Ce qui compte pour Dr. Yonatan Freeman : Le point de bascule de la dictature

Bienvenue à « What Matters Now » [Ce qui compte maintenant], un podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.

Quel est le point de bascule entre la démocratie et la dictature ? Pourquoi certaines nations tombent-elles sous l’emprise d’un chef suprême ? Et quelle est la tornade parfaite qui pourrait transformer une nation démocratique prospère en un cauchemar totalitaire ?

« La ruine économique, la guerre, l’immigration massive, le manque d’argent, le manque d’eau, le manque de tout… voilà la recette pour qu’un dirigeant fort prenne le pouvoir et que l’armée fasse un coup d’État », selon le Dr. Yonatan Freeman, notre invité dans l’émission What Matters Now de cette semaine.

Yonatan Freeman est un expert en relations internationales et en médias qui donne des cours à l’université hébraïque de Jérusalem sur la sécurité nationale, le gouvernement et la politique, les relations d’Israël avec le monde et les relations entre civils et militaires.

Cette semaine, le groupe de protestation Frères d’armes a rassemblé des milliers de réservistes de Tsahal qui ont signé un document s’opposant à la réforme du système judiciaire du gouvernement israélien, déclarant : « Nous ne servirons pas dans une dictature ».

Dans le même temps, des centaines de personnes marchent de Tel Aviv vers Jérusalem pour établir une « ville de tentes » près de la Knesset avant le vote fatidique de la semaine prochaine sur le projet de loi sur le « caractère raisonnable ».

Et tout cela pour empêcher ce qu’ils considèrent comme des étapes menant à une dictature.

Cependant, contrairement à la plupart des Israéliens que vous rencontrez aujourd’hui, le Dr. Freeman est passionnément optimiste quant à la solidité de la démocratie israélienne. Cette semaine, nous lui avons donc demandé : « Qu’est-ce qui compte aujourd’hui ? »

Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.

Times of Israel : Yonatan, merci beaucoup de m’avoir rejoint aujourd’hui à l’université hébraïque de Jérusalem.

Je suis ravi d’être ici.

C’est un plaisir de vous voir. Je reviens d’Afrique, où j’ai entendu de nombreuses discussions sur les dictatures. Et il est évident que cette semaine, nous voyons des gens descendre à nouveau dans les rues pour essayer d’empêcher une future dictature ici en Israël. C’est pourquoi je vous demande cette semaine, Yonatan, dites-moi : qu’est-ce qui compte aujourd’hui ?

Je pense que ce qui compte aujourd’hui, c’est que nous avons différentes parties de la société qui expriment leurs opinions sur les différentes réformes [judiciaires] qui pourraient être adoptées. Nous voyons des gens en uniforme et des civils. Et surtout, nous voyons que l’avenir de ce pays est vraiment important pour de nombreux militants, des individus ordinaires. Je pense que cela montre à quel point les valeurs démocratiques sont présentes dans l’esprit de nombreux citoyens de ce pays.

Je dois admettre que j’ai toujours respecté l’idée des manifestations contre la refonte judiciaire et de ceux qui la soutiennent. Mais je n’ai jamais intériorisé la peur existentielle des gens jusqu’à ce que je sois témoin de ce qu’était la vie sous les dictatures, en Afrique. Les gens sont joyeux, ils vivent leur vie, mais il y a certains sujets qu’ils ne veulent pas aborder. Ils savent que certaines choses sont taboues. Il y a, bien sûr, la corruption qui sévit dans tous ces pays. Commençons donc par définir ce qu’est une dictature.

Eh bien, je pense qu’en fin de compte, la principale caractéristique d’une dictature est que celui qui dicte le fonctionnement du régime n’est pas le peuple, mais ceux qui sont au pouvoir, qui ne sont probablement pas arrivés là par les urnes. Ils sont peut-être arrivés au pouvoir par les balles. Et plus important encore, c’est une nation de dirigeants et non de lois.

Le deuxième aspect concerne les libertés dont disposent les individus pour s’exprimer dans différents domaines, que se soit dans les médias, ou verbalement dans d’autres lieux, tels que les écoles et les universités.

Et je pense que la troisième caractéristique principale d’une dictature est que le pouvoir, souvent militaire, est celui qui donne les ordres, et non l’inverse.

Je pense que l’une des principales caractéristiques d’une dictature est que ce n’est pas le peuple qui dit à ceux qui détiennent le pouvoir ce qu’ils doivent faire, mais l’inverse.

Des réservistes de l’armée israélienne, membres du groupe de protestation Frères d’armes, bloquant l’entrée du quartier général de l’armée alors qu’ils protestent contre les plans du gouvernement du Premier ministre Benjamin Netanyahu visant à réformer le système judiciaire, à Tel Aviv, le 18 juillet 2023. (Crédit : AP Photo/Ohad Zwigenberg)

Ici, en Israël, c’est un peu déroutant parce que notre armée est, bien sûr, une armée de citoyens, et qu’une partie – les réservistes – protestent maintenant contre le gouvernement et refusent de servir. Ils ne refusent pas encore les ordres directs, mais ils refusent d’effectuer leur service volontaire. Peut-on considérer cela comme une sorte de coup d’État semi-militaire ?

Je ne le pense pas. Je pense qu’il faut être très prudent dans la caractérisation de ce qui se passe en ce moment. Dans l’un de mes cours aujourd’hui, j’en parlais justement. Bon nombre des outils dont disposent de nos jours les manifestants, même au sein de l’armée, n’étaient pas disponibles à des époques antérieures de notre histoire. Pensez à tous les nouveaux médias, aux réseaux sociaux, à toutes ces choses différentes. Lorsque l’on conclut qu’il n’y a jamais eu autant de protestations et que l’on regarde ce qui se passe, il faut comprendre que le mégaphone dont ils disposent aujourd’hui est bien plus porteur que celui dont ils disposaient dans le passé. J’hésite donc à partager l’idée selon laquelle nous n’avons jamais vu autant de protestations auparavant.

Je n’en suis pas si sûr. Je ne suis pas non plus certain que le type de choses que nous entendons de la part des militaires soit ce que la majorité ressent. D’après ce que j’ai vu dans les médias, la plupart des actions annoncées concernent ceux qui n’ont pas été appelés. En d’autres termes, ils disent : « S’ils m’appellent, je ne me lèverai pas », plutôt que de dire que quelqu’un a été appelé et n’est pas venu, ce qui est très minime d’après ce que j’ai entendu.

Je pense que les Israéliens ont prouvé qu’en temps de crise, nous laissons notre politique à la maison et nous venons défendre le pays. Et nous savons ce qui se passe actuellement dans le nord. Nous avons connaissance des tentes du [groupe terroriste chiite libanais du] Hezbollah, de l’Iran, toutes ces différentes choses. Et nous savons tous qu’au Moyen-Orient, en particulier en Israël, il peut y avoir un changement majeur en l’espace de quelques secondes. En quelques secondes, nous pouvons avoir une opération majeure qui pousse tout le monde à s’équiper et à aller au combat. Et je pense que même s’il peut sembler que ce système a été rompu, que le fait d’être appelé et de défendre le pays a été brisé, je pense que lorsque les choses se gâteront, nous verrons toujours ces individus répondre présent.

Et il y a toujours cette blague, qui n’en est pas une, c’est une vraie histoire drôle : lorsque nous avons une urgence, tous ceux que nous n’avons pas vus depuis un certain temps – « J’étais en voyage. Je ne voulais pas venir aujourd’hui. » – se présentent. Nous ne les avons jamais vus auparavant, et ils arrivent exactement au moment où l’on a besoin d’eux.

Il est vrai que c’est une bonne analyse de la psyché israélienne et de la personnalité, disons, du pays. Mais en même temps, le pays est tellement divisé en ce moment, et la rhétorique est tellement haineuse que l’idée que notre Premier ministre, Benjamin Netanyahu, soit un dictateur est en fait un slogan qui a été utilisé, bien sûr, avant les manifestations contre la refonte judiciaire. Bien sûr, il y a eu aussi les « manifestations de Balfour« , mais cette idée de « dictature » n’est pas prête de disparaître.

Oui, je suis d’accord pour dire que c’est quelque chose qui est la pour rester, mais je pense, et nous connaissons tous cette phrase, que dès que vous dites que c’est une dictature et qu’il ne vous arrive rien, je pense que cela annule vraiment cette description.

En réalité, je pense le contraire. Nous ne regardons pas spécifiquement Netanyahu. Et au fil des ans, même depuis notre fondation, je pense qu’Israël est devenu plus démocratique. Je pense que si vous regardez certaines des choses que nous avons dans les livres, comme les lois d’urgence – vous savez, en une seconde, je n’ai pas besoin de parler à un juge ou à quelqu’un d’autre, je peux prendre la propriété de quelqu’un, je peux le mettre en prison pour toujours. Nous disposons de différentes choses, de différents outils qui sont de moins en moins utilisés par le gouvernement, quel qu’il soit. Même lorsqu’il s’agit du contrôle par le gouvernement de différentes parties de l’économie, la privatisation. Autrefois, lorsque vous vouliez aller à l’étranger depuis l’aéroport Ben Gurion, et que vous étiez réservistes, vous deviez obtenir l’approbation de l’armée pour aller passer des vacances à Chypre. Aujourd’hui, il n’est plus nécessaire d’en informer qui que ce soit. Et si vous regardez les médias, regardez tous les médias, c’est nouveau. Autrefois, il n’y avait qu’une seule chaîne. Aujourd’hui, il y en a des dizaines.

Des manifestants israéliens défilant avec une pancarte sur laquelle on peut lire « Bibi, dernier samedi à Balfour, commence à faire tes valises » lors d’une manifestation contre le Premier ministre Benjamin Netanyahu devant sa résidence officielle, à Jérusalem, le 12 juin 2021. (Crédit : Ariel Schalit/AP Photo)

Je pense donc que c’est vrai. Et bravo à leurs conseillers et à tout le monde. Je pense que cela fonctionne en termes d’opposition politique, et je n’ai rien contre eux. C’est ce qu’ils sont censés faire en fin de compte. Ils sont censés vouloir et essayer de faire campagne pour le remplacer, pour être élus eux-mêmes. C’est ce qu’ils sont censés faire. Et il semble que dans cette bataille, ils se soient vraiment concentrés sur un attribut qui donne plus de résultats. En d’autres termes, « ce n’est pas que nous ayons un meilleur plan, c’est que son plan est un plan dictatorial et c’est pourquoi vous devez vous opposer à lui ».

Et je pense que si vous regardez les sondages, les sondages récents, vous voyez que [le chef du parti d’opposition HaMahane HaMamlahti] Benny Gantz, par exemple, monte dans les sondages en termes d’approbation et aussi d’aptitude à être Premier ministre à l’avenir. Cela les aide. Et je pense que si vous leur posiez vraiment la question sans les médias, sans le public, je pense qu’ils seraient d’accord avec ce que je dis. Mais d’un autre côté, ils seraient d’accord pour dire que ce qu’ils disent publiquement les aide dans leur quête d’une place au gouvernement. C’est leur but. C’est là tout l’intérêt de la démocratie.

Vous parlez de l’opposition politique, mais ce que nous voyons de plus en plus et ce qui fait les gros titres, c’est bien sûr l’opposition de base. D’après ce que j’ai compris, elle n’est pas encore un parti politique. Elle n’a pas vraiment l’intention d’en devenir un, du moins pas dans l’immédiat. Et aucune élection législative ne se profile – du moins pas pour l’instant. Mais je me demande ce qu’il en est de cette rhétorique qui change la donne.

Je pense que beaucoup d’entre eux ont de nombreuses opinions sur ce qui se passe dans les réformes judiciaires et les lois judiciaires qu’ils veulent voir adoptées. Mais si vous regardez les messages et les explications qu’ils donnent sur les raisons de leur opposition, vous verrez qu’il s’agit en grande partie des explications que l’opposition leur fournit.

Je veux dire par là, ont-ils ne serait-ce que lu la proposition elle-même ? L’ont-ils vue ? Qui leur en a parlé ? Et encore une fois, il peut y avoir ici et là [des personnes informées], mais je dis que beaucoup d’entre elles sont vraiment là parce qu’elles s’en tiennent à la question de la caractérisation de la dictature. En d’autres termes, certains dirigeants ont déclaré que même si cette refonte, celle qui se profile, n’est pas mise en œuvre, ils seront toujours là. En d’autres termes, s’il s’agit d’une dictature et que ce qu’ils disent est vrai, qu’importe que cette loi soit adoptée ou non ? C’est toujours Netanyahu. Je ne suis donc pas certain que cela ait vraiment à voir avec ces réformes.

Cela a plutôt à voir avec le type d’image de marque qui fonctionne actuellement pour eux. En réalité, je dirais même que ceux qui soutiennent ces réformes, je crois avoir vu l’une des membres du Parlement dans une interview aujourd’hui ou hier.

Interrogée sur le pourquoi elle voulait continuer. « À cause de ces manifestations, voilà pourquoi. » Ce n’est pas à cause de tout le paquet de réformes. Ce que nous voyons vraiment, c’est : « C’est parce que nous voulons leur mettre en pleine face. Et c’est précisément pour ça que nous ferons cela. »

La personne interrogée dit alors : « Il n’y a donc pas de véritable raison, c’est juste pour leur montrer ce que nous pouvons faire ».

Je pense donc que des deux côtés, il y a beaucoup de rhétorique, comme vous le dites, et nous nous éloignons d’un véritable débat objectif sur ce qui est prévu ou ce qui veut être mis en avant. Il s’agit plutôt de savoir qui est le plus en faveur de la démocratie. Et d’ailleurs, même ceux qui sont pour ces réformes, disent que cela va aider la démocratie. En d’autres termes, ils disent que nous sommes également contre la dictature, non pas celle de Netanyahu comme le prétend l’autre camp, mais celle du système judiciaire.

Contre-manifestation en soutien à la refonte judiciaire, contre la « dictature » de la Cour Suprême, à Jérusalem, le 20 février 2023. (Crédit : Carrie Keller-Lynn/Times of Israel)

Il me semble que ces deux points de vue sont très totalitaires. Je veux dire, des deux côtés, nous voyons du totalitarisme, nous devons nous débarrasser entièrement du Premier ministre Netanyahu, ou nous devons entièrement désavouer l’autre côté, ceux qui s’opposent à la refonte judiciaire.

Je pense que si l’une des choses que nous voyons ici est vraiment l’information et sa provenance, c’est qu’il y a un problème – surtout quand il s’agit de jargon juridique, entre autres choses, la plupart des gens ont du mal à comprendre ce que cela signifie. Je veux dire par là que je vois des titres qui disent que cela annulera cette capacité. D’autres titres disent qu’elle va l’affaiblir. Personne ne sait de quoi il s’agit exactement. Et je pense que tout le monde est vraiment coincé dans l’instant présent. Et encore une fois, ils ont les outils pour le faire. Ils ont le mégaphone, ils ont Facebook, ils ont TikTok, toutes ces choses.

Et je peux même dire qu’il sera plus difficile pour les dirigeants, même ceux de l’opposition, s’ils concluent un accord avec Netanyahu à ce sujet pour faire rentrer ces gens chez eux, cela pourrait s’avérer très difficile pour eux. Je pense même que certains d’entre eux soutiennent certaines choses et veulent obtenir un compromis, mais ils savent que les gens dans les rues ne le souhaitent pas.

Jusqu’à présent, nous avons parlé de l’Israël tel qu’il est, et la question qui se pose est celle de l’Israël tel qu’il pourrait être. Si ces réformes législatives étaient adoptées, pensez-vous qu’Israël serait toujours la démocratie florissante qu’elle est ?

D’une part, même si cela ne fonctionne pas, le prochain gouvernement pourra l’annuler. Ce n’est pas comme si nous faisions une loi et que nous ne pouvions jamais annuler. Il est arrivé à plusieurs reprises dans ce pays que de nouveaux gouvernements arrivent au pouvoir et modifient des lois adoptées par le gouvernement précédent. Et comme vous le savez, nous avons beaucoup d’élections dans ce pays. Une nouvelle élection sera donc prévue, probablement très bientôt, contrairement à d’autres pays, où cela pourrait être encore plus difficile à faire.

Ainsi, aux États-Unis, les opinions de la Cour suprême sur l’avortement diffèrent d’un État à l’autre, et Biden peut ne pas aimer cela, mais il ne peut rien y faire. Et même s’il voulait faire quelque chose, en termes de pouvoir de la Cour suprême, pensez à changer la Constitution des États-Unis. Je crois que la dernière fois, c’était au début des années 90, et cela a pris des années, des dizaines d’années même.

Donc, d’une part, ils peuvent la changer, et d’autre part, il se peut qu’ils la changent parce qu’elle ne fonctionne pas comme ils l’avaient prévu. À titre d’exemple pour vos auditeurs, nous avons eu, et c’est quelque chose que de nombreux politologues ont étudié, l’élection directe d’un Premier ministre, si vous vous souvenez bien. Et nous n’avons jamais connu une telle situation dans le monde, où l’on vote pour le Parlement et le Premier ministre en même temps. Et vous savez pourquoi ils l’ont fait ? Ils l’ont fait pour améliorer la démocratie. C’était la base de leur raisonnement. Mais certains ont dit : « Ô, ça va créer une dictature. » C’est ce qu’ils avaient dit à l’époque, mais ils l’ont quand même fait. Ils ont également déclaré que cela augmenterait la stabilité et que ce serait une bonne chose. Plus tard, tout le monde a convenu, même ceux qui l’avaient initialement proposé, que c’était une mauvaise idée, une vraie mauvaise idée, et ils l’ont donc annulée. Nous n’avons eu que trois élections lorsqu’ils l’ont fait.

Un manifestant, David Barrows, portant une pancarte lors d’un rassemblement visant à inciter le Congrès à adopter des mesures de protection du droit de vote et la loi « Build Back Better Act », à Washington, le 13 décembre 2021. (Crédit : AP Photo/Patrick Semansky/Dossier)

Face à toutes ces critiques, j’ai fait valoir que la critique pouvait même venir de ceux qui l’avaient soutenue et qui disaient que ce n’était pas ce à quoi nous nous attendions, que c’était une mauvaise idée et qu’il fallait la changer. C’est la première chose à faire.

Deuxièmement, même lorsqu’il s’agit d’Israël et de l’avenir, je pense que si vous regardez les valeurs des gens, la société civile israélienne a continué à renforcer ses valeurs démocratiques. Si vous regardez toutes les différentes choses qui se passent avec les droits des femmes qui ont augmenté au fil des ans en Israël. Il en va de même pour les droits des homosexuels. Cette semaine, Tsahal a nommé de nouveaux généraux et nous aurons pour la première fois dans les rang de l’armée israélienne un membre de cette communauté en tant que médecin en chef. Nous avons également Amir Ohana, président de la Knesset, qui est lui aussi membre de la communauté homosexuelle. Et ce, à une époque où le gouvernement est perçu comme s’opposant aux droits des homosexuels en Israël.

Je pense donc que si l’on examine les réelles valeurs, la culture et les souhaits de la population juive et non-juive d’Israël, tout va dans le sens d’un renforcement de la démocratie. Peu importe qui est là et ce qu’il pense, c’est ce qu’ils visent qui importe. Ainsi, même s’ils disposaient de ces outils draconiens, dont je vous ai dit qu’ils existaient déjà, ils sont de moins en moins utilisés parce que personne ne veut s’en servir. Et je soutiens que si nous craignons que cela conduise à quelque chose de ce genre, je veux en avoir la preuve. Montrez-moi quand cela a été fait, quand nous avons utilisé ce genre de choses.

Et si vous considérez Netanyahu en tant que leader, et il est notre plus pérenne Premier ministre, je demande encore, montrez-moi des mesures en termes de politiques, pas en termes de membres de son cabinet qui tous les jours peuvent dire quelque chose de facile à dire. Je dis toujours qu’il n’y a qu’un seul Premier ministre en théorie, mais qu’il y en a 15 dans les faits. Chacun d’entre eux veut être Premier ministre. Ce n’est pas comme à la Maison Blanche, Biden s’exprime et nous ne savons même pas quel est le nom du secrétaire. Il ne parle même pas. Ici, ils parlent tous toute la journée.

En ce qui concerne la politique et la substance, c’est Netanyahu qui est ici depuis le plus longtemps. Montrez-moi des politiques réelles, sur le terrain, qui ont réduit les droits démocratiques du pays, et même en utilisant les outils qui sont à sa disposition. Il peut renvoyer le conseiller juridique du gouvernement en une heure. Il ne l’a pas encore fait. Il pourrait le faire maintenant, il a bien 64 sièges, n’est-ce pas ? Il peut adopter toutes les lois pour que [le chef du Shas] Aryeh Deri revienne [au gouvernement] intégralement. Il ne le fait pas. Cela prouve qu’il est très important de se concentrer sur les politiques et sur l’histoire du comportement anti-démocratique.

Le président ougandais Yoweri Museveni, à droite, et la première dame ougandaise Janet Museveni, deuxième à droite, posant pour une photo avec le Premier ministre Benjamin Netanyahu et son épouse Sara Netanyahu, au State House, à Entebbe, en Ouganda, le 3 février 2020. (Crédit : Sumy Sadurni/AFP)

D’accord. Parlons donc de l’histoire du comportement anti-démocratique de l’un des pays que j’ai visités la semaine dernière, l’Ouganda. Vous avez parlé des droits des homosexuels. Il n’y en a pas. Par exemple, vous avez parlé de l’élection du président. Il a été élu – le président Yoweri Museveni – mais en 1986. Aujourd’hui, il n’y a aucune chance qu’il soit réélu. Je ne sais même pas s’il a déjà été réélu. Je ne sais pas si les gens voteraient pour lui, mais il ne sera pas évincé pour autant. Comment en est-on arrivé là ?

Je pense qu’il faut se tourner vers l’histoire. Et si vous regardez Israël et les Israéliens, je pense que si vous regardez autour du monde, toute l’histoire, tout, la population ici, sait très bien – dans son ADN – dans ses termes les plus drastiques, ce que signifierait être dans une dictature. Il ne s’agit pas seulement de l’Allemagne nazie, mais aussi de l’URSS. Nous savons, nous savons, et tout le monde connaît quelqu’un ou est quelqu’un qui est issu de ce type de sociétés. Je pense donc que nous savons ce que ne voulons pas être.

Et si vous regardez d’autres pays d’Afrique qui, tout au long de l’histoire, n’ont pas été des havres de démocratie, des lieux qui ont été exploités, divers empires, vous n’avez qu’à regarder une carte pour voir à quel point les lignes sont droites, toutes les frontières et toutes ces lignes ne mènent pas à la démocratie. Ils n’ont donc pas ce passé. Ils n’ont pas cet ADN en termes d’histoire des valeurs démocratiques. Il y a donc un processus plus long à mettre en place pour construire la démocratie et la société civile. En ce qui concerne les élections, bien sûr, elles [peuvent avoir lieu], mais ce n’est qu’une partie de la démocratie.

D’autres éléments entrent en ligne de compte, comme la liberté d’expression, la liberté de religion et les élections. En Corée du Nord, il y a des élections – à 101 %. Même les morts votent pour Kim Jong-Un. Ce n’est pas de la démocratie. Le mot « démocratie » figure même dans le nom officiel du pays. Je pense donc que la plupart des pays d’un continent comme l’Afrique ont encore beaucoup de travail à faire pour construire une société civile. Construire un état d’esprit qui ne soit pas celui de : « J’ai besoin d’une voix dans le scrutin », mais l’état d’esprit que la démocratie est quelque chose qui peut nous aider dans différentes parties de la société, que ce soit sur le plan économique ou culturel.

C’est d’ailleurs Netanyahu qui avait lancé la « stratégie africaine » il y a quelques années et qui s’est rendu dans de nombreux pays d’Afrique, notamment en Ouganda, où son frère [Yoni] est tombé à Entebbe. Récemment, nous avons célébré cet anniversaire le 4 juillet. Je pense qu’une partie de la raison pour laquelle Israël fait cela n’est pas tant pour améliorer les affaires et le commerce, mais je pense que nous comprenons, et qu’Israël est heureux, lorsque la démocratie progresse dans le monde.

Je pense qu’Israël comprend que plus nous donnons d’outils à ces pays pour lutter contre la pauvreté, et la sécheresse, entre autres, plus nous pourrons renforcer la société civile, car si vous regardez les recherches, plus les personnes actives dans ce type d’initiatives dans le pays sont celles qui n’ont pas faim, celles qui ont une éducation. Ainsi, plus vous améliorez leurs moyens de subsistance, plus vous augmentez les chances de démocratie dans ces pays.

Des partisans de l’indépendance du Sahara occidental tenant des drapeaux du Sahara occidental et de l’Algérie lors d’une manifestation, à Bordeaux, dans le sud-ouest de la France, le 12 décembre 2020. (Crédit : Thibaud Moritz/AFP)

Cette semaine, nous avons appris qu’Israël reconnaissait officiellement le Sahara occidental comme étant sous souveraineté marocaine. Il s’agit d’une décision controversée, dont nous nous doutions qu’elle se produirait en raison, entre autres, des Accords d’Abraham. Mais comment sommes-nous perçus sur la scène internationale après avoir fait une telle chose ?

Eh bien, je pense qu’il faut d’abord mentionner que c’est le gouvernement précédent, Bennett-Lapid, qui avait laissé entendre que nous allions le faire. La ministre de l’Intérieur, Ayelet Shaked, s’était rendue au Maroc, où elle l’avait annoncé. Une partie des Accords d’Abraham, comme vous l’avez mentionné, était que les États-Unis – sous l’Administration Trump – reconnaîtraient le Sahara occidental. Et d’ailleurs, l’Administration Biden a poursuivi, au moment où nous parlons, cette même politique. Elle ne l’a pas annulée ni entrepris quoi que ce soit d’autre.

Mais je pense qu’en réalité c’est lié à ce qui se passe actuellement en termes de relations américano-israéliennes. À l’heure actuelle, les États-Unis et Israël sont les seuls pays au monde, à l’exception du Maroc, à reconnaître ce territoire. Je pense que cela atteste tout d’abord de la relation qu’Israël entretient avec les États-Unis, qu’elle est très étroite et que nous tenons compte des désirs et de l’orientation que nous avons dans le camp pro-américain. D’autre part, nous cherchons également à améliorer nos relations avec le Maroc. Et je pense qu’une partie de ce que nous faisons ici est également d’essayer de semer les graines d’accords supplémentaires avec d’autres pays du monde arabe et musulman, du continent africain, parce que ce n’est pas le seul pays qui a des différends territoriaux.

De nombreux pays s’attendent à ce que, lorsque nous signons un accord avec eux, nous reconnaissions également leurs frontières. Je veux dire que nous leur disons toujours de reconnaître le plateau du Golan, de reconnaître Jérusalem, alors qui sommes-nous pour leur dire qu’ils sont dans l’erreur en ce qui concerne le Sahara occidental ? C’est ce qu’ils disent. Alors qui suis-je pour dire autre chose ? Ce ne serait pas correct. Des années durant. Sans même parler d’Israël, ce pays qui, depuis des décennies, a le plus grand problème en ce qui concerne les frontières et la reconnaissance de sa capitale pour les ambassades. Je ne connais aucun autre pays qui, sur ses cartes, indique un petit astérisque : « Nous ne sommes pas vraiment d’accord ». Aucun autre pays. Je pense donc que nous agissons à trois niveaux. Premièrement, les relations avec l’Amérique. Deuxièmement, les relations avec le Maroc. Troisièmement, les futures relations avec d’autres pays qui ont également des mesures différentes en matière de frontières et d’autres défis qu’ils veulent que nous acceptions également.

Nous avons parlé de dictateurs et de frontières, alors parlons de Vladimir Poutine, le président de la Russie. Nous nous trouvons actuellement dans une situation très compliquée. Poutine est, je dirais, un dictateur, avec qui nous avons traditionnellement eu d’assez bonnes relations. Mais aujourd’hui, nous sommes embêtés parce que nous voulons aussi avoir de bonnes relations avec notre compatriote juif, le président ukrainien Volodymyr Zelensky. Comment définissez-vous cette situation ?

Je pense que, tout d’abord, les relations avec l’Amérique sont les plus importantes de toutes. Si vous vous rendez au ministère des Affaires étrangères, vous avez peut-être assisté à leurs conférences de presse dans le bâtiment, ils ont une affiche sur le mur au fond – les objectifs du ministère des Affaires étrangères d’Israël. Le premier ou le deuxième est : maintenir de bonnes relations avec l’Amérique. C’est le seul qui comporte un pays sur la liste. C’est donc le premier. Cela a toujours été le cas et le sera toujours, peu importe qui est ici et qui est là-bas.

Le Premier ministre Naftali Bennett, au centre, s’entretenant avec le président russe Vladimir Poutine, à droite, accompagné du ministre du Logement Zeev Elkin qui a agi en tant que traducteur à la résidence de Poutine à Sotchi, en Russie, le 22 octobre 2021. (Crédi t: Kobi Gidon/GPO)

Mais nous avons aussi de bonnes relations avec la Russie. Je pense qu’Israël est le premier pays au monde en termes de pourcentage de la population ayant des liens avec la Russie ou l’ex-Union soviétique. Près d’un neuvième ou d’un dixième de la population, soit un million de personnes, ont des liens avec la Russie. Et nous savons qu’il existe encore d’importantes communautés juives en Russie, c’est pourquoi nous entretenons des relations très importantes avec elles. Nous entretenons également des relations en matière de sécurité en ce qui concerne la Syrie et d’autres sujets.

Mais d’un autre côté, comme je l’ai dit, nous faisons partie de l’Occident. Nous soutenons l’Occident, nous sommes des observateurs au sein de l’OTAN. Et en ce moment, il y a une guerre dans un pays que l’Occident soutient. Et je pense qu’Israël, comme nous le savons, s’est bien gardé de prendre parti.

Mais je pense qu’il y a aussi deux autres choses qui se passent. Premièrement, si vous considérez Israël comme un pays occidental, je pense que c’est le premier pays occidental à avoir de bonnes relations à la fois avec l’Amérique et la Russie. Je ne vois aucun autre pays qui puisse téléphoner au Kremlin et immédiatement obtenir une réponse, tout comme si nous appelions la Maison Blanche. Personne, même Biden, ne peut le faire. Ils ne répondront pas. Mais ils prendront l’appel d’Israël.

Je pense donc qu’avec toutes les critiques, ici et là en Europe, et peut-être même en Amérique, ils se demandent « Que faites-vous ? ». Je pense qu’en coulisses, ils aiment ça. La raison en est que nous pouvons ainsi jouer le rôle de médiateur. Nous pouvons ainsi conserver le respect de Poutine. De cette façon, nous pouvons faire passer des messages là-bas, et ils peuvent faire passer des messages ici. Et nous n’avons même pas besoin d’interprète. Nous avons suffisamment de russophones au sein du gouvernement. Nous pouvons le faire sans problème. Ils ont besoin d’un interprète. C’est donc la première chose à noter.

Il y a eu des informations sur la médiation. Certains comptes-rendus affirment que cela ne fonctionne pas. Je pense que ce n’est pas le cas et que la médiation se poursuit. Et le fait que l’Ukraine et son ambassadeur ici en Israël, qui à chaque seconde publie une déclaration condamnant Israël, je pense que cela en dit long sur la façon dont nous pouvons être un médiateur parce qu’ils essaient de faire entendre leur voix et d’influencer la médiation. C’est pourquoi ils le font. Ils entendent autre chose.

Deuxièmement, nous savons également qu’alors que la guerre se poursuit, depuis près de deux ans déjà, l’Iran continue d’accroître sa présence en Ukraine. Et je pense que nous pouvons établir un lien : plus la présence de l’Iran est forte sur le champ de bataille, plus nous soutenons ceux qui s’opposent à l’Iran parce qu’ils aident la Russie. Il se passe différentes choses en coulisses, et nous aidons de plus en plus l’Ukraine. Bientôt, vos auditeurs verront probablement l’information révélant que nous allons mettre en place un système de code rouge en Ukraine pour les avertir de l’arrivée de missiles. Il ne s’agit pas du système « Red Alert » que nous avons en Israël, car nous ne voulons pas qu’il soit envoyé en Iran ou ailleurs. Il sera différent. Mais c’est ce que nous prévoyons de faire.

Nous soignons les soldats blessés dans les hôpitaux israéliens. De récentes informations ont indiqué que nous allions autoriser l’envoi d’armes à un pays tiers qui, peut-être, les acheminera ensuite en Ukraine. Nous le faisons donc de plus en plus.

Le président américain Joe Biden marchant avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky avant une séance de travail sur l’Ukraine lors du sommet des dirigeants du G7, à Hiroshima, le 21 mai 2023. (Crédit : Susan Walsh/Pool/AFP)

Et je pense que j’ajouterais également ceci – ce dont nous avons juste parlé précédemment en termes d’histoire. En Israël, je dirais qu’en ce qui concerne notre peuple, nous sommes également conscients des très mauvaises conséquences que pourrait entrainer une guerre mondiale. Nous le savons tous. Et je pense qu’une partie de notre raisonnement pour servir de médiateur est que nous ne voulons pas d’une troisième guerre mondiale. Une guerre mondiale serait une mauvaise nouvelle pour Israël, pour le peuple juif. Sur la base du passé, nous savons ce qui pourrait arriver. Je pense donc que ce n’est pas seulement ce que souhaite donc éviter l’Occident, mais aussi ce que nous souhaitons éviter. Et nous sommes très inquiets. D’ailleurs, Netanyahu, avant d’être élu, parlait de cela dans différentes interviews, du fait que nous sommes très préoccupés par la guerre nucléaire, ce genre de choses. Et malheureusement, il semble que la guerre s’aggrave de plus en plus en termes de ramifications.

Je pense donc qu’à mesure que la situation évolue, Israël cherchera de plus en plus à jouer un rôle de médiateur. Deuxièmement, si l’Iran poursuit ses combats, Israël renforcera son soutien à ceux qui combattent Téhéran.

Vous avez mentionné l’Iran à plusieurs reprises au cours de notre entretien. Si l’Amérique est notre meilleur ami, celui avec lequel nous devons avoir de bonnes relations, diriez-vous que sur la liste du ministère des Affaires étrangères, il pourrait y avoir une place pour l’Iran, qui est l’exact opposé ?

Je pense qu’Israël n’a rien à reprocher au peuple iranien. Nous savons que, par le passé, nous avons eu de très bonnes relations avec les Iraniens. Nous n’avons aucun problème avec l’Iran. Et je pense que si vous faisiez un vrai sondage en Iran « qui est contre Israël ? ». Je pense que la plupart ne le seraient pas s’il s’agissait d’un vrai sondage démocratique et libre – si nous en avions un. Mais nous pourrions dire que l’Iran est la plus grande menace à l’heure actuelle. Nous savons que l’armée israélienne a même un général chargé de la menace iranienne. L’Iran est également un acteur qui apporte beaucoup d’instabilité dans la région en termes de groupes terroristes qu’il soutient à Gaza, au Sud-Liban et dans d’autres endroits au Yémen, etc.

Je pense qu’il s’agit également d’une menace qui rapproche Israël d’autres pays du monde arabe et musulman qui considèrent également l’Iran comme une menace. Si vous pensez à l’Arabie saoudite, dont nous verrons très bientôt ce qu’il adviendra, elle est également menacée par l’Iran. Bien sûr, les relations s’améliorent entre les deux pays, mais cela ne veut pas dire tout. Ils ont donc ouvert une ambassade. Cela ne veut pas dire que l’Iran n’est plus un ennemi. C’est toujours un ennemi. C’est peut-être aussi très intelligent : en utilisant une ambassade, vous savez, tous ces « attachés culturels » ne sont pas vraiment des « attachés culturels », ils vont aller faire autre chose là-bas. Je pense donc que c’est une très bonne chose.

Tout récemment, nous avons eu des visites de haut niveau en Azerbaïdjan, qui se trouve à la frontière de l’Iran. Le président et le ministre de la Défense s’y sont rendus. Il y a même eu un attentat contre l’ambassade d’Israël en Azerbaïdjan, qui est l’ambassade israélienne la plus proche de l’Iran, à environ 15 kilomètres, me semble-t-il. L’Iran est donc une menace majeure, et cela est plus évident pour le monde arabe et musulman, mais aussi pour l’Europe et l’Amérique.

Je pense donc que si vous regardez Israël, il continue à se positionner en tant que leader de la coalition contre l’Iran dans le monde. Et je dirais même que c’est le pays qui a le plus d’expérience, une expérience réelle dans le domaine de la lutte contre l’Iran, plus que tout autre pays dans le monde.

Le Dr. Yonatan Freeman, expert en relations internationales, donnant une conférence à l’université hébraïque de Jérusalem. (Crédit : Jenny Pepperman)

Nous avons passé la majeure partie de notre conversation à parler de dictateurs, de dictatures et de ce genre de pays. J’aimerais vous demander quel est, à votre avis, le pays le plus libre – le moins dictatorial – au monde ?

Eh bien, je pense que cela dépend de la définition que l’on en donne. Si vous regardez les différents groupes de réflexion, beaucoup d’entre eux classeraient probablement les pays du nord de l’Europe, comme la Suède, par exemple. Ils ont ABBA, c’est logique.

Mais je pense que cela dépend vraiment de la façon dont vous voyez les choses. Je pense que si vous posez la question de savoir quelle démocratie dans le monde a fait face au plus grand nombre de défis et au type de recette pour la dictature et n’a jamais suivi cette voie, je dirais que c’est Israël. En effet, si l’on considère tous les événements, la ruine économique, la guerre, l’immigration massive, le manque d’argent, d’eau et de tout, on pourrait penser qu’il s’agit d’une recette pour qu’un leader fort prenne le pouvoir et tout le reste, et que l’armée fasse un coup d’État et tout le reste, mais c’est tout le contraire.

Je pense donc que si vous regardez la démocratie qui a connu le plus de défis dans le monde au cours de son histoire, je ne peux pas penser à un autre pays avec ce genre de défi, je ne peux pas penser à un autre, qui a toujours maintenu une gouvernance démocratique et qui est même devenu encore plus libre. Je dirais que le premier pays au monde est Israël.

C’est merveilleux. Merci beaucoup de vous être joint à moi.

Un grand merci à vous.

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