Qu’est-ce qui compte pour Simcha Rothman : Que le peuple puisse nommer ses juges

Bienvenue à « What Matters Now » [Ce qui compte maintenant], un nouveau podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.

Les médias israéliens de l’ensemble du spectre politique suivent avec intérêt les projets de loi qui devraient bouleverser le système judiciaire, dont certains ont d’ores et déjà été adoptés en première lecture.

Alors que presque tout le monde semble s’accorder sur la nécessité de réformer le système judiciaire israélien, nombreux sont ceux qui s’interrogent. Pourquoi des changements si radicaux ? Et pourquoi si rapidement ?

Cela fait des semaines que nous couvrons les mouvements de protestation des Israéliens qui descendent dans les rues, que nous parlons du rejet des réformes de la part de nombreux experts, et, entre autres, que nous évoquons les menaces soulevées par des hommes d’affaires qui affirment qu’ils placeront leur argent ailleurs. Le président israélien, Isaac Herzog, est lui-même intervenu, appelant les députés à mettre en pause leur blitz législatif en cours à la Knesset et à négocier pour tenter de trouver un compromis, dont il a lui-même présenté de possibles contours.

Au moins une personne reste convaincue que ces réformes ne sont pas radicales. Cette personne n’est autre que le député du parti d’extrême-droite HaTzionout HaDatit qui a rédigé les textes de loi qui sont actuellement avancés avec détermination devant le Parlement, Simcha Rothman.

Ces dix dernières années, Rothman, qui est avocat de carrière, n’a cessé de travailler sur ces réformes dans le cadre de ses activités au sein de l’organisation conservatrice Mouvement pour la Gouvernance et la Démocratie Meshilut, au sein de laquelle il n’a cessé de faire la promotion de ces changements. Habitué de la Knesset, Rothman a écrit des livres et exercé des pressions en faveur de ce qu’il appelle « une démocratie plus forte » – qui serait possible, selon lui, par un rééquilibrage des pouvoirs entre la Cour suprême et la Knesset.

Député depuis 2021, Rothman est l’un des élus les plus motivés de la nouvelle coalition. Président de la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice de la Knesset, il fait avancer à vitesse grand V les trois premiers points de la réforme qui comprennent une réforme du processus de la nomination des juges du pays, la limitation de l’utilisation par la Cour suprême de la notion juridique du « caractère raisonnable » et une clause dite « dérogatoire » qui restreindrait de manière importante les capacités de la Haute Cour de justice à invalider des lois.

Je me suis rendue dans les couloirs de la Knesset pour m’entretenir avec le député Rothman et pour comprendre le pourquoi de ces réformes et de ce blitz législatif.

Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.

Times of Israel : Monsieur le député, merci beaucoup de me recevoir ici, dans votre bureau à la Knesset, afin de permettre à nos auditeurs et à nos lecteurs de mieux comprendre ce qui est en train de se passer.

J’habite en Israël depuis maintenant 25 ans, soit l’équivalent d’un tiers de l’âge de l’État d’Israël… Nous sommes en train de vivre un moment très troublant, un moment de division et de forte anxiété. Vous hochez la tête à titre d’assentiment, et c’est une bonne chose. Mais, de mon point de vue, il s’agit d’un moment que je n’ai pas vécu depuis le désengagement. Habituellement, dans les périodes de troubles, les Israéliens se rapprochent. Mais en 2005, à la suite de l’adoption de la Loi du Désengagement, nous avions assisté à des manifestations de masse. Nous avions même entendu toutes sortes de discours de haine, de paroles de division. Et j’ai le sentiment que nous vivons aujourd’hui quelque chose de comparable.

Alors, monsieur le député, dites-moi : qu’est-ce qui compte aujourd’hui ?

Je pense que la première chose qui compte aujourd’hui, est de souligner que le ressenti est quelque chose d’indiscutable… Les médias se préoccupent de ce qu’ils peuvent voir depuis les fenêtres de leurs bureaux de Tel Aviv. C’est pour ça qu’en 2011, après le désengagement, ils traitaient tous du social, du cottage, et des manifestations. Je ne cherche pas à tourner ça en dérision, mais simplement à relativiser.

Au fond, peu de gens ont participé à ces protestations. Il était question d’une rue, dans un quartier, où l’on pouvait rassembler 20 000 personnes tout au plus. Mais les chiffres ont été exagérés par les médias, et tout le monde en parlait parce que lorsque les journalistes descendaient dans les rues, ou se rendaient simplement dans leur café préféré, ils ne pouvaient faire autrement que de voir les tentes.

Les employés du secteur hi-tech manifestant contre les réformes du système judiciaire, à Tel Aviv, le 7 février 2023. (Crédit : Tomer Neuberg/Flash90)

Mais aujourd’hui, nous sommes témoins de protestations à Jérusalem, à Tel Aviv et à Haïfa.

Non, nous ne voyons pas de protestations. Nous voyons des manifestations relativement discrètes. Nous parlons des manifestations, nous en parlons.

Vous vivez, vous respirez, vous vous nourrissez des réformes du système judiciaire depuis au moins 20 ans. Et vous avez une longue liste de réformes que vous voudriez pouvoir mettre en œuvre – au moins dix dont j’ai moi-même entendu parler. Commençons avec quatre d’entre elles, dont deux devraient faire l’objet d’une sorte de vote préliminaire lundi à la Knesset. Parlez-nous de ces deux projets de loi, s’il vous plaît.

Alors l’une d’elles n’est finalement pas l’une de « mes » réformes, parce que je considère qu’elle est plus qu’évidente. Dans les faits, il s’agit essentiellement de mettre en œuvre ce que la Knesset a constamment dit à la Cour. La Cour suprême d’Israël n’a aucune raison de critiquer, d’annuler ou même de débattre des Lois fondamentales.

Si la Cour suprême a prétendu annuler des lois ordinaires de la Knesset, c’est en raison d’une Loi fondamentale. C’est ce qu’elle a fait dans l’affaire de la Banque Mizrahi, en 1995, dont les juges parlent depuis 30 ans. Dire que la Cour ne peut pas annuler les Lois fondamentales équivaut à dire que, dans d’autres pays dotés d’une constitution, la Cour ne peut pas l’annuler ou la réécrire. En Israël, nous avons un tribunal qui a créé sa propre constitution et qui en fait ce qu’il veut. C’est un problème qui doit être résolu. Mais je ne vois pas cela comme une réforme. Je pense que cela relève de l’évidence.

Mais qu’est-ce qu’une Loi fondamentale ? N’ayant pas de Constitution, on parle de lois quasi-constitutionnelles. Vous avez utilisé des guillemets et le mot constitution en évoquant ces Lois fondamentales. Mais, selon vous, que sont-elles ?

Je me base sur une position légale, la position juridique de l’ancien président de la Cour suprême [Meïr] Shamgar concernant les Lois fondamentales en Israël. Cela signifie que la Knesset est à l’instar du Parlement britannique ou néo-zélandais, comme dans les autres pays qui ont un système parlementaire, à savoir le système de Westminster. Ainsi nous obtenons un Parlement qui est tout-puissant. Il peut en réalité décider de tout ce qu’il veut. C’est le système, et c’est la quasi-constitution que nous possédons. Dans le cadre de cette législation, le Parlement peut dire que telle loi est plus importante que telle autre. Mais c’est tout le corps législatif qui a le droit de dire, et peut-être même qui dit à la Cour, que telle loi est plus importante que telle autre.

C’est un système parlementaire tout à fait ordinaire. Il n’y a pas de loi qui ait une réelle valeur constitutionnelle jusqu’à ce qu’elle soit officialisée dans le cadre d’une Constitution. Et ça relève de ça, une Loi fondamentale israélienne. Nous adoptons en Israël des Lois fondamentales de la même manière que nous approuvons les lois ordinaires, parce que c’est ainsi qu’a toujours fonctionné le système israélien.

Nous qualifions de Loi fondamentale toutes les législations que la Knesset veut nommer ainsi, laissant entendre au public, et aux autres branches du gouvernement que ce texte en particulier sera plus important que les autres, peu importe ce que cela peut signifier par ailleurs.

La présidente de la Cour suprême Esther Hayut s’exprimant lors d’une conférence de l’Association du Barreau israélien, à Tel Aviv, le 2 septembre 2021. (Crédit : Avshalom Sassoni/Flash90)

Ainsi, une Loi fondamentale naît de la même manière que n’importe quelle autre loi. Mais la Knesset elle-même déclare qu’il s’agit d’une Loi fondamentale. Et les tribunaux ne doivent donc pas intervenir ? C’est ce que vous êtes en train de dire ?

Les tribunaux n’ont pas à intervenir. Mais on dit également parfois que la Cour doit réexaminer une loi pour déterminer si elle correspond bien à une Loi fondamentale. Ce qui implique que ce que nous appelons une Loi fondamentale dépend finalement de son contenu. Parfois, la Knesset dit à la Cour, et aux autres branches du gouvernement, d’ignorer une loi ordinaire si cette dernière contredit une Loi fondamentale. Parce qu’une Loi fondamentale se situe à un niveau supérieur. Mais ici, à la Knesset, on saura très bien vous dire quelle loi se trouve à un niveau supérieur.

Il s’agit d’un système très courant. Il existe partout dans le monde. Et concernant une Loi fondamentale… par exemple, si nous avons une Loi fondamentale qui dit que les élections doivent être des élections égalitaires, toute loi ordinaire en lien avec la loi sur les élections devra relever de cette Loi fondamentale. Et c’est très bien ainsi. Parce que nous plaçons la Loi fondamentale sur les élections à un niveau plus élevé que celui des lois ordinaires.

OK, je comprends ce que vous êtes en train de dire. Et la seconde réforme qui est extrêmement clivante, peut-être plus clivante encore, est celle qui concerne les nominations des juges. Il y a un système que vous avez vous-même défini, et d’autres qui ont été envisagés, notamment par le ministre de la Justice Yariv Levin. C’est cependant votre proposition qui est présentée au Parlement, n’est-ce pas ?

C’est le projet de loi conçu par la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice. J’ai proposé à la commission d’accepter la mienne.

Il s’agit d’une proposition que vous avez modifiée ici et là pour y inclure, avec un peu de chance … des femmes.

Espérons que ce ne soit pas « avec un peu de chance » ! Je vais vous expliquer le système tel qu’il existe aujourd’hui et les changements envisagés. Actuellement, il y a une commission de neuf personnes qui combine, à la base, quatre groupes différents. Le groupe le plus important est celui des juges, avec le président de la Cour suprême [à ce jour Esther Hayut], trois magistrats de la Cour suprême, deux membres du Barreau – ce qui signifie que cinq des neuf membres du panel sont des responsables non-élus et ce qui implique que l’intégralité du public israélien n’est représentée que de façon minoritaire dans la commission – par deux ministres et deux membres de la Knesset.

Ces dernières années, il s’agissait habituellement d’une personne issue de la coalition et d’une issue de l’opposition – mais ce n’est pas une règle – et cela n’a pas été le cas récemment, ce n’est donc pas une règle. Mais on peut dire qu’habituellement, trois des neuf représentants sont issus du gouvernement, de la coalition et de la majorité, et un seul représente la minorité. C’est ainsi qu’est constitué le panel aujourd’hui.

Les magistrats à la Cour suprême , de gauche à droite : Khaled Kabub, Gila Kanfi-Steinitz, Ruth Ronnen et Yechiel Kasher. (Crédit : Autorité judiciaire/Tomer Jacobson)

Je propose aujourd’hui de sortir le Barreau de l’équation parce que je ne pense pas que ce dernier ait quoi que ce soit à faire avec la désignation des juges. C’est très étrange. Ainsi, nous aurons toujours une commission formée de neuf personnes mais elle sera constituée de trois juges, de trois ministres et de trois députés de la Knesset. Et pour la toute première fois dans l’histoire d’Israël, l’opposition sera représentée.

Au regard de la Loi fondamentale, je tiens à ce qu’il soit très clair qu’un membre de l’opposition doit siéger au sein de la commission. J’ai siégé en tant que membre de l’opposition au sein de la commission lors de la dernière Knesset, je comprends donc parfaitement l’importance de la commission et je rejette l’idée que si vous êtes une minorité, vous n’affectiez pas le processus. Ce n’est pas correct.

Vous avez trois ministres, trois membres de la Knesset, comme nous l’avons dit, et trois juges, mais pas tous de la Cour suprême, qui sont auto-proclamés : le président de la Cour suprême, qui siégera d’office en raison de sa position, et deux anciens juges – des juges à la retraite qui seront choisis conjointement par le ministre et le président de la Cour suprême.

Il me semble que le plus grand changement dans votre proposition, outre le fait qu’un membre de l’opposition soit inscrit dans la loi, est que la majeure partie de la composition de cette commission sera issue des élus de la coalition. C’est évidemment à cela que les gens s’opposent. Pourquoi pensez-vous donc que c’est une bonne chose ?

Je pense, comme je l’ai dit – et j’ai d’ailleurs écrit un livre à ce sujet, intitulé Why Should the People Choose Their Judges ? (« Pourquoi le peuple devrait-il choisir ses juges ? ») – que c’est le cas dans presque tous les pays démocratiques. Le fait que les Israéliens – ou certains d’entre eux – soient satisfaits d’un système qui supprime, comme nous l’avons dit, le système actuel donne à l’ensemble du public israélien une minorité au sein de la commission, ce qui est inédit. Il est vraiment incroyable que des fonctionnaires non élus aient ce genre de pouvoir, qu’ils disposent d’un tribunal qui se perpétue lui-même. Dans presque tous les autres pays démocratiques, le système donne le pouvoir à la majorité au pouvoir de nommer les juges. Je parle bien sûr des États-Unis, où il y a le président et le Sénat et où 12 des 15 derniers juges élus à la Cour suprême ont été élus par le même parti. Le président et la majorité du Sénat étaient du même parti. Un seul parti a choisi 12 des 15 juges.

Le juge en chef des États-Unis John Roberts, à droite, faisant prêter le serment constitutionnel à Ketanji Brown Jackson tandis que son mari, Patrick Jackson, tient une Bible à la Cour suprême, à Washington, le 30 juin 2022. (Crédit : Cour Suprême américaine via AP)

Au Canada, le Premier ministre nomme les juges. En Irlande, en Suède, en Norvège, en Australie et en Nouvelle-Zélande … on pourrait continuer comme ça toute la journée.

C’est soit le Parlement seul, soit l’exécutif seul, soit une combinaison des deux. C’est le cas le plus courant, cependant, de dire que c’est un système étrange qui donne trop de pouvoir au public, aux représentants élus. Je ne comprends vraiment pas. Pourquoi les gens devraient-ils penser que les Israéliens sont moins capables que les Irlandais, les Suédois, les Canadiens ou les Américains de choisir leurs juges ?

C’est l’un des problèmes. La réponse à la question que je pose est que certaines personnes en Israël sont habituées au fait que peu importe qu’elles gagnent ou perdent les élections, elles en sortent victorieuses. En d’autres termes, ce que les gens votent le jour des élections législatives n’a pas vraiment d’importance, car le véritable pouvoir de décision est détenu par le tribunal ou par le conseiller juridique qui est également élu d’une manière ou d’une autre par le tribunal ou par d’autres branches non élues du gouvernement israélien qui sont élues par le tribunal.

Si vous parlez du pouvoir du président de la Cour suprême en Israël – et uniquement le président de la Cour suprême – il nomme le directeur de la société de radiodiffusion publique. En Israël, la Cour suprême dispose de son propre groupe de radiodiffusion nommé par le président de la Cour suprême.

Il nomme, bien sûr, le conseiller juridique principal, il nomme la commission qui nomme le conseiller juridique principal et il nomme les commissions d’enquête. Il s’agit d’une branche du gouvernement, mais qui n’est pas élue, qui n’a pas de comptes à rendre et qui s’auto-perpétue. Ce sont les mêmes personnes qui se nomment elles-mêmes et je ne parle même pas de la corruption engendrée par un tel pouvoir, non contrôlé et non équilibré. Je parle de démocratie pure. Le peuple d’Israël devrait pouvoir voter et changer ce qui se passe dans son propre pays.

Le président de la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice, le député Simcha Rothman, à gauche, aux côtés de Gur Blaï, conseiller juridique de la commission lors d’une discussion, à la Knesset, le 8 février 2023. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Ne pensez-vous pas qu’une fois qu’un juge est soumis à une nomination politique, n’importe quel être humain qui veut avoir un travail aura tendance à essayer de rendre son électeur heureux ? Ainsi, peut-être ne prêtera-t-il même pas attention à la pureté de la loi, mais essaiera-t-il de faire en sorte que l’on vote pour lui.

Tout d’abord, montrez-moi un système qui fonctionne de la sorte dans les pays démocratiques. C’est un argument valable, mais si aucun autre pays ne pense que c’est ce qui se passe et que cela devrait être le cas, alors cet argument est apparemment erroné du simple fait qu’aucun autre pays démocratique ne dispose d’un tribunal qui se perpétue lui-même.

Mais l’indépendance du tribunal est extrêmement importante. Une fois que vous avez nommé un juge, il devrait être – et nous n’y touchons pas – extrêmement, extrêmement difficile, voire presque impossible de le démettre de ses fonctions. Pourquoi ? Parce que nous voulons un tribunal indépendant, nous voulons que les juges respectent la loi ; ils prêtent serment lorsqu’ils sont élus et choisis par le président de l’État d’Israël. Ce dernier nomme bien entendu les personnes élues par cette commission de sélection des juges. Il n’a pas le pouvoir de dire non, mais il les nomme lors d’un événement très agréable dans sa résidence et ils viennent prêter serment d’allégeance aux lois de l’État d’Israël.

Ils sont indépendants, vous ne pouvez pas toucher à leur salaire. Il existe de nombreuses règles visant à préserver l’indépendance de la Cour. Mais la nomination des juges n’en fait pas partie, car dans un pays démocratique, il faut donner au public la possibilité d’élire les personnes qui détiennent le pouvoir au-dessus de leurs têtes. C’est l’essence même d’un pays démocratique.

Il existe de nombreuses façons de réformer la nomination des juges et, il me semble qu’hier [le 9 février] c’était la députée Yulia Malinovsky qui a fait une proposition. Elle a fait une proposition. Ce n’est peut-être pas une bonne proposition, mais êtes-vous ouvert à d’autres propositions ?

Nous avons parlé de sa proposition et de propositions similaires au sein de la commission. Je suis prêt à examiner n’importe quelle proposition si le principe que j’ai susmentionné y est intégré. Si le public israélien peut nommer les juges par l’intermédiaire de ses représentants élus, je suis d’accord. S’il s’agit d’un écran de fumée destiné à éloigner le pouvoir du public, je m’y oppose.

La députée Yisrael Beytenu Yulia Malinovsky présidant une rencontre de la commission des Affaires religieuses, le 27 octobre 2021. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

Je ne suis pas amoureux de mes idées. Comme vous l’avez souligné, il y a la proposition du ministre de la Justice Yariv Levin, qui est différente de la mienne. Ma proposition a évolué au cours des deux ou trois dernières semaines, lorsque nous en avons parlé au sein de la commission. Vous avez évoqué les femmes. La conseillère juridique de la Knesset a dit que, puisque l’offre de base était de trois postes de la Knesset nommés ex officio par les chefs de poste de la commission, elle voulait savoir ce qui se passerait si aucun de ces postes n’était occupé par une femme – aucune représentante féminine au Parlement. Ce à quoi j’ai répondu : « Alors modifions la loi pour qu’un seul poste soit attribué d’office et que les deux autres soient élus par l’opposition ». L’un sera issu de l’opposition, l’autre de la coalition. L’opposition choisira son propre représentant. La coalition choisira d’une autre manière.

Par l’intermédiaire de l’orateur ?

Par l’intermédiaire de l’orateur. Tout à fait. Nous sommes ouverts aux changements. Nous sommes ouverts à la négociation. Nous sommes ouverts aux bonnes idées. Nous ne ferons pas de compromis sur les idées générales, en disant que le public devrait avoir le dernier mot sur qui seront les juges. Nous ne ferons pas de compromis sur ce point, car ce n’est pas un compromis que de me dire d’abandonner ma position, mon offre, de la rejeter de facto, et de faire quelque chose de diamétralement différent. Ça, ce n’est pas un compromis. Cela revient à dire « nous nous opposons » – ce qui en soi n’est pas une mauvaise chose, au contraire. Il est bon de s’opposer à une position, mais on peut aussi s’opposer à une partie sans s’opposer à l’idée générale. Nous pourrons alors discuter. S’ils disent « nous nous opposons au fait que vous êtes au gouvernement et nous nous opposons au fait que vous essayez de donner le pouvoir au public », à y regarder de plus près, il ne s’agit pas d’une méfiance à l’égard de ce que je fais, car je n’ai pas dit qu’à partir de maintenant, Simcha Rothman nommerait les juges. Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai parlé de la majorité.

Pensez-vous que s’ils s’opposent à cela, c’est qu’ils pensent qu’ils ne seront plus jamais au pouvoir ? Parce que je ne propose pas de changer toute la Cour suprême, même si ce gouvernement reste quatre ans, quatre années complètes, nous ne nommerons que quatre des 15 juges qui siègent à la Cour suprême aujourd’hui. Ce qu’ils disent en fait, c’est qu’ils ne croient pas qu’ils seront un jour au pouvoir, qu’ils seront un jour dans la coalition : « Nous voulons conserver le pouvoir que nous avons aujourd’hui, même si nous ne sommes pas élus et que nous ne le serons pas ».

Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que Yulia Malinovsky a une chance d’être au gouvernement dans les dix ou vingt prochaines années de l’État d’Israël. Pas moins que moi. Je pense que nous sommes égaux. Nous avons tout autant de chances, elle et moi, d’être dans la coalition. Et je construis un système qui lui donnera, lorsqu’elle sera au pouvoir, les mêmes chances que celles que je veux pour moi. Je n’essaie pas de changer les règles du jeu pour obtenir plus de pouvoir.

Le chef de l’opposition, Yaïr Lapid s’exprimant à la Knesset, à Jérusalem, le 6 février 2023.(Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Soit ils ne croient pas qu’ils arriveront un jour au pouvoir, soit ils se disent que nous ne sommes pas dignes de confiance, qu’il ne faut pas nous faire confiance. Nous ne voulons pas le pouvoir pour nous-mêmes. Enlever le pouvoir aux élus et le donner à une dictature, ça je m’y oppose.

« Nous ne vous faisons pas confiance », voilà ce qu’ils disent. Ils ne parlent pas pour eux-mêmes.

Non. Parce que s’il n’y avait que moi, ils seraient d’accord pour que la coalition ait le pouvoir. Cette coalition nommera quatre des 15 juges et quand la prochaine coalition sera au pouvoir, ils en nommeront trois ou quatre.

« Nous n’avons pas confiance en vous », en tant que membres de la Knesset.

Ils ne font pas confiance aux élus ce qui revient à dire qu’ils ne font pas confiance au public. En réalité, ils pensent que le public israélien est stupide ou incapable de gérer ses propres problèmes. C’est à cet esprit anti-démocratique que je m’oppose. Et c’est là sur la table, voilà c’est dit.

Certains me disent que c’est un écran de fumée, que je veux que la coalition nomme les juges. Je réponds que ce n’est pas un écran de fumée. Je dis haut et fort que je veux que la coalition nomme les juges parce que je veux que le peuple ait la possibilité de nommer les juges.

Comme nous l’avons dit précédemment, vous vivez, respirez et rêvez de cela depuis si longtemps. Le public n’a peut-être pas prêté attention à votre liste de 10 mesures pour une démocratie plus forte et à toutes sortes d’autres choses que vous avez présentées ces dernières années. La question qui se pose est donc la suivante : pourquoi une telle accélération ? Pourquoi ce coup de massue ?

Il n’y a pas de bulldozer et ce n’est pas rapide. La dernière coalition a adopté bien plus de Lois fondamentales et de changements dans le système au cours des deux premiers mois du 36e gouvernement que nous. La plupart d’entre elles n’ont jamais fait l’objet d’une campagne. Les gens n’en parlaient pas. Ce n’est pas si rapide parce que dans les accords de coalition de 2015 et de 2019 – le gouvernement qui n’a jamais eu lieu, était déjà prêt à être signé. Et puis [Avigdor] Lieberman, le chef d’Yisrael Beitenu, est passé de l’autre côté, pour ne pas dire qu’il a fait une double entorse. Mais l’accord de coalition de 2015 et de 2019 incluait une clause d’annulation à une simple majorité de 61 voix.

La dernière Knesset, lors d’une lecture préliminaire, avait adopté une proposition de Loi fondamentale visant à promulguer une clause dite « dérogatoire ».

Pour 70 cependant, n’est-ce pas ?

Non. 61. J’ai repris les termes de la loi qui a été adoptée en mai 2021 par une majorité à la Knesset, y compris par des personnes qui sont aujourd’hui dans l’opposition, notamment [le chef de HaMahane HaMamlahti] Gideon Saar, Zeev Elkin, Matan Kahana, Sharren Haskel et Yifat Shasha-Biton.

Ils ont voté en ce sens. J’ai repris cette base et je l’ai inclus dans ma proposition, non pas parce que je crois que c’est la vérité, mais parce que je voulais essayer d’élargir leur compromis… Cela ne m’a pas aidé parce que cela n’a rien à voir avec la question. Il s’agit du fait qu’ils ne sont pas au pouvoir. Par conséquent, rien de ce que nous pouvons faire ne sera acceptable, ni assez bon pour eux.

Je respecte le processus démocratique. Ils ont choisi de s’opposer à tout ce que ce gouvernement propose – c’est leur problème. Mais quand on parle de la réalité et du plan, de ce que les gens savaient et de ce dont ils parlaient, cela fait presque dix ans que ce plan est sur la table. C’est toujours le même plan.

La députée Tikva Hadasha, Sharren Haskel, s’exprimant lors d’un vote sur un projet de réforme de la marijuana à des fins médicales, à la Knesset, à Jérusalem, le 13 octobre 2021. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

D’accord, en ce qui concerne ce qui est sur la table, nous avons les deux projets qui arrivent lundi, dont nous avons déjà discuté. Mais pourquoi la clause dite « dérogatoire » dont vous parlez maintenant est distincte ?

La clause dite « dérogatoire » sera examinée mercredi en séance plénière. Le projet de loi sera soumis à la commission du cabinet du gouvernement dimanche. Mon projet de loi, mon propre projet de loi – encore une fois – est une copie, la copie du même projet de loi qui a été adopté à la dernière Knesset en lecture préliminaire. Je n’ai rien inventé. C’est le même projet de loi, le même projet de loi.

Et le quatrième point ?

Le quatrième point est le critère de « caractère raisonnable », le fait qu’en Israël, contrairement à n’importe quel autre pays – encore une fois – dans le monde, le tribunal peut interférer dans n’importe quelle action du gouvernement. Tout d’abord, non pas parce qu’elle porte atteinte aux droits de l’Homme, ça c’est une question différente. Ce n’est pas non plus parce que la procédure n’a pas été respectée ou qu’elle n’est pas contraire à la loi, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas eu d’audience ou que la procédure n’a pas été respectée. Tout s’est bien passé. Tous les points sont excellents. Mais le tribunal dit : « Nous n’aimons pas le résultat. Nous pensons qu’il n’est pas raisonnable et donc nous l’annulons ».

La Cour peut donc nommer et révoquer qui elle veut au sein du gouvernement. Ce n’est pas un pouvoir qu’un tribunal devrait avoir. La Cour peut décider de questions politiques parce qu’elle n’aime pas la politique – sur la base de rien, parce qu’il n’y a pas de jurisprudence à ce sujet, en fonction de ce que la Cour aime ou n’aime pas.

Ce n’est pas une règle de droit. C’est une règle de juristes et de juges. Il faut changer cela. Aucun autre pays n’est dans cette situation.

Des dizaines de milliers de manifestants rassemblés contre le projet de réforme du système judiciaire du gouvernement, à Tel Aviv, le 4 février 2023. (Crédit : Gili Yaari/Flash90)

Ce que je propose dans mon projet de loi, c’est d’appliquer ce qu’un juge en exercice a écrit dans des articles et dans ses avis au tribunal, à savoir que cette règle de raisonnabilité d’annuler l’action du gouvernement ne devrait pas s’appliquer aux représentants élus. Vous pouvez le faire si vous le souhaitez. Si vous pensez qu’un cadre inférieur du gouvernement a pris une décision déraisonnable, d’accord, changez-la, ce n’est pas un problème. Mais lorsqu’il s’agit de fonctionnaires élus, cela en devient un problème démocratique. C’est pourquoi je propose de ne pas utiliser ce pouvoir à l’encontre des élus.

Je suis tout à fait d’accord et j’essaie de légiférer à nouveau, très raisonnablement, très modérément. Je suis un politicien. Évidemment que j’aimerais vous dire que je suis en train de changer Israël du tout au tout, qu’Israël ne sera plus jamais le même.

Mais, au fond, cela pourrait s’avérer vrai.

Non de non. Il s’agit d’un changement modéré. Mais il est vrai que c’est énorme en ce qui nous concerne [les Israéliens] parce qu’Israël est en si mauvaise posture, compte tenu de la confiance des tribunaux, de la confiance du public dans les tribunaux, et du fait que les tribunaux s’arrogent des pouvoirs qu’ils ne devraient pas avoir, et qu’ils sont auto-proclamés.

Dans le cadre d’Israël, c’est peut-être énorme, mais quand j’en parle avec mes collègues de l’autre côté de l’océan et que je leur dis ce que je suis en train de changer, ils me disent : « Tu ne fais qu’énoncer l’évidence, Simcha, de quoi parles-tu ? Bien sûr que la Cour ne devrait jamais avoir un tel pouvoir. Qui a eu l’idée saugrenue de donner ce pouvoir à la Cour pour commencer ? ». Ce que je dis, c’est que c’est énorme de notre point de vue [d’Israéliens]. Quand on en parle dans le cadre du droit constitutionnel comparé, c’est tout à fait acceptable.

Mi-février, nous avons célébré le cinquième anniversaire des procès Bibi, les affaires en cours contre le Premier ministre Benjamin Netanyahu. Beaucoup de ceux qui critiquent votre démarche disent que c’est l’occasion parfaite de faire passer vos reformes parce qu’elles peuvent, de manière très pratique, être utilisées pour aider notre Premier ministre. Que répondez-vous à cela ?

Dans les quatre réformes que nous avons évoquées, je ne vois rien qui soit lié, de près ou de loin, au procès de Netanyahu. Je ne vois pas de lien. Je ne touche pas, pour l’instant, et ce n’est même pas prévu, à la procédure pénale de Netanyahu.

L’ex-Premier ministre et député Benjamin Netanyahu arrivant pour une audience lors de son procès, au tribunal de Jérusalem, le 17 mai 2022. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

Nous avons effectivement dit que c’est une honte d’avoir mis dans nos livres de droit certaines des infractions pénales dont Netanyahu est accusé. De nombreux autres pays les ont annulées. C’est le cas de l’abus de confiance. Selon les termes israéliens, il s’agit d’une mauvaise conduite dans l’exercice d’une fonction publique. C’est le terme utilisé en Australie et en Grande-Bretagne, qui donne au tribunal et au conseiller juridique la possibilité d’inculper n’importe qui pour n’importe quoi et d’essayer de lui coller quelque chose sur le dos. C’est une mauvaise loi.

La critique de cette loi a commencé bien avant les procès de Netanyahu. Et si vous voulez un motif personnel, prenez tous ceux qui ont écrit des articles à ce sujet lorsqu’il s’agissait des procès de [l’ancien Premier ministre Ehud] Olmert. Mais maintenant, parce qu’il s’agit de Netanyahu, ils disent, non, ne changez rien. Donc s’il y a un revirement, il vient de l’autre côté.

Mais comme vous l’avez dit, je suis impliqué dans cette question depuis 10 ans, depuis que j’ai créé Meshilut, le Mouvement pour la Gouvernance et la Démocratie. J’y pensais et j’en parlais déjà dès le début de ma carrière professionnelle. Mais depuis 10 ans, c’est ce que je fais. Les procès de Netanyahu, comme vous l’avez dit, durent depuis cinq ans, ou peut-être un peu moins. Je pense que cela fait quatre ans, mais cela n’a pas d’importance. Je ne propose rien de nouveau en lien avec ces procès. Je n’essaie pas de changer le système à cause des affaires Netanyahu.

À LIRE – État d’Israël vs. Netanyahu : détails de l’acte d’accusation du Premier ministre

J’ai écrit sur ces réformes avant l’inculpation de Netanyahu. Je traitais de ces questions bien avant, tout comme Yariv Levin, entre autres. Donc, encore une fois, je pense qu’il y a effectivement des gens qui ont retourné leur veste. L’ancien Premier ministre Yaïr Lapid, le chef de l’opposition actuel, a dit qu’il fallait diviser les pouvoirs du conseiller juridique en chef, mais qu’on ne le fait pas maintenant à cause des affaires Netanyahu. Il s’agit donc d’un motif personnel et d’un motif politique des personnes qui s’y opposent.

Sans le procès de Netanyahu, sans Netanyahu au pouvoir, j’aurais 90 députés soutenant mes positions – au minimum – parce que c’est ce qui est vrai et juste pour n’importe quel autre pays dans le monde. Malheureusement, c’est ainsi que fonctionne la politique. Peut-être que certains soutiennent ce que je fais à cause de Netanyahu. Et peut-être que certains s’y opposent à cause de Netanyahu. Je suis en politique depuis longtemps et j’y resterai probablement encore longtemps.

Le président Isaac Herzog assistant aux funérailles de l’ancien président de la Knesset, Shevach Weiss, au cimetière du mont Herzl, à Jérusalem, le 5 février 2023. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Je vous écoute et j’ai l’impression qu’il s’agit d’une succession de pansements de solutions juridiques à un problème de principe : nous n’avons pas de Constitution, pas de manuel, qui ait déjà défini toutes les choses que le tribunal peut faire, que la Knesset doit faire, etc. Avez-vous le sentiment que nous pourrions être sur le point de vivre un moment constitutionnel ? Le président d’Israël, Isaac Herzog, a demandé une pause. Arrêtons, réfléchissons, reprenons. Marquons une pause. Ne serait-ce pas le bon moment ?

Je pense qu’Israël a eu peu de moments constitutionnels dans le passé, et je pense que nous ne pouvons pas avoir de moment pour parler, réfléchir, parler, négocier, se mettre d’accord si nous n’avons pas la certitude de ce que nous allons décider. Il faut faire confiance au système pour pouvoir faire des compromis, pour pouvoir parvenir à un accord. Si nous essayons, vous et moi, et quelques autres personnes, de rédiger un projet de Constitution pour l’État d’Israël, vous direz que je ne sais pas exactement quelle est votre position sur la religion et l’État et que vous ne saurez pas exactement quels sont mes points de vue sur le libre marché – bref… Nous parlerons des problèmes, de toutes sortes de problèmes, et nous parviendrons à une sorte d’accord. Ce sera bien. Mais, admettons-le, cela n’aura aucun sens parce qu’in fine rien ne se passera.

Lorsque vous vivez un moment constitutionnel, vous voulez vous asseoir et discuter et savoir que, quelle que soit votre décision finale, quel que soit votre projet, ce qu’il adviendra d’Israël en raison de l’acte de la Cour après l’adoption de la Loi fondamentale : Droits de l’Homme et Dignité, et Liberté d’occupation en 1992. D’autres lois devaient être adoptées par la suite, mais cela s’est arrêté. La raison en est que le peuple et les hommes politiques ont vu la Cour détourner la Constitution. Le président de la commission constitutionnelle de l’époque, Uriel Lynn, avait déclaré que le ministère de la Justice avait inscrit dans le projet de Loi fondamentale la possibilité pour le tribunal d’annuler des lois, et qu’il avait inscrit la clause d’égalité dans la Loi fondamentale.

J’ai retiré ces clauses parce que je savais que si elles restaient, je ne parviendrais pas à un accord.

Ce que cela veut dire : pour obtenir une Loi fondamentale sur les droits de l’Homme, la dignité, une sorte de charte des droits en Israël, il fallait les supprimer. Et une partie du compromis politique consistait à supprimer le contrôle judiciaire et à supprimer l’égalité en raison du contrôle judiciaire. Encore une fois, le problème d’une Constitution en Israël était le tribunal, parce qu’ils disaient « nous savons ce que nous voulons dire quand vous parlez d’égalité. Nous ne savons pas ce que le tribunal en fera, mettons-le de côté ». C’est sur cette base qu’a été conclu l’accord pour l’adoption de la Loi fondamentale.

Puis la Cour a dit d’accord. « Vous ne m’avez pas donner le pouvoir du contrôle judiciaire. Vous ne m’avez pas donner le pouvoir de contrôler les lois basées sur l’égalité. Mais je vais quand même le faire. »

L’ancien juge en chef de la Cour suprême Aharon Barak prenant la parole lors du service funèbre de feu l’ancien juge en chef Meïr Shamgar à la Cour suprême, à Jérusalem, le 22 octobre 2019. (Crédit : Hadas Parush/Flash90)

Pourquoi accepteraient-ils un jour de donner un autre pouvoir à la Cour si elle abusait de ce que je lui donne en essayant de promulguer une loi quasi-constitutionnelle ou autre ? S’il n’y a pas de confiance ? Serait-ce le cas, la Cour respecterait-elle la Constitution et les compromis qui doivent l’accompagner ? Il ne peut y avoir de Constitution sans compromis. Pourquoi feraient-ils des compromis ? Pourquoi discuteraient-ils ? Pourquoi essayer de créer une Constitution ?

Ainsi, la première étape pour tenter d’établir une Constitution, une demi-Constitution, une Constitution procédurale en Israël, c’est la confiance du peuple dans le fait que ce qu’il décide sera respecté par le tribunal et par les autres branches du gouvernement. Nous en sommes très loin, et il y a une personne à blâmer [l’ancien président de la Cour suprême Aharon Barak] à ce sujet.

Pour terminer, en 2015, on a demandé à Aharon Barak ce qui se passerait si le gouvernement disait une chose et que le tribunal en disait une autre. Il a répondu quelque chose du genre : « Ce sont les chars qui décideront » [lien en hébreu]. Qu’en pensez-vous ? Sommes-nous proches d’une telle situation ?

Je pense qu’à la seconde même où il a dit cela, il aurait dû être condamné et emprisonné. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut dire dans un pays démocratique.

Mais pourrait-il juste s’agir d’un fait pratique ?

Ce n’est pas une chose à dire. Et le simple fait que le président de la Cour suprême, l’ancien président de la Cour suprême de l’État d’Israël, se soit exprimé d’une telle manière montre à quel point il est loin de comprendre ce qu’est la démocratie. Si vous dites que le tribunal peut envoyer les chars sur le gouvernement élu, alors vous ne comprenez rien au rôle du tribunal, au rôle des chars, et pas non plus ce qu’est l’État d’Israël.

Et je suis terrifié et profondément troublé par le fait que cette personne ait été le juge en chef et le conseiller juridique en chef pendant tant d’années. Cela explique beaucoup de choses. Cette phrase explique beaucoup de choses. Aucune autre personne ayant grandi dans un pays démocratique et comprenant les idées fondamentales de la démocratie ne peut penser de cette façon, et encore moins, s’exprimer en ces termes.

Le simple fait qu’il parle de chars d’assaut est terrible. C’est terrible. Et je pense que toute personne dotée d’une conscience devrait dire, en cas de débat sur ce qu’est la démocratie, « je ne sais pas quelle est ma position, mais je dois m’assurer de vérifier quelle est la position d’Aharon Barak et que je suis aussi éloigné que possible de cette position ». Il ne connaît pas la première lettre du mot démocratie.

Simcha Rothman, merci beaucoup pour votre temps.

Je vous remercie de votre attention.

Les podcasts de What Matters Now sont disponibles en téléchargement sur iTunes, TuneIn, Pocket Casts, Stitcher, PlayerFM ou de là où vous obtenez vos podcasts.