Foxman de l’ADL : Trump est une menace pour la démocratie et les Juifs

Enfant de juifs polonais ayant survécu à la Shoah lorsqu’il a été recueilli par sa nurse catholique, Abraham Foxman a passé sa vie américaine à combattre l’antisémitisme, principalement comme directeur national de l’Anti-Defamation League (ADL), de 1987 à 2015.

Je le connais depuis des années. En discutant avec lui, après le massacre de Shabbat à Pittsburgh, avant les premières funérailles, je ne l’ai jamais vu aussi affolé. « Choqué mais pas surpris », comme il l’a dit.

Nous avons discuté autour de la table du petit-déjeuner à l’hôtel King David, dans le havre de paix qu’est Jérusalem – de la haine qui jamais ne meurt, de la brisure des barrières « de confinement » qu’il a consacré sa vie à bâtir contre l’antisémitisme et le rôle du président américain dans la stimulation des ennemis et des antisémites.

Foxman, 78 ans, souligne que l’antisémitisme a « toujours existé » en Amérique. Il souligne également que Donald Trump n’est pas un antisémite. Mais, dit Foxman, avec prudence et férocité, « il fait partie du problème. »

« Pittsburgh, ce n’est pas Trump. C’est aussi Trump », dit-il. Il entend par là, explique-t-il, qu’une conséquence de l’idéologie de Trump, pas anticipée par le président, c’est le déclenchement du sectarisme et l’encouragement d’extrémistes comme Robert Bowers, le tueur de Pittsburgh. « Je ne pense pas qu’il s’en rende compte. Je ne pense pas qu’il le comprenne », dit Foxman à propos de Trump.

Abraham Foxman, ancien dirigeant de l’Anti-Defamation League (ADL). (Crédit : Miriam Alster/Flash90)

« Et maintenant, après ce qui est arrivé » à Pittsburgh, et que les gens désignent Trump comme responsable, « il crie au scandale. Moi ? J’ai une fille juive. J’ai des petits-enfants juifs. Regardez ce que j’ai fait pour Israël. »

Foxman dit qu’il est toujours optimiste. Il dit qu’il n’a pas le droit de ne pas l’être alors qu’il a survécu à la guerre, contrairement à un million et demi d’enfants. Mais que ça devient de plus en plus difficile. Le « pare-feu » laborieusement construit depuis des décennies contre la violence alimentée par la haine, est en train de se désintégrer, dit-il.  » ‘Plus jamais ça’ n’a jamais été une promesse », murmure-t-il. « C’était un espoir ».

Loin de s’opposer au fait que Trump aille à Pittsburgh, Foxman est catégorique sur le fait que le président doit bien sûr y aller. « Je veux qu’il vienne à Pittsburgh. Je veux qu’il assiste aux funérailles. Je veux qu’il voie la souffrance dont il n’est pas la cause directe, mais que ses propos ont contribué à créer », a dit Foxman.

Les victimes de la fusillade à la synagogue de Pittsburgh, le 27 octobre 2018. (Crédit : Facebook/Google Maps/JTA Collage)

Et que veut-il que Trump dise à Pittsburgh ? Foxman fait une pause, puis répond : « Que le langage du diviser pour mieux régner minera ce que nous sommes – notre sécurité, notre démocratie, notre liberté. Ces mots sont sérieux. Que je comprends que les mots non intentionnels peuvent avoir des conséquences très dangereuses – comme cela s’est produit à Pittsburgh… Que les gens utilisent ces mots et en abusent, et je vais maintenant respecter ces mots parce que je sais qu’ils ont des conséquences. Il en est capable. »

Mais malgré son optimisme déterminé, Foxman en doute. « C’est un démagogue », répète-t-il à plusieurs reprises à propos du président.

Une menace pour la démocratie américaine ? lui ai-je demandé. « Oui. Et tout ce qui menace la démocratie américaine menace les juifs. »

Ce qui suit est une transcription légèrement remaniée d’une sombre conversation avec un homme qui ne sait que trop bien ce qui se passe lorsque les haines se déchaînent.

Le Times of Israel : Vous avez combattu l’antisémitisme toute votre vie en Amérique. Et aujourd’hui, le pire acte d’antisémitisme de l’histoire américaine s’est produit.

Abraham Foxman : Je suis choqué, mais pas surpris.

C’est-à-dire ?

Je suis choqué à cause du nombre. Le carnage. La tragédie. Mais pas surpris. Parce que depuis toutes ces années, je dis à la communauté juive et au-delà que l’antisémitisme est une réalité dans ce pays. Nous avons des millions d’antisémites. Leur antisémitisme est latent. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant : « Comment puis-je tuer des juifs ? Comment puis-je nuire aux juifs ? ». Mais le potentiel est là.

Ce n’est pas une science exacte. Mais d’après ce que nous savons, les actes dirigés contre les juifs aux États-Unis varient entre 1 200 à 1 800 par an, selon les personnes qui les comptabilisent et celles qui les signalent. Les juifs sont toujours la cible numéro un de la haine en Amérique, pas les musulmans. Dieu m’en préserve, je ne veux pas que les musulmans soient pris pour cible. Jusqu’à ce jour, [il y a] plus d’attaques, plus d’assauts, contre les juifs que contre toute autre religion.

Que montre le sondage de l’ADL en termes d’antisémitisme parmi les Américains ?

Quand je l’ai commencé, environ 33 % des Américains avaient des opinions antisémites graves. [En 2016, un sondage de l’ADL évaluait ce chiffre à 14 % ; 34 millions d’adultes américains – DH.] Mais même l’année dernière, 31 % des juifs américains estimaient qu’ils étaient plus loyaux envers Israël qu’envers les Etats-Unis. Ils ne font pas confiance aux juifs. Ils [pensent que les juifs ne sont] pas loyaux. 31 % ! Cela représente des millions de personnes.

En ce qui concerne la mort du Christ, malgré le Vatican, malgré tous les dialogues et les [efforts] interreligieux, 30 % des gens croient encore que nous avons tué le Christ.

Ensuite, il y a les questions politiques, les stéréotypes tels que les juifs contrôlent les médias. Il y a un chiffre dans les 20 % qui dit que les juifs contrôlent les médias : Les médias sont considérés comme l’ennemi du peuple. Et ils croient que les juifs contrôlent les médias, le New York Times et tout le reste. C’est un baril de poudre qui attend d’exploser. 22 % croient que les juifs contrôlent la finance. Si l’ALENA est mauvais, qui est à l’origine de l’ALENA ? Les juifs. CQFD.

Et pourtant, nous avons eu de la chance. Il y a eu des attaques, mais nous avons eu de la chance… Il y a eu des victimes. Les attaques et les tentatives étaient là. Mais combien ont été évitées ? Combien d’entre elles ont été déjouées par les services secrets ?

Pourquoi l’ADL forme-t-elle des policiers ? Nous formons des policiers depuis 30 ans. Des séminaires de formation ont été organisés à l’intention des institutions juives pour leur permettre de se protéger.

C’est cela la réalité.

Le président Donald Trump se prépare à étreindre le rabbin Benjamin Sendrow après une prière de ce dernier lors de la 91e convention annuelle des futurs fermiers américains à Indianapolis, dans l’Indiana, le 27 octobre 2018 (Crédit : Nicholas Kamm / AFP)

Et donc, arrive Trump. Je pense que nous devons faire attention à la façon dont nous nous exprimons. Pittsburgh, ce n’est pas Trump. C’est aussi Trump.

Pittsburgh incarne l’antisémitisme, qui a toujours existé. Trump fait partie du problème, à cause de ses diatribes, de sa focalisation sur les problèmes – ce sont les conséquences involontaires de son idéologie, de sa philosophie politique, perverse ou autre, qui déclenchent…

Involontaires ?

Involontaires. Je ne pense pas que ce soit un antisémite. Je ne pense pas qu’il se rende compte. Je ne crois pas qu’il comprenne.

Et maintenant, après ce qui est arrivé, quand [certains] disent que c’est de sa faute, il crie au scandale : moi ? J’ai une fille juive. J’ai des petits-enfants juifs. Regardez ce que j’ai fait pour Israël.

Nous devons comprendre cela.

Et pourtant.

Nous devons lui faire comprendre que sa base, et au-delà, est sectaire et qu’elle déteste toutes sortes de gens. Je ne pense pas qu’il comprenne.

Comment cela fonctionne-t-il ? En ciblant l’immigration, par exemple, cela stimule la haine… ?

C’est un déclencheur. Cela stimule. Les 200 de Charlottesville existaient. Il ne les a pas créés. Ils étaient là avant Trump. Mais quelle a été la particularité de Trump ? Ces deux-cents antisémites, racistes, n’avaient pas le courage [avant] de se lever et de marcher en chemise brune avec une fusée éclairante et de dire ce qu’ils disaient. Pourquoi ? Parce qu’on a créé les conditions pour pouvoir le faire : ce sont là les conséquences.

Vous pouvez être antisémite. Dans notre pays, avec le Premier Amendement, vous pouvez dire ce que vous voulez. Mais vous en payez le prix. Vous ne trouverez peut-être pas de travail. Tout à coup, ces deux-cents se sont réveillés et ont senti que c’était le moment. L’Amérique blanche est de retour. Ils ont un chef, ils ont un combattant. Et ils ont défilé.

Sur cette photo du 11 août 2017, de multiples groupes nationalistes blancs marchent aux flambeaux sur le campus de l’université de Virginie à Charlottesville, en Virginie. (Crédit : Mykal McEldowney/The Indianapolis Star via AP)

Ce n’est pas lui qui les a créés. Il n’a pas écrit leur scénario. Il ne leur a pas fourni les chemises brunes. Mais il les a enhardis. Il leur a donné la chutzpah, et leur a permis de penser que c’était possible.

Et quand l’occasion s’est présentée de les condamner, il ne l’a pas fait. Je considère que cela est un péché plus grave encore.

Je suis toujours optimiste, même si chaque jour cela devient de plus en plus difficile. J’ai passé ma vie à croire qu’on pouvait changer les esprits et le cœur des gens. Sinon, pourquoi aller travailler. Face au pire [ennemi], soit vous lui infligez des sanctions, soit vous le faites changer d’avis. Pour certains, j’ai réussi à changer leur cœur et leur esprit.

Je reste optimiste, mais ça devient très difficile. Tout dépendra de son comportement à Pittsburgh aujourd’hui et le jour suivant.

Donc Robert Bowers était là avant…

Absolument.

Mais ?

N’oubliez pas qu’il n’aime pas Trump non plus, parce que Trump est [vu par lui comme] un otage des juifs, des « kikes » [youpins]. Les antisémites sont des racistes. Ils ont des problèmes. Ils n’aiment pas les immigrants, ils n’aiment pas les gens de couleur. Ils ont leurs tropes racistes et antisémites classiques.

Photo du permis de conduire de Robert Bowers, meurtrier présumé de la synagogue de Pittsburgh. (Crédit : DOT de Pennsylvanie)

Où vont-ils avec eux ? Ils espèrent que ces questions deviendront un jour une plateforme – une plateforme politique, une légitimité. David Duke a toujours été là. Tout à coup, David Duke a trouvé les mots, a trouvé son langage.

L’immigration est donc devenue un enjeu public. Vous pouvez parler de l’immigration, soit au niveau de ses implications pour l’emploi, soit sur le plan raciste.

Pourquoi l’antisémitisme n’a-t-il pas explosé [avant] ? Nous avons dit qu’il existe des millions d’antisémites. Ils ont besoin d’un déclencheur, quelque chose qui permette à cette poudre noire d’exploser.

Pour Bowers, qui toute sa vie a fantasmé sur le fait de tuer des juifs parce que les juifs sont partout, ce fut l’immigration. Mais ce n’était pas que l’immigration. C’était les responsables. Les voilà, les envahisseurs, et quelqu’un a balancé [George] Soros. Donc, ce sont les juifs. Et puis il a trouvé HIAS (Hebrew Immigrant Aid Society, qui vient en aide aux réfugiés). HIAS, qui nous a amenés en Amérique. Et quelque part sur Internet, il a découvert que cette organisation avait organisé un Shabbat des réfugiés. Au fait, il a loupé le coche. Le Shabbat des réfugiés organisé par la HIAS et le Comité juif américain était la semaine précédente.

Les juifs [selon Bowers] se trouvaient donc là, pour célébrer l’arrivée de ces envahisseurs. C’était le moment, le déclencheur.

De quoi nous sommes-nous inquiétés tout au long de ces années, sachant qu’il y a une quantité X d’antisémites ? Du chômage. Si le taux de chômage dépasse 12 %, 14 %, est-ce là le déclencheur qui permettra aux antisémites d’avoir une légitimité ?

Les conflits. La guerre du Vietnam. Nous craignions toujours, si le taux de mortalité était élevé, que les antisémites commencent à avoir une tribune pour dire que les juifs nous ont fait entrer en guerre. La question de l’Iran – rappelez-vous : les juifs nous poussent à la guerre. C’est une très profonde accusation antisémite que celle des juifs qui poussent tout le monde à faire la guerre.

Donc, on s’inquiétait de toutes ces questions. Aujourd’hui, les enjeux sont la mondialisation, l’immigration. Ce sont là des questions légitimes. Cela dépend de la façon dont vous les exprimez. Cela dépend de la façon dont vous le vendez. Lui, il le vend de la manière la plus grossière possible.

Le président ?

Le président.

Il n’est pas antisémite ?

Non. Comme je l’ai dit, ce sont des conséquences involontaires. Je ne sais même pas si on peut lui expliquer. Si vous le traitez d’antisémite, laissez tomber. Il ne vous écoutera pas.

Vous me demandez pourquoi maintenant. Maintenant, il y a l’atmosphère politique. Le fait qu’il ait brisé tous les tabous

Je reste optimiste. J’ai encore ce fantasme que Trump va se réveiller un matin et dire, j’ai rêvé de la Seconde Guerre mondiale. Vous savez quoi ? Il n’y a pas de bons nazis.

Mais les gens me disent qu’il en est incapable… Il ne supporte pas les critiques, et il ne s’excuse pas. Si on ne peut pas le faire changer d’avis, c’est très grave.

Vous me demandez pourquoi maintenant. Maintenant, il y a l’atmosphère politique. Le fait qu’il ait brisé tous les tabous. Tout va bien, des organes génitaux des femmes à leur ethnicité, en passant par l’apparence des gens. Tous les tabous.

Pendant toutes ces années depuis la Shoah, qu’avons-nous fait ? Nous avons construit un mur de confinement, en sachant toujours que nous ne réussirons pas à éradiquer l’antisémitisme. Peut-être que pendant les 20 premières années qui ont suivi la Shoah, nous avons pensé « oh, le monde va voir ce qui s’est passé à Auschwitz, et il y aura l’ONU, et peut-être… ». Non, rien du tout ! Pas de vaccin. Pas d’antidote. Il est fastidieux de s’instruire.

Nous avons donc élaboré une stratégie pour ériger des obstacles. Ce que j’appellerais des éléments de confinement, et nous avons eu beaucoup de succès.

Ce pare-feu est en train de se désintégrer alors que nous sommes assis. La Shoah – pendant un certain temps, il y a eu un peu de condamnation, de culpabilité, de honte. Et cela a fonctionné un peu pour réduire l’antisémitisme.

Mais « plus jamais ça » n’a jamais vraiment été une promesse. C’était un espoir. Et au fil des années, « plus jamais ça »… J’ai écrit un livre en 2001 : « Plus jamais ça, point d’interrogation ». J’ai fait un éditorial cette année pour la Journée de la Shoah : Plus jamais, probablement. Donc [la Shoah] n’est plus un grand élément de notre type de confinement.

Deuxièmement, la politesse [a servi d’élément de confinement]. Mais le politiquement correct, sous Trump, c’est un péché et un crime.

Mel Gibson lors de la 89e cérémonie annuelle des Academy Awards à Hollywood, le 26 février 2017. (Crédit : Frazer Harrison/Getty Images, via JTA)

Ce n’est pas un crime. Ce n’est pas la réponse ultime, mais c’est un contrat social. Certains comportements, certaines choses, vous pouvez y croire, mais vous n’agissez pas. Et si vous le faites, vous payez un prix, vous payez une conséquence.

Pour moi, Mel Gibson est le meilleur exemple de son fonctionnement. Nous attendons de la politesse. Voici ce grand producteur, réalisateur, acteur, et tout d’un coup, il met en scène son antisémitisme, et il s’effondre. Ce n’est pas parce qu’il y a une loi, même si nous l’avons fait. Nous avons intenté des poursuites. Nous avons été exposés. Tout cela faisait partie de la construction de ce politiquement correct : vous agissez d’une manière raciste, au bout du compte, vous n’y arriverez pas.

C’est en train de se désintégrer, encore une fois grâce au climat politique.

Vous avez maintenant une nouvelle plateforme, qui est anti-Israël et antisémite. C’est une autre plateforme qui ajoute de la légitimité à l’ancien antisémitisme. Bowers voyait l’immigration comme une légitimité, d’autres antisémites – la plupart du temps à l’échelle mondiale, pas tant aux États-Unis – se sont mis sur la plateforme anti-Israël, antisioniste. C’est légitime. C’est légitime. Je ne suis pas un sectaire. Je ne fais que m’interroger sur la politique de l’apartheid.

Maintenant, prenez les médias. L’attaque contre les médias est cruciale en fin de compte. Les médias étaient un autre élément de soutien à la communauté juive. Nous disposions des médias pour sensibiliser les gens, pour les informer, pour contester les mythes des théories du complot. Les médias perdent de leur crédibilité. C’est une fake news. Ce n’est pas une fake news.

Ce n’est plus cette plate-forme, cet élément que nous utilisions pour protéger… Dans le passé, on pouvait dire « Ce n’est pas vrai », et argumenter. Hé, c’est fini, parce que tout le monde attaque.

Ensuite, il y a Internet, pour ce qui est des éléments qui minent [l’effort pour contenir la haine]. Au début, nous pensions que cela allait être un boom pour l’éducation, l’interaction, l’ouverture, le dialogue. Si, c’est vrai. Mais en même temps, il y a ce ventre creux, une autoroute pour le sectarisme, pour la haine, pour la désinformation.

Vous et moi avons grandi à une époque où on se demandait comment faire face à l’antisémitisme et aux insultes. On fait face à un mauvais discours avec un bon discours. C’est comme ça que nous faisions. Mais maintenant, un mauvais discours arrive dans un tsunami. Anonyme. Comment répondre à cela ? De sorte que cela aussi sape, s’étend, légitime [la haine].

Quoi d’autre dans la boîte à outils du confinement ? La seule chose qui n’a pas changé et qui s’est améliorée, c’est l’application de la loi. Les forces de l’ordre sont toujours là.

À Białystok et à Minsk, il n’y avait pas de forces de l’ordre. Dieu merci, au moins aux États-Unis, et dans la plupart des endroits, les forces de l’ordre sont avec nous. En Europe, il faut les pousser. Mais aux États-Unis, elles le sont.

Parmi les éléments de confinement, le pare-feu est en train de disparaître. Et donc, il y a une grande montée de l’antisémitisme. C’est la raison pour laquelle Trump devient plus problématique. Donc je suis inquiet.

Vous dites que tout dépendra de ce qu’il dira aujourd’hui et demain. Que voudriez-vous qu’il dise ? Qu’est-ce qu’il devrait dire ?

Il doit dire toutes les choses qu’on lui écrit et qui sont justes. Il a la plus grande tribune du monde. En Amérique, il a la tribune la plus importante, comme lui, ou pas.

Premièrement, je veux qu’il dise qu’il n’y a pas de bons nazis. C’est un message très important.

Et puis il doit dire que cette haine est inacceptable. Il doit changer de ton. Je ne pense pas qu’il soit capable de changer de ton.

Imaginons qu’il lise cette interview. Qu’il est à Pittsburgh. Que devrait-il dire exactement ?

Que le langage du diviser pour mieux régner minera ce que nous sommes – notre sécurité, notre démocratie, notre liberté. Ces mots sont sérieux. Que je comprends que des déclarations intempestives peuvent avoir des conséquences très dangereuses – comme ce qui s’est passé à Pittsburgh ou avec les bombes qui ont été placées. Que les gens utilisent ces mots et en abusent, et je vais maintenant respecter ces mots parce que je sais qu’ils ont des conséquences.

Il doit comprendre que la réponse ne se trouve pas dans une arme à feu.

Il en est capable. Il a été un libéral démocrate pendant 30 ans. Il a conduit sa fille sous la Houpa. Il a été le Sandak [il a servi de parrain juif à] ses petits-enfants. Ce n’est pas comme s’il ne l’avait pas fait. Ce n’est pas qu’il ne peut pas changer d’avis. Je suis toujours optimiste. Mais chaque jour me montre que peut-être pas.

Ivanka Trump, Jared Kushner et leurs trois enfants allument les bougies de Hanoukka pendant leurs vacances à Hawaï, en décembre 2016. (Crédit : Twitter/Ivanka Trump)

Mais peut-être que ce traumatisme, peut-être que les 11 victimes de Pittsburgh, peut-être que ce sera un signal d’alarme. C’est un signal d’alarme pour nous, pour nous dire : « Hé, on y est, prenez la sécurité au sérieux. »

Peut-être que si ses petits-enfants s’étaient trouvés dans cette Schule à Pittsburgh, ils auraient pu faire partie, Dieu nous en préserve, des victimes, cela aurait pu constituer le drame [qui l’aurait fait réagir]. Je n’en sais rien.

Il doit comprendre que la réponse ne se trouve pas dans une arme à feu. C’est ce qu’il dit. Cela ne fait qu’alimenter un autre de ses problèmes politiques. Il doit comprendre que ce n’est pas la solution.

J’ai toujours été optimiste. Golda Meir disait que les juifs n’ont pas le luxe d’être pessimistes. J’ai survécu à la Shoah quand j’étais enfant, alors qu’un million et demi d’enfants ont péri. Comment oserais-je être pessimiste ? Comment oserais-je ? Je pense que n’importe qui est capable de changer d’avis.

C’est de plus en plus difficile de croire que ça peut arriver avec cet homme. Mais ensuite, je me ressaisis. Je me dis : regarde où il était. Il a viré à 180 degrés. Eh bien, peut-être que si ses petits-enfants s’étaient trouvés dans cette Schule à Pittsburgh, ils auraient pu faire partie, Dieu nous en préserve, des victimes, cela aurait pu constituer le drame [qui l’aurait fait réagir]. Je n’en sais rien.

Mais je ne pense certainement pas qu’on puisse le traiter d’antisémite et dire qu’il est responsable des morts à Pittsburgh, et concernant les 60 000 personnes qui ont signé une pétition pour lui demander de ne pas venir à Pittsburgh – je dis que bien au contraire. Je veux qu’il aille aux funérailles. Je veux qu’il voie la douleur de ce qu’il n’a pas fait, mais que ses ses paroles ont contribué à rendre possible.

Nous traversons une période très difficile. C’est une question politique. Tout est vu sous un angle politique, et nous sommes en pleine campagne électorale.

Parlez-moi d’Israël au sujet de cette situation à Pittsburgh. Le rôle d’Israël.

Israël devrait jouer le rôle qu’il joue la plupart du temps, qui est d’apporter son soutien et d’être solidaire. Il ne devrait pas jouer la carte de l’alyah.

Le cabinet israélien observe une minute de silence en l’honneur des victimes de la fusillade meurtrière du 27 octobre 2018 dans la synagogue Tree of Life à Pittsburgh, Pennsylvanie, le 28 octobre 2018. (Crédit : Amos Ben Gershom/GPO)

Et avons-nous perdu la capacité de faire preuve d’une solidarité totale parce que nous nous sommes aliénés les juifs non-orthodoxes ?

On est en train de perdre la tête. Vraiment. Herzog avait raison… : La menace existentielle est la lutte pour le pluralisme. Une partie de notre confinement se trouve en Israël. C’est un pays qui nous défend, c’est notre maison.

L’Amérique a maintenant un quota de 30 000 immigrants légaux pour l’année prochaine. La communauté juive vénézuélienne peut la remplir en trois mois.

Soit dit en passant, quand vous regardez la baisse de l’isolement, la force de l’Amérique, le respect de l’Amérique dans le monde, avec Israël, nous a donné les juifs soviétiques, les juifs éthiopiens, les juifs syriens. Le respect de l’Amérique dans le monde a disparu. C’est un autre élément de notre isolement qui s’est dissipé.

Immigration pour les juifs. Quelle était la soupape de sécurité ? Nous avons deux soupapes de sécurité – un Israël fort et dynamique, c’est là où vous allez. Ou les États-Unis.

Nous n’avons pas trouvé l’antidote à la haine ancestrale. C’est la triste réalité

L’Amérique a maintenant un quota de 30 000 immigrants légaux pour l’année prochaine. La communauté juive vénézuélienne peut la remplir en trois mois. Donc, même ça, c’est fini. Les juifs du Royaume-Uni ne viendront pas tous en Israël. Quelle est l’alternative ? Cette alternative est en train de se fermer.

Vous semblez un peu apocalyptique envers le peuple juif, à travers le monde…

Les juifs d’aujourd’hui réfléchissent davantage, quel est l’autre endroit où je puisse aller ?

Et où peuvent-ils aller aujourd’hui ?

En Israël. Toujours et encore Israël. Et, espérons-le, toujours aussi les États-Unis.

Mais ils ne sont pas très nombreux.

Ecoutez, il y en a beaucoup là-bas [aux États-Unis]. Il y en a des millions, mais ils doivent se sentir en sécurité.

Il y a 300 000 juifs en Angleterre. Ils pourraient avoir un antisémite comme Premier ministre très bientôt. Et il n’y a que 30 000 immigrants autorisés à entrer aux États-Unis.

Mais il y a toujours un Israël ouvert. Dieu merci. C’est ça le sionisme.

Oui, mais nous ne devrions pas avoir à l’utiliser comme lieu de refuge pour l’Occident, 70 ans après la Shoah, pour l’amour du ciel.

David, nous n’avons pas trouvé l’antidote à la haine ancestrale. C’est la triste réalité. Je suppose que c’est pourquoi Pittsburgh a été une telle surprise [pour certains]. Parce que beaucoup dans le monde juif croyaient que nous avions vaincu.

Quand je suis arrivé à l’ADL il y a plus de 50 ans, j’ai lu tous leurs rapports d’experts. Ils disaient que l’antisémitisme avait disparu, que ce n’était plus un problème à l’ordre du jour juif. Qu’Israël est un membre normal de la famille des nations. Ils avaient tort sur les deux points.

Quand on agresse les Hispaniques, les musulmans et les gays, on nous agresse. Nous sommes une minorité. Et comment sommes-nous protégés ? Quand ils sont protégés

Mais nous nous en sommes plutôt bien sortis au cours des 70 dernières années en Amérique, avec tous les tzures, avec les McCarthy et le Père Coughlins. On oublie : le Ku Klux Klan remplissait le Madison Square Garden dans les années 20. Ils ont rempli le Madison Square Garden. Ils ont marché dans les rues de New York. Nous ne parlons pas de la Géorgie ou de l’Alabama ; nous parlons de New York.

Capture d’écran d’une vidéo montrant des nazis américains attaquant le manifestant juif Isador Greenbaum lors d’un rassemblement du Bund germano-américain au Madison Square Garden, février 1939. (Crédit : YouTube/Field of Vision – A Night at the Garden)

Madison Square Garden à la fin des années 30 était plein de nazis. Pas des néo-nazis, de vieux nazis. Nous avons fait beaucoup, beaucoup de chemin, mais nous ne les avons pas éliminés.

Nous revenons en arrière.

L’Amérique est en train de faire reculer certains des droits civils fondamentaux, certaines des choses que nous pensions avoir réussies. Elles sont attaquées. Une partie de notre protection. Quand vous attaquez les minorités, vous nous attaquez. Quand on agresse les Hispaniques, les musulmans et les gays, on nous agresse. Nous sommes une minorité. Et comment sommes-nous protégés ? Quand ils sont protégés.

L’autre point de ce dispositif d’isolement : nous avons bâti des coalitions. Elles ne sont plus ce qu’elles étaient… [Louis] Farrakhan dit des choses infâmes et [n’est pas condamné].

Et il n’y a pas de leadership, ce qui est un problème mondial.

Je m’inquiète davantage pour mes enfants et mes petits-enfants. Je le suis plus que jamais. Il y a dix ans, je ne m’inquiétais pas parce que j’ai vu des progrès. J’ai vu l’ouverture. La communauté gay, la communauté hispanique. J’ai vu des progrès.

Aujourd’hui, je vois que certaines des choses que nous avons accomplies sont en train d’être remises en question. Et je ne vois pas de leadership pour défier ce démagogue. [Trump] est un démagogue.

C’est un démagogue ?

C’est un démagogue. Un démagogue. Et il maîtrise la communication. Oui, c’est un démagogue.

C’est une menace pour la démocratie américaine ?

Oui. Et tout ce qui menace la démocratie américaine menace les juifs.

Vous sentez que l’étau se resserre pour les juifs américains ?

La démocratie est remise en question, si ce n’est attaquée. La démocratie est fragile. Si la démocratie américaine est menacée, alors les droits des juifs, leurs possibilités, leur avenir, sont menacés.

Nous devons régler ce différend [Israël-Diaspora], parce que nous avons besoin les uns des autres maintenant plus que jamais.

On a l’habitude de dire, vous voulez connaître le niveau de démocratie dans un pays ? Demandez aux juifs. Les juifs sont le canari dans la mine de charbon de la démocratie. Mais l’inverse est également vrai. Si vous voulez savoir comment se portent les juifs, jetez un coup d’oeil au niveau de la démocratie.

D’une manière très triste et tragique, Pittsburgh est un avertissement important pour comprendre que tous nos droits ne sont pas garantis. Je le répète, Dieu merci, il y a Israël. Nous devons régler ce différend [Israël-Diaspora], parce que nous avons besoin les uns des autres maintenant plus que jamais. Peut-être que maintenant la Diaspora a plus besoin d’Israël qu’Israël n’a besoin de la Diaspora. Nous devons être très prudents à cet égard.

Israël doit dire clairement qu’il est en effet le refuge de tous les juifs ?

Oui pour tous les juifs, quels qu’ils soient. Réformés, libéraux ou gay.

Toute personne contre qui Hitler se serait battu ? Contre qui Robert Bowers se serait battu ?

Cela leur est égal. Je ne veux pas comparer [Pittsburgh] aux nazis. Les nazis se fichaient de savoir si vous observiez le Shabbat ou non. Un antisémite s’en fiche. Pour lui, un juif est un juif.