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Nous sommes heureux de vous présenter le tout premier épisode de « What Matters Now » (Ce qui importe maintenant), notre nouvelle série de podcasts hebdomadaires qui examinera, chaque semaine, un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.
Je ne sais pas si c’est le cas pour vous mais même pour une journaliste telle que moi, la perpétuelle vague d’informations et de gros titres, 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, déferle si rapidement que j’ai parfois le sentiment de ne pas être en mesure d’en saisir toutes les nuances. Il y a un si grand nombre de sujets sensibles que comprendre ne serait-ce que les arguments avancés en leur faveur ou en leur défaveur s’avère être une tâche digne de Hercule.
Ainsi, chaque semaine, nous allons apprendre à nous attarder – le temps d’une conversation avec un journaliste, un intellectuel ou avec une personnalité qui fait l’actualité, un échange qui nous permettra de découvrir ce qui leur tient véritablement à cœur aujourd’hui.
Pour ce premier épisode, j’ai fait appel au Dr. Micah Goodman, philosophe et auteur à succès. Ses livres sont prisés par les dirigeants du pays et il a passé sa carrière à expliquer Israël et toutes ses nuances, y compris aux Israéliens de souche.
Goodman est l’auteur du best-seller Catch-67 : The Left, the Right, and the Legacy of the Six-Day War, ainsi que de The Wondering Jew: Israel and the Search for Jewish Identity. Il a aussi écrit plusieurs autres livres surprenants sur des textes talmudiques – notamment des ouvrages sur Maïmonide – qui se sont arrachés sur les étals des librairies.
Pour la journaliste que je suis, que l’actualité plonge dans un abîme de perplexité, cette mission visant à mieux comprendre ce que nous vivons aujourd’hui en Israël a signifié boire une tasse de thé avec un voisin de quartier au tempérament particulièrement amical.
Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.
Le Times of Israel: Micah, merci beaucoup de vous joindre à moi aujourd’hui.
Micah Goodman: Merci à vous, Amanda. C’est formidable d’être ici, avec vous.
C’est toujours un plaisir de m’entretenir avec vous. Sans compter que je ne sais jamais ce que vous allez dire, ce qui est toujours amusant pour moi. Alors, Micah, dites-moi : qu’est-ce qui importe aujourd’hui ?
La refonte du système judiciaire.
Ok, la refonte du système judiciaire. Alors pour tous ceux qui auraient vécu dans une grotte au cours de ces derniers mois, j’ai envie d’expliquer que la réforme judiciaire est une série de propositions qui ont été faites par le ministre de la Justice, Yariv Levin, entre autres. Entre autres choses, elle prévoit d’enlever à la Haute cour sa capacité à invalider des lois adoptées devant la Knesset, de permettre des nominations politiques à la Cour suprême et de mener à bien d’autres restructurations controversées dans le système de la justice.
Pourquoi est-ce le sujet le plus important aujourd’hui à vos yeux, Micah ?
Eh bien, avant tout, ce n’était pas vraiment un sujet auquel je réfléchis constamment – enfin … je n’y avais pas pensé depuis un certain temps. Ce débat sur l’ensemble du système judiciaire israélien était à la périphérie du débat public israélien. D’habitude, on parle et on s’enflamme sur les questions liées aux Palestiniens, à la Cisjordanie, à la Judée-Samarie – c’est le principal sujet abordé. Cela dit, certains universitaires se querellaient déjà sur des questions relatives au système judiciaire.
Et soudainement, tout à coup, presque du jour au lendemain, ce débat est entré de plein fouet dans le discours public et il s’est imposé de manière spectaculaire dans la conscience politique. Et ça continue. C’est très intéressant. Je veux dire que des gens qui me sont très proches – je ne citerai pas de nom – et qui, au quotidien, étaient vraiment indifférents à l’égard des problématiques politiques – je veux dire qu’ils connaissent à peine le nom du ministre des Affaires étrangères – voilà qu’ils se réveillent. Ça les intéresse. Ils vont manifester le samedi soir et de mon côté, je réalise que – wow – ce moment marque la disparition de l’indifférence israélienne, laissant la place à une nouvelle prise de conscience. Une prise de conscience par ailleurs très forte – qui s’apparente à du patriotisme – avec un nombre stupéfiant d’Israéliens qui se soucient dorénavant de la structure de notre régime. C’est un moment d’une très grande puissance. Un moment intéressant, un moment effrayant, un moment enthousiasmant, un moment fécond.
Ok, alors parlons du mouvement de protestation. Le samedi soir, il peut y avoir jusqu’à cent mille personnes dans les rues – et plus si on combine toutes les manifestations dans le pays. Mais comme quelqu’un me l’a récemment fait remarquer, c’est, en fait, le nombre moyen de personnes qui assistent aux funérailles d’un rabbin. Pourquoi ce nombre vous semble-t-il si élevé ?
C’est simplement parce que ce sont des gens qui, habituellement, ne vont pas manifester. Il ne s’agit pas de ces activistes traditionnels épris de justice sociale qui descendent dans les rues pour crier et hurler tous les quatre matins. Non, ce sont des gens qui, d’ordinaire, restent chez eux à regarder Netflix. Et là, il y a quelque chose qui les amène à sortir, à quitter leur zone de confort. Il y a ce fait que des gens si différents, si nombreux, des gens qui sont généralement inattentifs aux questions nationales, se réveillent soudainement, s’intéressent et s’impliquent en manifestant. Voilà, en partie, pourquoi ce moment que nous vivons présente un tel intérêt.
Eh bien, prenons un peu de recul et parlons de ce qui nous a amené à ce que nous vivons aujourd’hui.
Ok, je vais vous dire ce que j’en pense mais je voudrais juste souligner que je ne suis pas avocat constitutionnel, d’accord ? Ce n’est pas mon domaine d’expertise, mais je pense que ce que je vais partager avec vous sera plus ou moins juste.
Israël est un pays curieux parce que nous n’avons pas de Constitution. Maintenant, il y a des pays qui n’ont pas non plus de Constitution comme… disons, l’Angleterre, qui est un pays qui a néanmoins une tradition. Les Anglais ont une tradition. Ce qui n’est manifestement pas le cas d’Israël parce que nous sommes un pays neuf, et nous n’avons pas de Constitution. Ce qui signifie avant tout que nous avons un problème : nous n’avons pas de document officiel réel qui offre une définition de la relation entretenue entre les différentes branches du gouvernement.
Maintenant, il devait y en avoir une, conformément à la Meguilat HaAtsmaout, notre Déclaration d’Indépendance. N’est-ce pas ? Ainsi, la première Knesset était supposée écrire une Constitution, avec des élections ensuite. Après, à partir de la deuxième Knesset, nous aurions été dotés d’une Constitution sur laquelle nous appuyer – la Constitution, ce sont les règles du jeu et la démarche envisagée avait du sens. La première Knesset aurait défini les règles du jeu et à partir de là, on aurait pu jouer en respectant les règles.
Mais ce qui arrive en Israël – un classique israélien – c’est que nous n’avons pas su décider quelles seraient les règles du jeu à l’époque de notre fondation, lors de la première Knesset, à la fin des années 1940. Et nous n’avons donc pas rédigé de Constitution. Nous avons ainsi décidé, d’une certaine manière, que nous allions jouer sans règles prédéfinies et attendre de voir.
Et c’est surprenant, Amanda, mais ça a fonctionné. Ça a plus ou moins fonctionné jusqu’à ce que ça ne fonctionne plus. Depuis 75 ans, nous jouons à un jeu sans en connaître vraiment les règles et aujourd’hui, ça ne fonctionne plus.
Je pense donc qu’il y a deux phases dans cette histoire mais avant tout, je voudrais revenir en arrière et tenter de comprendre ce que nous entendons par le terme même de « Constitution ». Vous êtes d’accord ? C’est quelque chose auquel j’ai récemment réfléchi.
La « loi » est la tentative, de la part du gouvernement, de limiter, de cadrer le comportement des civils – quand je suis au volant, j’ai ainsi une vitesse à ne pas dépasser – c’est ça, une loi. Elle limite mon comportement. Donc, la loi limite les civils et la « Constitution » limite les gouvernements. Elle limite aussi les capacités octroyées aux députés, au Parlement. Une Constitution limite la capacité à légiférer du Parlement. Elle déclare que certaines lois seront inconstitutionnelles.
Pour les civils, il y a des comportements qui ne sont pas légaux. Et pour le Parlement, il y a des lois qui sont inconstitutionnelles, qui sont illégales. Et en Israël, nous n’avons pas eu cette idée – dans la mesure où nous n’avons pas de Constitution – nous n’avons pas eu ce concept d’une loi qui serait illégale. De lois qui seraient inconstitutionnelles – en tout cas, pas jusqu’en 1995.
Que s’est-il passé en 1995 ?
Nous devons comprendre ce qui est arrivé en 1995 pour comprendre ce qui arrive en 2023. En 1995, Aharon Barak était président de la Cour suprême ; il avait interprété une loi adoptée par la Knesset en 1992. Cette loi de 1992, qui s’appelait Loi fondamentale : la Dignité humaine et liberté, disait tout simplement que nous bénéficions tous des droits de l’Homme fondamentaux. C’est comme si notre Bill of Rights avait été légiférée en 1992. Songez-y. C’était seulement en 1992. Nous avions des droits garantissant les libertés de base.
Mais concernant cette loi, le processus de son adoption par la Knesset avait été le même processus que pour n’importe quelle autre loi. Au fait, 31 députés avaient voté pour ce texte. Un chiffre comme ça, pas 61 – je pense que c’était 31, 30, quelque chose dans ce genre.
Et donc, trois ans plus tard, Aharon Barak a interprété cette loi en disant qu’elle aurait dorénavant une autorité constitutionnelle, ce qui signifiait que toute législation contredisant cette Loi fondamentale de 1992 serait illégale. C’est Barak qui, en 1995, avait accordé à cette loi de 1992 un pouvoir constitutionnel.
Maintenant, c’est un grand débat ; c’est un débat interne parmi les universitaires – ça l’était déjà parmi les juges à la Cour suprême à l’époque : « est-ce qu’il a le droit de faire ça ? Est-ce qu’il peut décider rétroactivement qu’il y a trois ans, la Knesset a adopté une Constitution ? Est-ce qu’il a le droit de le faire ? ». Et l’argument contre cette décision, l’argument qui avait été avancé par Mishael Chesnin, juge à la Cour suprême, avait été qu’on a pas le droit de créer une Constitution en utilisant le même processus qui est utilisé lors de l’adoption d’une loi ordinaire. Parce que dans cette mesure, pourquoi une Loi fondamentale aurait-elle plus d’autorité qu’une loi ordinaire si les deux ont été approuvées de la même façon ?
Non, il faut une cérémonie, comme lors de la signature de la Grande charte des Libertés en Angleterre. Il faut que le roi Jean soit présent. Il faut une cérémonie officielle de signature du document.
Ce qui est excitant comme perspective, n’est-ce pas ? Aux États-Unis, si j’ai bien compris, afin d’apporter une correction à la Constitution, il faut – me semble-t-il – le soutien des deux-tiers de la Chambre, des deux-tiers du Sénat et de 75 % des députés de l’État ? Ce qui revient à dire que si vous apportez une correction à la Constitution, il faudra a contrario mobiliser autant de législateurs, de sénateurs, etc… pour prétendre annuler une future loi.
Mais en Israël, c’est le même processus utilisé pour adopter une loi ordinaire qui est susceptible d’ancrer dans le marbre une Loi fondamentale, qui a le pouvoir d’annuler les lois plus communes. Par conséquent, avait dit Mishael Cheshin, peut-être ne s’agit-il finalement que d’une loi ordinaire et dépourvue de toute autorité constitutionnelle.
Mais Aharon Barak avait décidé que cette loi de 2012 était l’équivalent de notre Constitution. Ce qui a signifié – pensez-y – que sans théâtralité, sans cérémonie, sans que personne ne le sache, nous nous sommes dotés d’une Constitution et nous ne l’avons découvert que trois ans après son adoption.
Ce qui est intéressant et ce qui, je pense, est probablement sans précédent. Non ?… C’est ensuite que la Cour suprême devient plus active : elle commence à invalider des lois approuvées par la Knesset en disant qu’elles contreviennent à la Loi fondamentale de 1992. Puis les juges font encore autre chose : ils commencent à lire dans la Loi fondamentale de 1992 des droits qui n’y sont pas mentionnés, comme l’égalité. Des droits déterminants, soit dit en passant.
Et il se passe encore autre chose – ce qui complique davantage la situation. Le Procureur général et les conseillers ont dorénavant beaucoup de pouvoir en partie parce qu’ils disent au gouvernement que s’il y a une loi que les ministres souhaitent faire adopter, eux ont un droit de veto à opposer à cette capacité gouvernementale de faire la promotion d’une législation à la Knesset. Parce que la loi promue, disent-ils, ne sera peut-être pas constitutionnelle de leur point de vue, parce qu’ils estimeront qu’elle entre en contradiction avec la Loi fondamentale de 1992, parce qu’ils estimeront qu’il ne faut pas l’adopter. Ce qui donne au gouvernement le sentiment d’être finalement très limité dans sa capacité à promouvoir un texte de loi au Parlement.
De fait, tout ça a entraîné l’apparition d’un narratif qui a commencé à s’imposer dans la droite israélienne. C’est le narratif suivant : le pouvoir a été transféré du Parlement à la Cour suprême. Le problème pour le Parlement, c’est qu’il peut adopter des lois qui seront annulées par la Cour suprême, sans que les députés ne puissent faire quoi que ce soit. Une fois que la Cour suprême a annulé une décision du Parlement, il n’y a rien à faire. Ce dernier ne peut qu’obéir.
Et donc, si le pouvoir est passé du Parlement à la Cour suprême, cela signifie que les civils qui expriment leur volonté lors des élections législatives, qui choisissent les représentants à même d’incarner la volonté du peuple, la législature incarnant la volonté du peuple, les lois adoptées deviennent illégales.
Et il s’avère que le sentiment que le pouvoir a été volé au peuple est plus qu’actuel. Voyez-vous, Amanda, ce n’est que la première partie d’un narratif qui s’est imposé de plus en plus dans la droite israélienne.
Ok, arrêtons-nous un instant. Donc pour récapituler, pour m’assurer que je comprends bien ce qui est en train de se passer, il y a deux péchés originels qui nous ont amenés à la période que nous sommes en train de vivre concernant le sentiment de la droite politique. Le premier est la non-adoption d’une Constitution au moment de la fondation de l’État et l’autre est ce mécanisme étrange qui a créé notre Loi fondamentale, ou notre quasi-Constitution, en 1992 – mais qui n’a été « ratifiée », d’une certaine façon, qu’en 1995 par le président de la Cour suprême, Aharon Barak. Et la droite a l’impression qu’elle n’a plus de pouvoir lorsqu’elle choisit ses législateurs parce que finalement, la Haute-cour pourra usurper le pouvoir, bon gré mal gré, et quand elle le décidera.
C’est ça. Et c’est ce qui avait été critiqué par Mishael Cheshin, le juge à la Cour suprême, et plus tard par Ruth Gavison [professeure de droit à l’université hébraïque] – c’était un débat plutôt académique. Cette question ne divisait pas la politique israélienne. Il n’y avait pas une droite qui condamnait la réforme judiciaire d’Aharon Barak et une gauche qui la soutenait. Il y avait un débat interne, parmi les juristes et parmi les professeurs. La politique, elle, débattait de la Cisjordanie, de la Judée-Samarie, des constructions palestiniennes…
Toutefois, le narratif est apparu et il a donné une dimension politique au sujet. De plus en plus de gens de droite ont commencé à dire – quand la droite a commencé à gagner du terrain – qu’ils remarquaient des exemples intéressants, des coïncidences de transfert du pouvoir du Parlement à la Cour suprême. Ce qui signifiait que le pouvoir du Parlement, dont les membres sont élus, était volé par les membres d’une instance non-élue.
Ainsi est apparu le narratif disant que puisque la gauche ne parvenait pas à se faire élire, elle avait dérobé son pouvoir au Parlement élu. Et c’était une manière d’appuyer une théorie du complot intéressante qui s’est répandue à droite, celle que la gauche est mauvaise perdante. Il se dit que les personnalités de gauche sont majoritaires à la Cour suprême et que cette dernière s’est emparée du pouvoir de la Knesset – et qu’en faisant ça, la gauche qui ne parvenait pas à remporter une élection l’a emporté dans la bataille pour le pouvoir, parce que le pouvoir est dorénavant entre les mains de la Cour suprême.
Et c’est une fois que ce narratif est devenu dominant, qu’il est devenu populaire – et puissant – que nous en sommes arrivés à ce que nous vivons actuellement. Ce moment que nous vivons aujourd’hui est une contre-révolution.
Le pendule oscille dans l’autre sens.
De manière extrême. Aujourd’hui, ce que fait Yariv Levin … Au fait, je ne pense pas que cette réforme sera adoptée en l’état. Mais pour mieux comprendre cette réforme, j’ai envie de dire qu’elle ne fait pas qu’annuler la révolution constitutionnelle menée par Aharon Barak qui a passé le pouvoir à la Cour suprême. Elle fait beaucoup plus que ça. Parce que c’est… c’est une réforme compliquée. Je voudrais juste mentionner deux composantes de cette réforme.
L’une déclare que la Knesset pourra passer outre tout jugement rendu par la Cour suprême et que pour ce faire, elle pourra s’appuyer sur l’aval de seulement 61 députés. Maintenant – juste en rappel – toute coalition, par définition, est composée de 61 députés en Israël et cette coalition, la coalition actuelle, en compte 64. Alors même si trois députés, ce jour-là, décident de rester chez eux, la coalition pourra encore contourner une décision prise par la Cour suprême. Ce qui signifie que la Cour suprême a perdu sa capacité à invalider des décisions prises par la Knesset parce que ces décisions seraient inconstitutionnelles. Mais il y a encore autre chose dans la réforme judiciaire de Yariv Levin, c’est qu’effectivement, ce sont des politiciens qui nommeront les juges à la Cour suprême. En additionnant les deux, ça signifie que les politiciens nommeront les juges à la Cour suprême et que les mêmes politiciens pourront annuler les décisions prises par ces mêmes juges.
Ce qui semble être aux yeux de nombreuses personnes – y compris aux miens, je le précise – une violation de l’équilibre entre les branches. Ça ressemble un peu à la réforme de Barak, mais dans le sens contraire. Si le péché originel de Barak avait été qu’il avait violé l’équilibre en octroyant trop de pouvoir à la Cour suprême, Yariv Levin, de son côté, ne recentre absolument pas les choses. Il contrevient également à l’équilibre des pouvoirs sauf que cette fois, c’est en faveur de la Knesset.
Ce qui m’amène à évoquer la raison pour laquelle ce moment est un moment de gestation. C’est une métaphore. J’adore cette métaphore du « moment de la gestation ».
Ce qui est gênant, c’est seulement que nous ne savons pas à quoi « ce moment » va donner naissance. Je vais vous le dire. Je voudrais proposer… Amanda, je voudrais vous présenter deux possibilités. Comment tout ça peut-il se terminer ? Ce moment peut avoir une fin terrible ou une fin très puissante. Je vais tenter de vous présenter deux scenarii qui me semblent très possibles, vous êtes d’accord ?
L’un des scenarii est celui de l’effondrement constitutionnel – je pense que nous en sommes à deux ou trois pas seulement. Ceci étant dit, je ne pense pas que ça arrivera, mais je dis que ça peut arriver.
Vous voulez dire une abrogation des Lois fondamentales quasi-constitutionnelles ou… ?
Voilà comment les choses peuvent se passer. Disons que les réformes de Yariv Levin sont adoptées dans leur intégralité ou comme le disent les Israéliens, al male. En ôtant effectivement toute capacité à la Cour suprême d’invalider des décisions de la Knesset. Le jour suivant, la Cour suprême se réunit, débat et décide que les réformes de Levin sont inconstitutionnelles. Elles seront donc invalidées. Essayons de réfléchir à ça : les juges annulent l’annulation de leur capacité à annuler.
Eh bien, nous voilà en plein dans la cancel culture, n’est-ce pas ?
Oui. Parvenez-vous à me suivre dans ma logique ?
Oui, c’est une double négation. Restons dans la cancel culture : On a la Cour suprême qui annule la capacité de Yariv Levin à annuler ses propres capacités. On en revient à la situation que nous connaissons aujourd’hui.
Non, non, en fait, je pense que nous en serons à un nouveau point. Parce que si la Knesset annule la capacité de la Cour suprême à annuler la Knesset et que la Cour suprême annule la tentative de la Knesset d’annuler sa capacité à annuler la Knesset… Je vous regarde et je pense que vous me suivez. Je le pense. Je l’espère !
Voilà où nous en serons dès le lendemain, avec la Knesset qui dira : « Hé, la Cour suprême ne peut plus nous annuler. Nous l’avons annulée ». Et du côté la Cour suprême dira : « On peut annuler la Knesset parce que nous avons annulé l’annulation de notre capacité à annuler les lois et les décisions du Parlement ».
Ok. Donc là, nous avons deux univers. L’univers où vit la Cour suprême, où elle est encore en mesure d’annuler les décisions prises par le gouvernement et l’univers où évolue le gouvernement, où il s’est libéré de la Cour suprême. On est d’accord ?
Et donc, disons que trois jours plus tard, l’armée israélienne envoie des soldats évacuer une construction palestinienne illégale dans la Zone C. Ça arrive tout le temps. Les Palestiniens déposent ensuite une requête devant la Cour suprême en disant : « Écoutez, faites arrêter ça ». La Cour suprême examine le dossier et répond : « Vous savez quoi ? C’est inconstitutionnel ». Et elle dit au gouvernement qu’il ne peut pas continuer cette évacuation. Et le gouvernement répond : « Oui, d’accord, mais je vous rappelle que vous n’avez plus la légitimité nécessaire pour nous dire ce que nous devons faire ».
Je suis d’accord, nous nous trouvons là dans un scénario qui est effrayant. Imaginez que vous êtes Herzl Halevi, imaginez que vous êtes le chef d’État-major. La Cour suprême vous dit : « N’évacuez pas ». L’armée dit : « On ne les écoute plus. Évacuez ».
Mais qui faut-il écouter alors ?
C’est précisément ça, Amanda. Israël a réussi à survivre 75 ans avec un chef d’État-major, le chef de notre armée, qui n’a jamais dû affronter un tel dilemme jusqu’à présent. Et une fois que notre chef d’État-major, le chef de notre armée, devra faire face à ce dilemme – ou que le chef de la police, ou que le dirigeant de l’agence de sécurité intérieure du Shin Bet devront faire face à ce dilemme – avec une Cour suprême qui dira quelque chose et un gouvernement qui dira le contraire, ils ne sauront pas qui écouter. Je ne peux pas imaginer un moment plus effrayant pour la démocratie israélienne. C’est comme… vous connaissez Ray Kurzweil, le futuriste, qui dit que dans le futur, il y aura des moments uniques. Quand l’intelligence artificielle surpassera l’intelligence humaine – il estime qu’après ce moment, plus rien ne sera prévisible. Que ce sera comme un nouveau trou noir avec de nouvelles lois de la physique.
Je pense que c’est la même chose que nous vivons aujourd’hui et qu’une fois que nous aurons dépassé ce moment, tout pourra arriver. Ce sera une zone d’ombre. Ce sera un territoire qui ne nous est totalement inconnu. Et quand certains disent que c’est le début de la fin, le début de quelque chose d’horrible, je me retrouve dans ces paroles.
D’accord, mais cela ne me semble pas être un moment de gestation… plutôt une situation de parents divorcés.
Non, je dis que ce moment peut arriver … Nous en sommes à deux pas. Songez à ça, à combien nous en sommes proches. Parce que quand les Israéliens pensent à la fin d’Israël, ils pensent habituellement à l’Iran, ils pensent à d’autres problématiques. Jamais je n’aurais pu penser qu’Israël pourrait connaître sa fin à cause d’un tel problème, à cause d’un effondrement constitutionnel.
Et pourquoi ne pensez-vous pas que les divisions internes ne seront pas, encore une fois, à l’origine de la chute du royaume ? Je veux dire que ce n’est pas sans précédent dans l’Histoire.
Vous avez raison. C’est habituellement ce qui a précipité notre chute. Je ne pense pas personnellement que ça va arriver. Ce que je dis seulement, c’est que ce scénario pourrait se produire dans quelques mois, cet effondrement constitutionnel est une perspective effrayante. Mais Amanda, je voudrais également vous présenter un autre scénario.
Très bien. Je suis tout ouïe.
Quand on examine les sondages, voilà ce que nous constatons. Nous constatons qu’une majorité d’Israéliens veulent une réforme du système judiciaire. Ils pensent qu’Aharon Barak est allé trop loin mais ils ne veulent pas de cette réforme-ci, de la réforme de Yariv Levin. Ils trouvent que les choses vont trop vite, qu’elles sont trop radicales, trop révolutionnaires. Nous voulons une réforme mais nous ne voulons pas de cette réforme ; nous voulons une réforme plus subtile, plus équilibrée.
Je vais vous le dire : les démocraties libérales sont en bonne santé tant qu’il y a une tension entre les différentes branches, entre la Cour suprême et le Parlement. Barak a violé cette tension en accordant trop de pouvoir à la Cour suprême. Levin la viole aussi, en donnant trop de puissance à la Knesset. Ce que nous voulons, c’est cette tension, retrouver le juste équilibre de cette tension.
Maintenant, la tension entre ces deux instances est au final un embêtement pour les politiciens comme pour les juges. C’est une lutte importante et constante pour eux, un vrai casse-tête. Mais c’est dans ce casse-tête, qui est le leur, que réside aussi notre liberté. C’est dans cette tension que réside notre liberté. Et je pense personnellement que la majorité des Israéliens se disent qu’ils veulent retrouver cette tension, ne pas répéter une nouvelle violation de cette tension en faveur, cette fois, du Parlement. C’est ce que désire la plus grande partie des Israéliens et il y a aussi quelque chose d’autre qu’ils souhaitent. Ils souhaitent que les réformes qui permettront de remettre en place la tension nécessaire soient décidées dans un cadre éminemment consensuel.
On ne peut pas mettre en place une Constitution ou la changer en l’absence d’un consensus réel. Je pense que la plupart des Israéliens sont d’accord sur ces deux aspects. Nous avons donc ici quelque chose de très intéressant. Du point de vue de l’Histoire, des idées, c’est intéressant.
Les gens de gauche, comme ceux de l’extrême-gauche, n’envisagent de procéder à aucun changement dans le système judiciaire. En d’autres termes, ils sont maintenant considérés comme très conservateurs. Ils veulent conserver le statu quo tel qu’il est. Donc on peut dire que les gens de gauche pensent comme les gens de droite. Admettons. D’un autre côté, à l’extrême-droite, vous avez des gens qui veulent être radicaux, tout changer, tout révolutionner. C’est intéressant. Les gens de droite pensent comme les gens de gauche. Mais que se passe-t-il quand la gauche se revendique conservatrice et la droite, radicale ?
J’adore ça. C’est génial.
Mais la plupart des gens de la droite, de la gauche, du centre, et pas seulement de la majorité, veulent du changement, contrairement à la gauche conservatrice … mais pas ce changement-là, contrairement à la droite radicale. Ils veulent un changement en douceur qui rétablira l’équilibre. C’est donc, en effet, intéressant.
Je veux partir de ce point et l’ajouter à quelque chose que nous avons déjà dit auparavant. Ce « moment » présente deux qualités, si je ressens correctement ce qui est en train de se passer. D’une part, une grande vigilance. Comme on le sait, les gens qui ne se soucient pas de la politique manifestent dans les rues. Ce qui reflète un haut niveau d’alerte et un consensus invisible – un consentement invisible.
Et ce consentement invisible est très intéressant. Nous sommes d’accord, et nous ne savons pas que nous sommes d’accord parce que les Israéliens sont aujourd’hui polarisés dans les rues, polarisés sur les réseaux sociaux, mais ils sont d’accord dans les sondages. C’est d’ailleurs un paradoxe typiquement israélien : nous sommes d’accord selon les sondages mais nous nous détestons sur les réseaux sociaux. Je ne pense pas que cela se terminera par une guerre civile, mais si cela se terminait en guerre civile, ce sera la guerre civile la plus absurde de l’Histoire des guerres civiles. Ce serait une guerre civile entre des civils qui sont d’accord entre eux. Vous voyez l’absurdité ? Voilà à quel point ce moment est bizarre.
Donc si nous additionnons ces deux éléments, la vigilance politique et l’accord politique, cela pourrait conduire à la fondation d’une véritable Constitution pour Israël. Cela pourrait conduire à un moment constitutionnel. Et un moment constitutionnel signifie qu’Israël légifère, peut-être que cela ressemblera à ça – une Loi fondamentale : la législation – qui est quelque chose que nous n’avons pas eu pendant 75 ans, qui définit et conçoit les règles du jeu.
Combien de députés faut-il pour annuler une décision de la Cour suprême ? 61, peut-être 67 ? Ils trouveront une solution. Peut-être 70, peut-être 80 ? Combien de juges de la Cour suprême faut-il pour annuler une décision de la Knesset ? Il ne peut pas s’agir d’un simple accident, il faut que ce soit formel … Et on trouvera les règles du jeu sur lesquelles la plupart des Israéliens pourront se mettre d’accord, ce qui signifie que nous aurons enfin notre version de la Constitution à laquelle nous aurons tous adhéré.
Ce serait donc un moment très excitant. Et je pense que ce moment pourrait prévaloir – parce que nous sommes tous très engagés. Nous le savons. Et nous sommes aussi majoritairement d’accord, mais ça, nous ne le savons pas. Ajoutons tout ça ensemble.
Donc, Amanda, si nous considérons que nous nous trouvons à un moment qui pourrait mener d’une part à une crise constitutionnelle et d’autre part à des moments constitutionnels et que nous ne savons pas encore où cela nous mènera, je pense que ce moment est d’autant plus intéressant.
Alors, qui est le Moïse qui nous fera sortir de ces 75 années de désert sans cette Constitution ? Qui est la personne qui va réellement diriger, prendre les choses en charge et nous faire avancer ?
C’est une très bonne question. Actuellement, c’est le président [Isaac] Herzog. Il est censé être le pacificateur. Il est censé être la personne qui pourrait faire passer l’Histoire israélienne d’une crise constitutionnelle à un moment constitutionnel. Mon rêve est que nous ayons l’équivalent israélien de, vous savez, Philadelphie à l’époque, vous voyez ce que je veux dire ?
Un Congrès constitutionnel.
Exactement. Ce ne serait probablement pas aussi spectaculaire, mais le président organiserait une sorte de Congrès constitutionnel où des personnes sérieuses représentant toutes les communautés d’Israël profiteraient de ce moment où les Israéliens se préoccupent vraiment de notre Constitution invisible pour exprimer leur consensus invisible et concevoir une Constitution raisonnable.
Je dirais que nous n’avons probablement pas besoin d’avoir une Constitution complète – une Loi fondamentale définissant les règles du jeu serait suffisante, ce serait une formidable réussite. Mais évidemment, nous avons besoin… ce qui est important, c’est que cela ne pourra se produire que si le Premier ministre Benjamin Netanyahu saisit cette opportunité.
Parlons donc un peu de lui. Je ne le connais pas comme vous le connaissez. Je n’ai jamais partagé une scène avec lui. Mais j’ai lu la critique que vous avez faite de son autobiographie. Et je me demande si ce n’est pas une grande mise en scène, si ce n’est le même genre de chose que ce que nous avons connu il y a quelques années avec l’annexion, qui semblait être sur le point de se produire. Et puis tout a disparu subitement, une fois que les choses se sont arrangées avec les Accords d’Abraham. Est-ce que c’est ce genre de moment, est-ce qu’il bluffe tout le monde ?
Je trouve votre analogie fascinante. Décortiquons-la. Vous faites référence à 2020, n’est-ce pas ? Nous pensions, à ce moment-là, que nous allions tout droit vers une annexion. Et cela a créé énormément de stress en Israël, aux États-Unis et au Moyen-Orient. Et puis, quasiment du jour au lendemain, au lieu d’une annexion, nous avons eu la paix et nous avons signé les Accords d’Abraham. Et le génie du leadership politique à ce moment-là, ce leadership dont Bibi faisait partie, a créé une alchimie transformant l’anxiété en opportunité. L’anxiété de l’annexion s’est transformée en une opportunité de paix.
Sommes-nous face à quelque chose de semblable ? L’angoisse d’une rupture constitutionnelle pourrait-elle se transformer en une opportunité pour des moments constitutionnels. En sommes-nous là ?
Je dirais qu’il est très probable que cela se termine bien. Et la raison pour laquelle je dis cela est que, tout d’abord, nous avons ce précédent. Nous savons également que Netanyahu lui-même salue ce précédent dans son livre, comme la façon dont il s’attribue le mérite de cette alchimie qui a transformé l’anxiété en opportunité – de l’annexion à la paix. Alors peut-être recommencera-t-il. Mais, je dois également dire, que ce que nous voyons actuellement est aussi une fenêtre sur tout ce que ce nouveau gouvernement a d’intéressant et d’étrange.
Intéressant et étrange. Ce n’est pas exactement les termes que j’utiliserai pour le décrire, mais allons-y pour intéressant et étrange.
Alors à propos de ce nouveau gouvernement… Ce nouveau gouvernement est un mariage entre deux courants différents de la politique israélienne de droite. Idéologiquement parlant, ce sont des courants très différents. La seule chose qu’ils ont en commun est un label. Ils sont de droite. Mais à part une marque commune, ce sont des idéologies très différentes. D’une part, l’idéologie conservatrice, la droite. Et d’autre part l’idéologie messianique, également appelée, la droite.
Le messianisme et le conservatisme sont deux idéologies opposées. Essayons d’approfondir ce point car il est très intéressant, car ce gouvernement est un mariage entre deux opposés. Et habituellement, les gens le qualifient de gouvernement très homogène. Mais ce n’est pas le cas, pas du tout. C’est un gouvernement très hétérogène. Et le mode de pensée conservateur, dirais-je, a deux composantes. Plus spécifiquement, Bibi Netanyahu – qui est conservateur – a deux aspects.
Notons, tout d’abord, que l’on ne peut pas prédire l’avenir, que l’on ne peut pas prédire les résultats de ses propres actions, et que l’on ne peut certainement pas prédire les conséquences involontaires de ses actions. Un exemple que j’aime donner est celui des années 1990, lorsque Internet a été créé, c’était une période où il y avait beaucoup de techno-optimisme. Les gens disaient que cela mènerait à plus de démocratie et que ça contribuerait de façon positive aux droits de l’Homme dans le monde. Ça semblait logique. Parce que si l’information se démocratise et que cela mène à la démocratisation du pouvoir, c’était logique, non ? Vingt ans plus tard, on constate que c’est au contraire, la désinformation qui s’est démocratisée et les théories du complot qui se répandent. Alors là, vous vous dites, hé, comment est-ce arrivé ? Internet était censé promouvoir la démocratie, pas la menacer. Eh bien, personne ne l’a vu venir, personne ne l’a prédit. C’est la loi des conséquences involontaires.
Et ils peuvent continuer encore et encore avec cette loi. Mais les conservateurs croient en la loi des conséquences involontaires. Cela crée une politique très prudente. Ne changez pas tout trop rapidement, changez certaines choses mais lentement, progressivement. Ajoutons maintenant la marque de sionisme de Bibi à cela, et l’on obtient l’hyper-conservatisme. Pourquoi ? Parce que, et vous en conviendrez, les gens sont généralement audacieux lorsqu’ils n’ont rien à perdre et ils deviennent très prudents lorsqu’ils gagnent beaucoup d’argent.
Je ne le sais pas par expérience personnelle.
Pourtant, quelqu’un qui démarre une start-up en partant de rien prend des risques. Et une fois qu’il fait fortune, il devient frileux, n’est-ce pas ? Pensez à l’Histoire juive. En 1948, Ben Gurion a pris de vrais risques. Soixante-quinze ans plus tard, nous avons, et sans aller jusqu’à dire que nous avons tout, mais tout de même, nous avons Israël, et c’est un miracle. En 48 l’État a été formé, en 67 il s’est étendu. Et puis nous avons incroyablement progressé dans le secteur de la high-tech. Et une fois que l’on atteint un tel succès, on se dit bon, ok, ne faisons pas de vagues ; ne faisons pas de changements trop rapides, pas de changements radicaux.
Et Bibi est le digne héritier de son père. Je pense que la clé pour comprendre la pensée de Bibi est la philosophie de son père, qui dit que l’État juif peut s’effondrer à tout moment. C’est une réussite de l’Histoire juive. C’est un accomplissement très fragile et il peut s’effondrer à tout moment. Et c’est exact. Bibi, tout au long de sa carrière, est probablement l’un des dirigeants israéliens les plus prudents. Prudent quand il s’agit de la paix, prudent quand il s’agit de la guerre. En 2014, il y a eu un appel de la base. Lors de Tsouk Eitan, l’opération à Gaza de 2014, les gens de droite disaient, il faut conquérir Gaza, détruire le Hamas, faire une opération massive.
Mais il ne l’a pas fait. Au même moment, [l’ancien président américain] Barack Obama et [l’ancien secrétaire d’État] John Kerry le poussaient à une voie diplomatique vers la paix et la solution à deux États. Il n’en a rien fait non plus. Il évite presque toujours les aventures militaires et les aventures diplomatiques. Il est prudent lorsqu’il s’agit de paix, prudent lorsqu’il s’agit de guerre et les gens pensent qu’il est trop prudent, qu’il a peur, qu’il sacrifie ce en quoi il croit. Mais les gens ne comprennent pas. Non, non, sa prudence, sa peur, ne sacrifient pas son idéologie. Au contraire, il applique son idéologie. Il pense que l’État d’Israël est une réalisation fragile et qu’il ne faut surtout pas faire de vagues, car on ne connaît pas les conséquences inattendues.
Ses partenaires ne sont pas conservateurs. Ses partenaires veulent un changement radical et ils le veulent maintenant. Ils sont messianiques. Vous pouvez devenir un penseur radical et penser que vous pouvez prédire l’avenir, prédire les résultats de vos actions. Si vous êtes de gauche vous vous appuierez sur l’oracle de Karl Marx ; si vous êtes de droite vous vous appuierez sur l’oracle du prophète Isaïe. Mais quand vous êtes convaincu que vous pouvez prédire l’avenir – parce que vous savez où va l’Histoire, comme les marxistes de gauche ou les messianiques de droite – si vous savez où va l’Histoire alors vous vous sentirez très à l’aise pour faire des changements radicaux parce que vous pensez pouvoir prédire leurs résultats.
Nous avons donc ce gouvernement qui est un mariage entre la droite messianique et la droite conservatrice. Et je dois dire, Amanda, que c’est comme si vous saviez qu’aujourd’hui des entreprises pouvaient donner la même caractérisation à des produits très différents. Par exemple, la même caractérisation pour des chaussures et pour des chaises. Pourtant ce sont des produits bien différents.
Ainsi, aujourd’hui, en politique, des courants de droite très différents portent le même nom, « la droite ». (D’ailleurs, la gauche a le même problème. Je ne vais pas m’étendre sur les problèmes de la gauche). C’est pourquoi ce gouvernement est un mariage entre deux courants très différents de la droite israélienne. Vous avez des gens à droite qui veulent réellement, par exemple, de la réforme judiciaire ; ils veulent une réforme radicale maintenant. Et je pense que le point de vue de Bibi, que nous n’avons pas encore vraiment entendu, ne sera pas radical. Il sera plus modéré, pas maintenant, peut-être un peu plus tard, mais plus graduel. Pour prédire le comportement de Bibi, je pense qu’il y a trois composantes différentes : sa personnalité, ses intérêts et son idéologie.
Je pense que sa personnalité est très prudente. Sa personnalité est en harmonie avec son idéologie. Il pense toujours qu’une catastrophe nous pend au nez. Mais ses intérêts peuvent être en contradiction avec son idéologie. Il a un intérêt : son procès en cours. Il a ses propres soucis.
Alors, qu’est-ce qui va prévaloir sur le comportement de Bibi ? Ses intérêts, qui pourraient le conduire à une réforme radicale, ou son idéologie, qui pourrait le conduire à créer des contraintes et à bloquer au moins un élément de son plan de réforme ? Nous ne le savons pas encore. Nous ne le savons pas. Sincèrement, je n’en ai aucune idée. Mais si Bibi se présente comme un grand homme d’État et rejoint Bougie [Isaac] Herzog, le président israélien, pour transformer ce moment de rupture constitutionnelle en un moment constitutionnel, ce ne sera pas parce qu’il revient sur son idéologie de droite, mais bien parce qu’il sera fidèle à son idéologie conservatrice de droite.
Et il l’a déjà fait auparavant.
En effet, il l’a déjà fait. Donc nous ne savons pas. Nous n’en avons aucune idée. Je ne peux que donner mon avis.
Je pense que ça va bien se terminer. Je ne pense pas que nous soyons au bord d’une crise ou d’une guerre civile. Je pense que cela se terminera bien mieux qu’il n’y paraît, mais ma supposition est aussi valable que celle de n’importe qui. Je me base sur l’idéologie de Bibi pour prédire son comportement, et non sur d’autres éléments de son écosystème.
Micah, il y a tellement de choses à digérer. J’apprécie vraiment ce moment passé ensemble aujourd’hui.
Merci.
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