. Les nazis ont utilisé internet très tôt.

Si on autorise les discours nazis, alors c’est qu’on est finalement plus proche de l’idéologie que ce qu’on peut dire par ailleurs

Dans les années 1980, le Ku Klux Klan avait un site internet. Ses membres avaient très vite réalisé que c’était un moyen de propagande et de recrutement qui apportait également un anonymat relatif.

Un post d’illustration sur le forum de l’alt-right 4Chan.com. (Capture d’écran : 4Chan.com)

En créant ces plateformes de réseaux sociaux, ce n’est pas comme si ces problèmes n’avaient pas pu être anticipés. La mentalité du « se développer rapidement et tout casser » que l’on trouve à la Silicon Valley, eh bien… Beaucoup de gens ont été cassés par le harcèlement, la divulgation d’informations privées, les violences raciales ou misogynes. Beaucoup de gens s’auto-censurent, beaucoup de gens voient leur vie bouleversée en devenant soudainement une star à l’extrême-droite, souvent pour quelque chose de relativement anodin.

Je ne suis pas une riche cadre du secteur des technologies, mais je pense que la modération des contenus doit être davantage prise au sérieux et qu’on doit lui donner plus de ressources – et qu’elle ne doit pas être transférée à des contractants qui sont sous-payés et qui ne bénéficient d’aucun soutien psychologique.

Je pense que la modération des contenus doit être davantage prise au sérieux et qu’on doit lui donner plus de ressources – et qu’elle ne doit pas être transférée à des contractants qui sont sous-payés et qui ne bénéficient d’aucun soutien psychologique

La modération doit être aussi prise au sérieux que peuvent l’être l’interface utilisateur ou d’autres aspects de l’expérience sur les réseaux sociaux qui, eux, obtiennent de si importants financements et une grande attention.

Quel est votre sentiment face à la sortie de « Culture Warlords » à cette période particulière, dans une atmosphère de haine qui semble accrue ?

Ce que je regrette, dans la publication de ce livre consacré à des événements actuels, ce sont les mois inévitables qui ont été appelés à s’écouler entre le moment où j’ai fini le livre et celui de sa publication. J’ai mis le point final à ce livre peut-être une semaine ou juste après le début des manifestations dénonçant le meurtre de George Floyd. Et d’une certaine manière, j’ai eu le sentiment d’écrire un livre pour un monde qui avait déjà changé. J’ai eu le sentiment que le livre était d’ores et déjà obsolète.

Mais certains des narratifs sous-jacents que j’évoque – particulièrement la manière dont la rhétorique nationaliste blanche mène inévitablement à la violence, et la manière dont l’accélérationnisme a pris le pas sur le reste et devancé l’électoralisme à l’extrême-droite – je pense que c’est toujours vrai et je pense qu’avec un peu de chance, les lecteurs pourront avoir un aperçu précieux sur les éléments qui expliquent pourquoi cette radicalisation continue à s’amplifier et pourquoi ces incidents violents ne cessent pas.

Un manifestant présent à un mémorial pour George Floyd où il est mort en dehors de Cup Foods sur la 38ème rue de Chicago Avenue, le 1 juin 2020 à Minneapolis. (AP Photo/John Minchillo)

Nous avons connu 500 attaques distinctes contre des manifestants depuis le début du mouvement pour George Floyd – attaques depuis des voitures, agressions physiques, fusillades – et trois morts causées par des activistes paramilitaires et d’extrême-droite armés. Et cela va continuer à s’accélérer, en particulier avec l’encouragement explicite de l’administration politique républicaine, avec à sa tête le président.

Si j’ai été – c’était inévitable – dépassée par l’actualité, je présente néanmoins certaines des dynamiques fondamentales qui expliquent le pourquoi de ces gros titres. A mon grand regret, je crains que ce livre ne devienne plus que jamais d’actualité.

En ce qui concerne le chapitre anti-fasciste, j’ai ressenti un peu d’espoir – en me disant qu’il y avait vraiment des gens qui luttaient pour que les choses s’améliorent. Conservez-vous un espoir pour l’avenir du pays ? Si la réponse est « non », ce n’est pas grave.

Je dirais que je tire mes espoirs de mes camarades, de la camaraderie. Du fait de savoir que certains ont fait ce travail avant ma naissance et que d’autres le continueront après ma mort. J’espère parce que je fais partie d’une chaîne qui se lève et qui dit que non, on ne permettra pas ça.

D’une chaîne d’individus qui le disent par le corps, qui le disent par leurs actions, et qui leur disent par leurs mots. Je suis émerveillée par la bravoure des gens que j’ai rencontrés quand j’ai fait mes recherches pour ce livre, et au-delà.

L’espoir, ce sont les gens.

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