Jean-Claude Grumberg explique, à sa manière, pourquoi les Juifs n’aiment pas les antisémites

La dernière fois qu’on avait rencontré Jean-Claude Grumberg, c’était pour la parution de son conte, La plus belle des marchandises, que Michel Hazanavicius, fils d’amis de longue date, a porté à l’écran. « Si un film devait être tiré de cette histoire, je voulais que ce soit lui qui le fasse, qui plus est sous la forme d’un film d’animation ». Sorti en 2024, le film a bénéficié d’un bon accueil critique, tant du côté presse que du côté des spectateurs.

La parution d’un nouveau livre (Pourquoi les Juifs n’aiment pas les antisémites, Seuil) nous donne l’occasion de retrouver l’écrivain à son domicile parisien où des centaines de livres règnent en maîtres. L’occasion mais surtout le plaisir, car l’écrivain dramaturge n’a rien perdu de sa vivacité d’esprit, de ses indignations, de ses colères, de son humanité et de cet humour à froid qui vous cueille au détour d’une phrase. On aurait pu, pour parler de ce nouvel opus cinglant et insolite, choisir la forme des propos rapportés, mais chez Grumberg, on prend tout : pas question de laisser à la marge les phrases que l’auteur de L’Atelier trousse avec la jubilation du ciseleur de mots doué pour tailler un costume à ceux qui l’agacent. Il faut rire pour ne pas pleurer, dit le proverbe yiddish. Alors rions avec Jean-Claude Grumberg dont la plume alerte – celle d’un « Peau-Rouge revenant du combat et chantant en yiddish » – est souvent trempée de larmes…

Times of Israel : Un écrivain à la « mirette humide », détenteur d’un « portable spécial vieux schnoque », propriétaire de locataires bavards installés dans sa tête (un « dibbouk », l’enfant caché et l’enfant de déporté) ; « Juif, juif-juif, sans confession et retraité de la confection », ancien pupille de la nation devenu chevalier de la Légion d’honneur… Le portrait de votre personnage principal, dessinant les linéaments d’un autoportrait, ne dit-il pas aussi ce qu’est votre œuvre : « Un tissu fait de douleur, d’humour et de yiddish » ?

Jean-Claude Grumberg : De yiddish qu’hélas, je ne parle pas. Reste qu’après un débat, un rabbin m’a dit un jour : « Vous avez la musique, il ne vous manque que les paroles ». Je regrette de ne pas avoir appris le yiddish mais j’ai mis toute une vie avant de considérer qu’il s’agissait de ma langue maternelle.

Et l’humour ?

Je ne vois plus clair. Si, quand on me téléphone, je passe mon temps à me plaindre, que va-t-il se passer ? On ne m’appellera plus. Si, dès qu’ils rencontrent un non-Juif, les Juifs expliquent : « Mon père a été déporté, mon grand-père a été déporté, ma grand-mère a été déportée… », que se passe-t-il ? Arrive un moment où les gens n’en peuvent plus de les écouter. Donc il faut raconter tout cela – qu’on est aveugle, qu’on est enfant de déporté, qu’on a soi-même failli être déporté… – en faisant rire. Sinon, c’est insupportable. Insupportable à raconter mais surtout, insupportable à entendre.

Ce livre est une sorte de conte, une fable dans laquelle un auteur juif vieillissant est invité à participer à un débat dans une radio de quartier. Face à lui, un certain Rodolphe qui collectionne tous les stéréotypes antisémites sans pour autant se reconnaître antisémite…

Il se reconnaît antisémite mais il dit qu’il est obligé de le cacher, parce qu’il y a des lois interdisant à l’antisémite de dire qu’il est antisémite. Cette partie du livre n’est pas autobiographique mais elle se nourrit de ce que j’ai entendu ou de propos que j’ai reconstitués. Tout le reste est du vécu, même si je n’ai pas pu tout raconter.

Maurice Olender [ndlr créateur et directeur de la collection « La librairie du XXe siècle », devenue « La librairie du XXIe siècle » au Seuil)] avait noté cette phrase – Pourquoi les Juifs n’aiment pas les antisémites – que j’avais dû prononcer lors d’un dîner. Il m’a dit : « C’est ton prochain livre ! ». J’en ai écrit deux autres entre temps et Christine Marcandier, qui a pris sa suite, m’a un jour demandé où en était le livre dont elle avait découvert le titre dans les papiers de Maurice Olender ! Je m’y suis attelé mais je peinais à trouver le ton installé par ce titre farcesque. Il m’a fallu inventer Rodolphe, le nourrir et faire de lui une sorte d’auguste. Il fallait qu’il fasse rire et non qu’il fasse peur. Et puis la vue a commencé à déconner et je me suis dit : « Si tu ne te grouilles pas, tu ne vas pas pouvoir le finir ». Dès lors, je n’ai plus eu aucun problème. C’était parti.

Votre humour, qui repose sur l’ironie et le paradoxe, ne trouve-t-il pas une illustration édifiante à travers Rodolphe qui proclame, s’agissant des Protocoles des Sages de Sion : « Seul un faux peut dire le vrai » ?


C’est ce qu’ils nous disent ! Ils sont dans le faux mais ils l’assument. Il y a des tas de gens qui pensent que c’est vrai, et plein d’autres pour lesquels, vrai ou pas, ça n’a aucune importance : le mensonge est, pour eux, une manière de diriger les peuples, alors qu’avant, ils s’en cachaient. Prenez Staline : tous les matins, il voyait Molotov [ndlr : ministre des Affaires étrangères, signataire du pacte de non agression entre l’Allemagne nazie et l’Union soviétique de 1939] dont la femme, juive d’Ukraine, avait été arrêtée [ndlr dans le cadre de la campagne antisémite de Staline]. Staline le savait, évidemment. Et pourtant, des biographes ont rapporté qu’il demandait chaque jour à Molotov, qui avait continué à le servir avec loyauté : « Comment va ton épouse ? ».

Zemmour, quant à lui, s’est servi d’un paradoxe extraordinaire selon lequel les Juifs qui n’ont pas été tués ont été sauvés grâce à Pétain. Dans ce cas, on peut dire aussi qu’avant que ce soit grâce à Pétain, c’est également grâce à Hitler. Et encore plus à Himmler qui a mal fait son boulot…

Un passage des Mains du miracle (Gallimard, 1960), le livre que Kessel a consacré à la vie du masseur d’Himmler, Félix Kersten, raconte qu’une nuit, Himmler a une crise terrible. Il appelle Kersten, qui se rend à son chevet. « Soulagez-moi, j’ai très mal » lui dit le dignitaire nazi. Le kiné lui demande la cause de sa douleur. « Je sors de chez le Führer et j’ai très mal » lui répond Himmler qui refuse d’en dire plus, au nom du secret d’état. « Je ne peux pas vous soigner si je n’en sais pas davantage » rétorque le masseur. L’autre résiste un peu et finit par lâcher : « Bon, voilà, il m’a demandé d’exterminer tous les Juifs, ce que j’ai d’abord refusé ». « Et depuis, quelque chose en vous se révolte ? Vous êtes torturé à cette idée ? » s’enquiert le thérapeute .« Non » répond Himmler « Ce n’est pas ça mais le Führer pourrait trouver quelqu’un d’autre pour cette mission ».

En d’autres termes, Kessel montre que l’hésitation de Himmler ne tient pas aux scrupules qu’il aurait pu avoir à l’idée d’organiser la liquidation des Juifs mais à la crainte d’être remplacé et de perdre la confiance d’Hitler. On devrait lire les lettres d’Himmler : on y apprendrait beaucoup sur la notion de vrai/faux et réciproquement. Par exemple : en 1943, un livre a paru sur les crimes rituels. Himmler écrit alors une lettre dans laquelle il demande à son sous-fifre de commander des milliers d’exemplaires de l’ouvrage et de bien mettre en lumière que les enfants qui disparaissent sont sans doute le fait de crimes rituels perpétrés par les Juifs. Mais on est alors en pleine extermination des enfants juifs ! Et lui, il retourne la chose ! Son projet était de faire des émissions radiophoniques dans toutes les langues pour expliquer à quel point les Juifs pratiquaient des crimes rituels… De la même façon aujourd’hui, le mensonge est partout et fait office de vérité.

Un article du Times of Israël soulignait que, tandis que la Shoah s’enfonce inexorablement dans le passé, le nombre d’actes antisémites ne cesse d’augmenter. Dans votre livre, l’auteur juif se décrit comme un artiste mû par le besoin « d’écrire, écrire, écrire » et de « crachoter dans les micros », de « descendre de sa tour d’ivoire », de « causer avec… plutôt que de rabâcher ses propres conneries tout seul dans son coin ». Est-ce la volonté de transmettre ?

Quand j’étais môme, on ne savait rien de la Shoah. C’est peu à peu qu’on a tout deviné, à travers la chasse aux papiers que j’ai racontée dans d’autres livres. Ma mère, à qui on avait dit qu’ils allaient tous revenir, a attendu son mari. Ce n’est pas la Shoah, c’est mon intimité et c’est ma vie que je raconte. Je ne me sens pas en mesure de dire la Shoah. Quant à votre question sur le désir de transmission, je vous répondrais que quand on écrit, on espère être lu…

« L’antisémitisme trouve dans l’antisionisme une autre manière d’être antisémite »

Un rapport de l’organisation de lutte contre l’antisémitisme Anti-Defamation League (ADL), publié tout récemment, fait apparaître que l’année 2025 a été la plus meurtrière en plus de trente ans en termes d’attaques antisémites dans le monde. Le rapport souligne également que l’antisionisme – la haine d’un pays dont vous rappelez qu’il a la taille d’un timbre poste – est souvent un facteur déterminant. Est-ce ce à quoi vous faites écho quand Rodolphe dit à votre double écrivain : « Je comprends […] qu’il soit plus agréable aujourd’hui d’évoquer les chambres à gaz que Gaza » ?

C’est ce qu’ils nous disent, tous ! Reste qu’il y a quarante ans, lors d’un débat qui avait suivi la lecture publique que j’avais faite de l’une de mes pièces, des étudiants criaient « Palestine, Palestine ! ». C’est terrible parce qu’on ne peut pas parler. On ne peut pas émettre un avis nuancé, formuler une critique ou une réserve sans prendre le risque d’encourager ceux qui crient « Palestine, Palestine ! » pour interrompre le débat ou le spectacle.

Moi, par exemple, je regrette que les Israéliens n’aient pas pu faire autrement, pour survivre, que de devenir un peuple militarisé, faisant de chaque enfant à naître un futur soldat. Dans ma pièce Dreyfus, écrite au début des années 1970, un sioniste va parler dans un shtetl en 1930. Les yid réunis pour l’écouter le pressent de questions et lui demandent s’il y aura une armée. Ce à quoi il répond : « Bien sûr. Ce sera un pays comme les autres ». Or, ce que moi je trouve intéressant dans le fait d’être né juif, c’est justement de ne pas être comme les autres !

Reste que je demeure convaincu qu’on ne peut pas pacifier. Le partage a d’emblée été refusé, avec l’idée que les Juifs allaient être chassés. Le lendemain du vote des Nations unies, les pays arabes ont attaqué ! Les Nations unies n’ont pas bougé. Comment cet état, à peine né, pouvait-il avoir une armée ? Eh bien, c’est lui qui a gagné. Les pays arabes ont remis ça une deuxième fois. Là encore, personne n’a bougé. Ils ont encore perdu. Une troisième fois et ils ont de nouveau perdu. Il y a un moment où il faut quand même comprendre que c’est perdu. Les Juifs des pays arabes sont venus en Israël. Pourquoi les Palestiniens n’ont-ils pas été accueillis dans les pays qui les ont laissés dans des camps, et les ont même chassés quand ils ont tenté de s’installer chez eux ?

Ce n’est pas mon métier de raconter tout cela mais si on m’énerve, je finis par le faire. De toute façon, ça ne servira à rien parce que l’antisémitisme trouve dans l’antisionisme une autre manière d’être antisémite.

Il est aussi question, dans votre livre, de la liberté d’expression brandie par Rodolphe qui cite notamment Céline, « ce génie qui, de nos jours, serait dans l’incapacité d’exprimer son point de vue ». Dans une lettre circonstanciée, le journaliste Jean Quatremer a expliqué sa décision de démissionner de Libé, indiquant qu’il faisait partie d’une gauche sociale démocrate qui juge sacrée la liberté d’expression dont il constate qu’elle est en voie de disparition « pour chercher un vote communautaire ». Il évoque dans un même élan « cette nouvelle gauche qui se vautre dans l’antisémitisme » et qui « défend la liberté d’exprimer… la même opinion qu’elle »…

On est face à une sorte de manipulation. C’est le même principe que le faux qui devient vrai dont on parlait précédemment. Voltaire, qui invente la liberté d’expression, fait des Juifs un portrait pire que celui de La France juive de Drumont. Mais à la fin de son texte, il dit : « Il ne faut pourtant pas les brûler ». Il s’adresse là aux Inquisiteurs. Ce « Il ne faut pourtant pas les brûler » me suffit.

« On est au paradis ! »

Dans ce même esprit, vous déclariez au Times of Israel : « [Aux antisémites] Je leur dis une chose : Si vous gagnez de l’argent en étant antisémites, je peux comprendre que vous continuiez. Mais n’incitez plus au meurtre, ne tuez plus. Il peut y avoir des antisémites mais ce qui ne doit pas se produire, c’est qu’ils nous tuent. Le reste, on s’en arrange ». Vous qui n’êtes pas croyant, en appelez, dans le livre, à un miracle : « Allez, tous ensemble, demandons : un miracle ! un miracle ! ». Le miracle serait-il que l’antisémitisme, même s’il continue d’exister, ne soit plus meurtrier ?

Je vous cite de mémoire un passage des Eaux mêlées (Albin Michel, 1955) dans lequel Roger Ikor imagine un couple de griners (ndlr, nouveaux immigrants en yiddish) qui voit passer des manifestants brandissant des pancartes « Mort aux Juifs ». La police est là, à cheval, armée de gourdins. L’homme dit à sa femme : « On est au paradis ». L’épouse s’étonne : « Comment ça, au paradis ? Ils défilent avec des pancartes Mort aux Juifs ! ». « Oui, mais tu as vu » répond le mari, « Là-bas, un manifestant a ramassé le chapeau d’un Juif qui l’avait perdu. Et puis, les flics brandissent leurs gourdins mais ils ne s’en servent pas pour nous casser la tête. Je te le dis, on est au paradis ! ». Voilà, tout est dit ! Et c’est à ça que servent les livres. Il y a plus d’humanité chez Ikor que dans toute l’œuvre de Céline dont d’aucuns disent qu’il faut différencier l’homme de l’œuvre.

Mais alors, à quoi ça sert d’écrire des choses humaines si on n’est pas soi-même un humain ? Et pour répondre plus précisément à votre question, il me semble qu’on n’est pas menacés d’un miracle…

« Fils de déporté à vie », vous racontez dans ce livre qu’un « collègue », autre enfant de déporté, a appris tardivement que son père était parti dans le même convoi que votre père Zacharie, et que tous deux avaient été sélectionnés à l’arrivée pour faire partie des Sonderkommandos. Pourquoi écrire ici ce que vous avez toujours refusé d’entendre et que vous avez systématiquement réfuté ?

… Je pense que c’est pour montrer à quel point on ne savait rien. Et que l’on continue à ne rien savoir. Et heureusement, sinon on ne pourrait pas vivre. Maintenant que j’ai hérité du glaucome de mon grand-père, je suis obligé d’y penser et de m’imaginer à sa place, aveugle et seul dans ce wagon, ce que j’ai toujours refusé de faire. J’ai entendu un survivant expliquer que dans chaque wagon à bestiaux, il y avait entre dix et vingt-cinq morts que les vivants empilaient pour faire de la place. En un sens, cela m’a soulagé. Je me dis que mon grand-père a fait partie des dix ou vingt-cinq morts et qu’il n’a pas eu à subir le transport trop longtemps.

J’imagine désormais ce que c’est, de monter dans un wagon, de ne pas pouvoir s’asseoir et encore moins s’allonger. Avec mon frère, on se dit aujourd’hui qu’on a eu de la chance. Nous avons été arrêtés, avec notre mère, avant d’être renvoyés à la maison. Les camions étaient pleins. J’ai appris il y a quelques années, grâce aux recherches de l’historien Pierre Birnbaum, que le commissaire du 10e arrondissement de Paris avait été le moins zélé dans la chasse aux Juifs. On aurait été dans le 11e, c’en était fini de nous…

Votre carrière vous a conduit à participer à de nombreux débats. Certains, dont vous avez parlé dans vos livres précédents, vous ont marqué. Vous rappelez notamment dans ce livre la remarque d’une jeune femme après une représentation de L’Atelier : « Votre père a été déporté, monsieur Grumberg, et ça vous a donné un sujet pour écrire toute votre vie ». Cela rejoint les propos de Rodolphe qui parle d’une période « que vous chérissez »…

Bien sûr et d’une certaine manière, cela fait des envieux. Notez qu’une guerre du vocabulaire s’est organisée. Il est inouï de constater à quel point on ne laisse pas les mots traîner. C’est comme ça qu’est aujourd’hui récupéré et brandi le mot génocide.

Et cette journaliste du Figaro qui, après que vous lui avez fait remarquer que c’est Laval et le chef de la police qui avaient insisté auprès des Allemands pour déporter les enfants de parents déjà déportés, vous avait répondu : « Et que vouliez-vous que la police fasse avec ces enfants sans parents errant dans les rues de Paris » ?

C’est un argument que j’ai retrouvé chez d’autres personnes. Elle n’a rien fait d’autre que répéter ce qu’elle entendait dans son milieu. Elle ne mesurait pas vraiment, je pense, la gravité de ce qui s’était passé. C’était au demeurant une dame charmante et très aimable avec moi…

« Bonjour chez vous s’il n’y a personne » est, dans votre œuvre, une phrase récurrente qui dit le vide laissé par les disparus. Elle dit aussi l’absence de votre épouse, Jacqueline, disparue en 2019 et à laquelle vous avez consacré un livre, Jacqueline Jacqueline (Seuil, 2021)…

Je n’ai eu aucune difficulté à écrire Jacqueline Jacqueline.

C’est comme si elle avait été au-dessus de mon épaule pendant toute l’écriture du livre. Il y a, en allant vers ma chambre, dans un renfoncement, une photo qu’hélas je ne peux plus voir, sur laquelle elle me regarde.

Tous les soirs, quand j’allais me coucher et que je voyais encore, je croisais son regard.

Vous avez souvent proclamé votre amour pour Tchekhov et pour la façon dont l’écrivain russe nous montre des personnages pétris de contradictions, dans toute la palette de leur humanité. Cette humanité, l’état du monde que vous qualifiez de sordide vous incitent-ils à vous proclamer « citoyen de l’Apatridie » ?

C’est un gag mais après tout, mon grand-père et mon père étaient deux apatrides d’origine roumaine. Ils n’étaient pas citoyens roumains puisque les Juifs n’accédaient pas à la citoyenneté. J’ai en effet beaucoup aimé Tchekhov. C’est lui qui m’a donné l’envie d’écrire. Mais Cholem-Aleikhem aussi, même si à l’époque, il n’était pas très bien traduit, me dit-on. C’est maintenant ma belle-sœur, Evelyne Grumberg, qui retraduit des livres de Cholem-Aleikhem, qui, pour moi, est un maître.

Il serait temps que les humains comprennent que l’humanité est en danger. Je n’arrive pas à comprendre que les dirigeants du monde ne soient pas capables de se mettre autour d’une table pour tenter d’empêcher que des catastrophes comme celle du Népal se reproduisent, et d’arrêter la course aux armements afin de concentrer leurs efforts sur la survie. Quand je pense que le monde entier est prêt à se révolter si on doit mettre vingt centimes de plus par litre d’essence. C’est ça qui moi, me révolte…

Concluons sur l’histoire, magnifique et touchante, du gendarme qui a sauvé des Juifs et parmi eux, Jacqueline, sa sœur et leur frère. Ça, c’est un beau conte, peut-être même un petit miracle…

Un ami m’a présenté une ancienne prof de français qui montait L’Atelier avec une troupe amateur. On en était à parler théâtre, Seconde Guerre mondiale et, de fil en aiguille, de son père qui avait été gendarme dans une petite ville du Berry, Saint-Benoît-du-Sault. C’est un nom qui m’était familier car c’est là que toute la famille de Jacqueline avait trouvé refuge. Je raconte dans le livre que cette femme a poursuivi son récit, en m’expliquant que son père avait été chargé de récupérer un pli à la préfecture pour l’apporter à la gendarmerie. Poussé par la curiosité, il a ouvert le pli et lu qu’il faisait état, pour le lendemain soir, d’une rafle des familles juives réfugiées à Saint-Benoît-du-Sault. Tout y était : les noms et les adresses des quarante familles. Alors, avec des amis, le gendarme les a toutes prévenues. Mais cela ne s’arrête pas là. Je savais que Jacqueline, sa sœur et son frère avaient dû dormir une nuit chez leur prof de musique. Ce jour-là, mon interlocutrice m’a appris que la prof de musique était sa mère, la femme du gendarme… [ndlr, le livre se termine sur le nom du gendarme. Il semble légitime que cet article en fasse autant : René Delposen]

—-

Jean-Claude Grumberg, Pourquoi les Juifs n’aiment pas les antisémites, Seuil, 208 p, 18 €