Ce qui compte pour Jonathan Spyer : L’Iran et ses ennemis

Bienvenue à « What Matters Now » [Ce qui compte maintenant], un nouveau podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.

Il y a onze ans, le Premier ministre Benjamin Netanyahu prononçait à l’AIPAC son discours sur le « canard nucléaire iranien », souvent cité, pour mettre en garde contre les projets d’accord nucléaire des États-Unis. Aujourd’hui, nous apprenons que les États-Unis sont à la recherche d’un accord « moins douloureux » afin d’éviter que le canard iranien ne s’envole.

Rien que cette semaine, l’Iran a fait la Une de la presse internationale en affirmant avoir mis au point un missile balistique hypersonique capable de se déplacer à une vitesse 15 fois supérieure à celle du son. Nous avons également appris que l’Iran allait prendre la tête d’une alliance navale en coopération avec d’autres États du Golfe et qu’il s’apprêtait à rouvrir son ambassade en Arabie saoudite.

De nouvelles trêves ont été conclues dans la région et la Syrie a réintégré la Ligue arabe. Et ce n’est que le début.

Cette semaine, Jonathan Spyer, directeur de recherche au Middle East Forum et rédacteur en chef de Middle East Quarterly, nous propose un tour d’horizon des nouvelles alliances qui se tissent dans une région enchevêtrée.

Analyste de sécurité indépendant pour le Janes Information Group et chroniqueur au Jerusalem Post, Spyer est également un journaliste de terrain qui s’est rendu à de nombreuses reprises en Syrie, au Liban et en Irak et qui est l’auteur du livre Days of the Fall : A Reporter’s Journey in the Syria and Iraq Wars (« Jours d’automne : Le parcours d’un journaliste dans les guerres de Syrie et d’Irak »).

En cette semaine où les nouvelles en provenance d’Iran se multiplient, nous demandons à Jonathan Spyer : « Qu’est-ce qui compte aujourd’hui ? »

Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.

Times of Israel : Jonathan, merci beaucoup de m’avoir rejoint aujourd’hui dans les studios Nomi de Jérusalem.

Merci beaucoup de m’avoir invité, Amanda. Je suis très heureux d’être ici.

C’est, à vrai dire, une rencontre que je prévoyais depuis longtemps. Il se passe tant de choses dans la région, que j’ai l’impression que l’échiquier se déplace, sinon tous les jours, du moins toutes les semaines. La Syrie réintègre la Ligue arabe. L’Arabie saoudite et l’Iran sont soudain redevenus amis. Les Émirats arabes unis et l’Iran sont peut-être aussi devenus amis. Et maintenant, on parle de cette nouvelle force navale conjointe. Je vous demande donc, Jonathan, dites-moi : qu’est-ce qui compte aujourd’hui ?

Pour moi, ce qui compte aujourd’hui, c’est le dossier de l’Iran. Il y a quelques jours, le Washington Post a publié un article très intéressant révélant des informations sur les projets des Iraniens, en coopération avec le régime syrien, de mener des attaques contre les forces américaines à l’intérieur de la Syrie. Ces derniers mois, il y a eu une augmentation des attaques contre les forces américaines en Syrie en provenance d’Irak. C’est, à mon avis, très significatif. À cela s’ajoute le conflit maritime en cours entre les tentatives iraniennes de harceler la navigation dans le détroit d’Ormuz et les tentatives des États-Unis et des marines alliées d’empêcher cela. Tout cela s’inscrit dans le cadre d’une intensification de la confrontation entre l’Iran et ses ennemis dans la région.

Si l’Iran se trouve d’un côté de l’échiquier – si l’on peut s’exprimer ainsi – qui, à ce stade, se trouve de l’autre côté ?

D’une certaine façon, c’est La question. Alors que nous étions assurément enthousiastes dans ce pays, à l’idée de l’émergence d’une alliance cristallisante contre l’Iran, dans laquelle les Accords d’Abraham d’août 2020, jouaient évidemment un rôle de premier plan, où, il y avait un soi-disant rassemblement d’un certain nombre de pays qui avaient un intérêt commun à être menacés par l’Iran – Israël, les Émirats arabes unis, et espérons-le, dans un avenir proche, l’Arabie saoudite, le Bahreïn.

Aujourd’hui, je pense qu’en raison des événements survenus ces dernières semaines et ces derniers mois, nous devons sérieusement nuancer ou mettre en garde contre ce tableau plutôt optimiste. Car en réalité, il semble, du moins du point de vue où je me trouve ici en Israël, que les États arabes du Golfe tentent de se couvrir entre Israël et l’Iran ou entre les États-Unis et l’Iran. Je pense qu’ils ont clairement l’intention de se tenir à l’écart de toute future confrontation entre Israël, les États-Unis et l’Iran. Par ailleurs, il est de plus en plus évident que l’administration américaine souhaite, avant les élections de 2024, parvenir à une sorte d’accord diplomatique sur le dossier nucléaire iranien, dans le cadre duquel une sorte d’accord partiel « moins douloureux » serait conclu, les Iraniens bénéficiant d’un allègement des sanctions et d’argent en échange du maintien de leur taux d’enrichissement au niveau actuel de 60 %.

Tout cela va à l’encontre des désirs et des intérêts d’Israël, ce qui signifie que si tout cela va de l’avant, alors, malheureusement, nous serons confrontés à une situation dans laquelle Israël se retrouvera de plus en plus esseulé face à l’Iran. Israël dispose de très nombreuses capacités, il n’y a donc pas de raison de s’affoler. Mais je pense qu’il s’agit d’une réalité émergente, très intéressante et significative.

Vous êtes en train de dépeindre un sac de nœuds assez emmêlés. J’aimerais juste en dégager quelques ficelles pour commencer. Tout d’abord, le retour de la Syrie m’a donné la chair de poule, car nous parlons là d’un dictateur qui a tué un demi-million de ses propres concitoyens, de six millions de réfugiés qui ont fui leur pays. Nous parlons d’horribles attaques au gaz toxique. Et maintenant, il fait à nouveau partie de la Ligue arabe. Mais cela signifie-t-il qu’en gros, l’Iran fait partie de la Ligue arabe ?

Je pense que, oui, le retour de la Syrie au sein de la Ligue arabe et, évidemment, le récent accueil du président Bashar el-Assad – comme, je suppose que nous devons maintenant recommencer à nous habituer à l’appeler – lors du sommet de la Ligue arabe à Jeddah en Arabie saoudite, est la preuve d’un réajustement général de la situation.

Et je pense que le retour de la Syrie se situe en aval du retour de l’Iran à des relations diplomatiques normales avec les Émirats arabes unis et l’Arabie saoudite. Le retour de la Syrie se produit en aval de cela. En d’autres termes, il est difficile d’imaginer qu’il se produise sans que cela ne se produise au préalable, car la Syrie d’Assad fait partie intégrante de l’alliance régionale dirigée par l’Iran.

Le président syrien Bashar el-Assad s’entretenant avec Ahmed Aboul Gheit, le secrétaire général de la Ligue arabe avant le sommet arabe, à son arrivée à l’aéroport de Jeddah, en Arabie saoudite, le 18 mai 2023. (Crédit : Saudi Press Agency via AP)

Cette analyse va à l’encontre de l’opinion de certains de mes collègues qui diraient qu’il s’agit au contraire d’un exemple du début de la prise de distance entre la Syrie et l’Iran. Je pense que c’est exagéré et optimiste. Je pense que ce qui s’est passé jusqu’à présent, c’est que les Iraniens et leurs alliés ont reçu toutes sortes de « cadeaux gratuits » de la part des Arabes du Golfe entre autres, réputés pour être leurs adversaires. Et en retour, du moins jusqu’à présent, ils n’ont rien donné.

Ainsi, Tim Lenderking, l’envoyé américain au Yémen, a récemment déclaré, dans le Wall Street Journal : « Jusqu’à présent, du moins, nous ne voyons aucun changement dans la fourniture d’armes par les Iraniens aux Houthis au Yémen ». Je crois me souvenir que c’était là la principale concession que tout le monde espérait que l’Iran ferait en échange du rétablissement des relations diplomatiques entre l’Iran et l’Arabie saoudite. Ce n’est pas encore le cas. Et si quelqu’un pense que Bashar el-Assad va commencer à prendre ses distances avec les Iraniens en échange de son retour au sein de la Ligue arabe, eh bien, il n’y a aucune preuve de cela, de quelque nature que ce soit.

Je ne dirais donc pas exactement que l’Iran rejoint la Ligue arabe, mais il se pourrait bien que l’Iran démontre la vacuité de la Ligue arabe et que l’Iran et ses alliés soient ceux qui ont actuellement l’avantage et l’initiative en termes de situation diplomatique et stratégique régionale.

Qu’est-ce que cela signifie ? Comme vous l’avez dit, cela signifie que l’Iran fait, en gros, preuve de souplesse. Cela signifie-t-il que l’Iran est l’acteur principal dans notre région ?

Je ne dirais pas que l’Iran est l’acteur dans le sens où nous nous concentrons sur les domaines dans lesquels les Iraniens ont l’avantage. Et il y a des domaines dans lesquels ils le sont. Ils se sont révélés remarquablement habiles à opérer dans les espaces fragmentés et partiellement effondrés qui ont émergé au Moyen-Orient au cours des dix ou quinze dernières années, qu’il s’agisse de la Syrie, de l’Irak, du Liban ou du Yémen, ou même des territoires palestiniens.

Ils ont une sorte de méthodologie et de praxis de guerre irrégulière et d’activité politique irrégulière, et ils combinent les deux, ce qui a produit des résultats très, très sérieux et significatifs en leur faveur au cours des quinze dernières années.

Des femmes regardant un missile hypersonique Fattah, capable de voyager à 15 fois la vitesse du son selon l’Iran, lors d’une cérémonie, à Téhéran, en Iran, le 6 juin 2023. (Crédit : Hossein Zohrevand/Tasnim News Agency via AP)

Il ne s’agit pas là de l’ensemble de la région. Ce n’est pas la totalité de la politique et du pouvoir. En ce qui concerne le pouvoir économique, les Arabes du Golfe les dépassent largement. Et nous voyons comment, alors que les Iraniens essaient de se rapprocher des Chinois – qui sont en réalité bien plus intéressés par les relations avec l’Arabie saoudite, par exemple, parce qu’ils ont potentiellement bien plus à y gagner.

En ce qui concerne l’activité militaire conventionnelle, nous constatons que l’Iran n’a pas de réponse efficace à la campagne de bombardement d’Israël dans le ciel de la Syrie, qui dure depuis sept ou huit ans. Il n’a tout simplement aucun moyen d’y répondre. Ainsi, en ce qui concerne la plupart des indicateurs de l’activité politique et militaire conventionnelle, ce sont les adversaires de l’Iran qui ont l’avantage.

Mais ce que l’Iran a prouvé, c’est qu’il était capable de très bien jouer une main faible et de transformer ses faiblesses en forces. Il suffit de penser à ce qui s’est passé dans le détroit d’Ormuz ces derniers jours pour s’en convaincre. Les Iraniens ne peuvent évidemment pas s’opposer à la 5e flotte des États-Unis et à la marine américaine. Mais ce qu’ils peuvent faire, c’est transformer leurs capacités limitées en avantage – en développant une sorte de terrorisme maritime, si l’on peut dire, basé sur l’utilisation agressive de bateaux d’attaque rapides pour harceler les pétroliers civils et d’autres navires traversant le détroit. C’est donc un exemple de leur capacité à transformer leur faiblesse en force, ce qui leur apporte beaucoup en termes de réalités sur le terrain.

La mer est donc l’un des secteurs dans lesquels ils utilisent le terrorisme. Mon centre de gravité est, bien sûr, Israël. Parlons donc de notre frontière nord, de la Syrie et du Liban. Et vous, contrairement à de très nombreux Israéliens ou à des personnes vivant ici, vous y êtes allé. Quand y êtes-vous allé pour la dernière fois ?

La dernière fois que je suis allé en Syrie, c’était il y a un certain temps, en novembre 2019, juste avant la pandémie. La dernière fois que j’ai été dans la zone frontalière syrienne au nord de l’Irak, c’était en fait en novembre de l’année dernière. C’était donc il y a quelques mois.

Le pays n’est-il qu’un champ de ruines, comme nous l’entendons dans les médias ? Que se passe-t-il là-bas ?

Oui, il l’est. Je veux dire, j’ai réussi à visiter – l’un de mes nombreux voyages – la Syrie pendant la période de la guerre civile et j’ai réussi à visiter Damas et la région. La dernière fois, c’était en avril 2017. À mon retour, je n’ai pas eu l’occasion de découvrir quelque chose de factuel, de matériel sur le terrain. Mais je suis revenu avec un sentiment très fort, sur lequel j’ai écrit à l’époque pour le magazine Foreign Policy, à savoir que la Syrie avait effectivement cessé d’exister. C’est ainsi que j’avais intitulé mon article.

En d’autres termes, la Syrie se trouvait, de facto, dans un état de partition, de conflit gelé permanent, d’énorme destruction des infrastructures, et tout cela aboutissait à un pays qui avait effectivement cessé de fonctionner en tant que tel. Six ans se sont écoulés depuis. À l’époque, certains collègues m’avaient accusé d’avoir une vision quelque peu simpliste et d’avoir mis en évidence ce que je n’avais pas vu, à savoir un État syrien immensément fort. Eh bien, peut-être. Six ans se sont écoulés depuis et je ne vois personnellement aucune raison de revoir radicalement cette impression et cette analyse.

Jonathan Spyer, à gauche, posant pour une photo avec le ministre syrien de la Réconciliation Ali Haidar et le ministre de l’Information, Mohammed Tourjeman, lors d’une tournée sponsorisée par le gouvernement, à Damas, en avril 2017. (Autorisation)

La Syrie reste divisée, comme chacun sait, et se trouve dans une situation où le régime ne contrôle que 60 à 70 % du pays. Les Kurdes et leurs alliés américains contrôlent 30 %, et les Turcs et leurs alliés djihadistes et islamistes contrôlent les 10 % restants. Mais même au sein de ces zones de contrôle, et c’est peut-être là le point crucial, au sein de la soi-disant zone de contrôle du régime, les personnes qui ont le dessus, pour ainsi dire, ne sont pas le régime d’Assad ou Bashar el-Assad lui-même, mais ce sont les Iraniens d’une part et les Russes d’autre part.

Ainsi, la Syrie est aujourd’hui un pays profondément pénétré par des puissances extérieures, tant régionales que mondiales. Elle est l’arène où ces puissances jouent leurs propres rivalités, sans se soucier du peuple syrien ni lui demander quoi que ce soit. Elle reste énormément détruite en termes d’infrastructures, sans réelle perspective de reconstruction majeure à l’heure actuelle tant que les sanctions américaines et européennes continueront à peser sur le pays. Alors oui, la Syrie est bien un tas de décombres fumants, malheureusement et tragiquement pour son peuple. Et pour l’instant, tout du moins, ça ne semble pas près de changer.

Et il faut ajouter à cela, bien sûr, l’essor des drogues, de l’industrie pharmaceutique qui se crée.

Tout à fait. La Syrie, du moins le régime, est devenue le premier narco-État de la région. Franchement, on estime que la Syrie, la Syrie d’Assad, en coopération, soit dit en passant, avec le [groupe terroriste chiite libanais du] Hezbollah en tant que partenaire clé, est aujourd’hui responsable, je crois que le chiffre avancé est de 80 % du commerce mondial de captagon.

À LIRE – Captagon : comment la Syrie est devenue un narco-Etat (avec l’aide du Hezbollah)

Il s’agit d’une drogue qui crée une forte dépendance et qui est acheminée vers le Golfe via la Jordanie. Cette drogue s’est révélée être un outil remarquablement utile pour le régime, non seulement sur le plan économique, mais aussi, je pense, sur le plan diplomatique.

En d’autres termes, je pense qu’il est juste de dire que l’une des raisons pour lesquelles l’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis étaient si désireux de renouer des relations avec le régime d’Assad était qu’ils pensaient que ce serait un moyen pour eux de demander à Assad de commencer à changer, afin d’affecter le flux de captagon vers le Golfe.

Il s’agit donc d’un exemple, non seulement d’un régime qui utilise les stupéfiants pour se procurer des revenus, mais aussi d’un régime qui les utilise comme une sorte d’outil diplomatique de pression. Tout cela est très mauvais et ce n’est vraiment pas ce que l’on souhaite voir se produire dans la région où l’on habite. Mais telle est la situation. Donc, oui, la Syrie et le Hezbollah – le Hezbollah libanais, bien sûr, utilise depuis longtemps le commerce international des stupéfiants comme source de revenus, et c’est bien documenté. Et aujourd’hui, Assad – la Syrie – l’a rejoint en tant que partenaire très, très important dans cette entreprise.

Parlez-nous des cellules du [groupe terroriste palestinien du] Hamas qui se trouvent maintenant au Liban.

Oui, je pense que c’est très important. Vous vous souviendrez qu’en avril, une salve de 34 roquettes et missiles a été tirée depuis le Sud-Liban en direction d’Israël. À l’époque, en tout cas, on nous a dit que – l’évaluation initiale, ou du moins le message donné par le système israélien, était que ces tirs semblaient avoir été effectués à l’insu du Hezbollah. Cela a fait sourciller beaucoup d’entre nous, car cela ne semblait pas très réaliste.

Le représentant principal du Hamas au Liban, Osama Hamdan, à gauche, le chef des relations arabes du Hamas, Khalil al-Hayya, au centre, et le secrétaire général du Front populaire de libération de la Palestine, Talal Naji, arrivant pour une conférence de presse lors d’une visite à Damas, le 19 octobre 2022. (Crédit : Louai Beshara/AFP)

J’ai passé un peu de temps dans le sud du Liban, non seulement en tant que soldat, mais aussi en tant que journaliste, en voyageant dans cette région. Et c’est vraiment, sans exagération, l’une des zones les plus verrouillées de la planète, du moins, d’après ce que j’ai pu constater. Le Hezbollah, même la présence visible de l’infrastructure du Hezbollah est omniprésente au sud du [fleuve] Litani. Et c’est sans parler de la structure invisible, non moins puissante, qui l’entoure sûrement. Par conséquent, l’idée que n’importe qui pourrait s’introduire là et tirer, non pas une roquette perdue, ce qui est peut-être à peu près crédible, mais toute une salve de roquettes et de missiles sans que personne ne sache qui ils sont et sans l’autorisation de la puissance du Hezbollah dans la région, n’est tout simplement pas crédible.

Pour autant que je sache, le système est revenu sur cette évaluation initiale au cours des dernières semaines ou des semaines suivantes. Je pense que nous pouvons conclure qu’il s’agissait du Hamas, et si c’était le Hamas, il opérait avec la permission du Hezbollah. Et c’est très important, car l’un des slogans les plus célèbres ou les plus populaires du Hezbollah, de ses dirigeants, de ses porte-parole et d’autres porte-parole du bloc régional dirigé par l’Iran est la notion « d’unification des fronts » ou « d’unification des arènes », « ce qui signifie qu’au lieu que l’un ou l’autre élément du soi-disant axe de la résistance opère contre Israël à un moment donné, ils coordonneront leurs activités, de sorte que l’action à Jérusalem entraînera une réaction de Gaza, comme nous l’avons vu, par exemple, au cours du ramadan 2021. Ou, comme nous venons de le voir en avril, une action contre le [groupe terroriste du] Jihad islamique [palestinien] à Gaza entraînera une action du Hamas depuis le Sud-Liban.

Il s’agit donc de preuves que ce slogan de longue date commence à être mis en pratique, d’une manière assez inquiétante. Si l’on pense à l’incident de Megiddo, également survenu en mars, où un terroriste est venu du Sud-Liban, contrôlé par le Hezbollah, muni d’une bombe artisanale, une arme que l’on ne voit généralement pas en Cisjordanie, avec l’intention de commettre un attentat majeur, il a été neutralisé avant d’avoir pu le faire. Mais le fait que le Hezbollah l’ait manifestement envoyé ou ait permis qu’il soit envoyé depuis le Sud-Liban est très significatif.

Le chef du Hamas Ismail Haniyeh saluant des sympathisants lors d’une visite du camp Ain al-Hilweh, le plus grand camp de réfugiés palestiniens au Liban, près de la ville de Sidon dans le sud du pays, le 6 septembre 2020. (Crédit : Mahmoud Zayyat/AFP)

On a l’impression que le bloc régional dirigé par l’Iran est de plus en plus confiant, et il s’agit bien sûr d’une confiance mal placée. Ils regardaient les manifestations en Israël et, soit dit en passant, les médias pro-iraniens couvraient abondamment les manifestations en Israël. Tous ne les considéraient pas comme ce qu’elles étaient en réalité, du moins à mon avis, un exemple de la force de la société civile israélienne, mais plutôt comme une preuve du caractère artificiel, de la fragilité et de la faiblesse d’Israël, et mettaient cela en parallèle avec la confiance croissante de certains combattants dans le nord de la Cisjordanie et d’autres indications, et le sentiment qu’ils pourraient bien se diriger vers une chute parce qu’ils pourraient bien se diriger vers une mise à l’épreuve de la résolution et de la force d’Israël. Et Israël est, bien sûr, beaucoup plus fort qu’eux, même en les combinant.

Mais Israël ne veut pas avoir à le prouver. Israël préfère maintenir sa capacité de dissuasion. On avait le sentiment que la dissuasion s’amenuisait dangereusement et que nous nous dirigions vers une forme d’épreuve de force. Je dirais que nous sommes encore dans une certaine mesure dans ce mode, même si nous avons réussi à passer le ramadan cette année sans aucune flambée majeure, je pense que nous sommes encore dans une certaine mesure dans ce mode. Et je pense que le modèle d’activité d’Israël dans un certain nombre de domaines le confirme.

Même au cours des derniers jours, nous avons entendu des voix en provenance d’Iran dire que, oui, nous continuerons à considérer Israël comme la principale menace. Mais je n’ai jamais compris pourquoi.

Je pense que si nous examinons la stratégie régionale de l’Iran, nous pouvons y voir une sorte de combinaison d’ambitions géostratégiques et de motivations idéologiques et religieuses. Et je pense que, dans une certaine mesure, Israël joue un rôle dans ces deux domaines. En ce qui concerne les ambitions géostratégiques, comme chacun sait, les Iraniens veulent atteindre la mer Méditerranée, comme les empires perses tentent de le faire depuis l’Antiquité. Ils veulent remplacer les États-Unis en tant que garants de la sécurité dans le Golfe. Là encore, il s’agit d’un objectif géostratégique clair. Et ces éléments s’ajoutent à un désir de remplacer les États-Unis, globalement, en tant qu’hégémonie dans la région.

Les Iraniens utilisent leur haine d’Israël à des fins instrumentales, car ils pensent pouvoir ainsi mobiliser les masses arabes derrière eux. Je pense qu’ils ont une vision très simpliste et peut-être légèrement dépassée des opinions publiques arabes qui, dans l’ensemble, sont aujourd’hui beaucoup moins motivées et galvanisées par la cause palestinienne qu’elles ne l’étaient autrefois. Mais je pense que les Iraniens y croient encore. Et ils pensent que la cause palestinienne peut en quelque sorte annuler l’étrangeté essentielle de l’Iran dans la région pour le pouvoir aussi. Étant donné qu’ils sont tous deux musulmans chiites et qu’ils sont, bien sûr, non-arabes. Ils pensent que cela peut l’annuler. Je pense donc qu’il s’agit là d’un élément pragmatique ou instrumental de la focalisation sur Israël.

Jonathan Spyer dans les studios Nomi de Jérusalem, le 5 juin 2023. (Crédit : Amanda Borschel-Dan/Times of Israel)

Mais je pense qu’il ne faut pas oublier qu’il y a aussi quelque chose d’authentique dans tout cela. Si l’on considère les idéologues à l’origine de la révolution iranienne, de la révolution islamique, y compris [l’Ayatollah Rouhollah] Khomeini lui-même, on constate qu’ils parlaient d’Israël et de la cause palestinienne. Les écrits et les enregistrements remontent à la fin des années 1960 et aux années 1970. L’une de leurs toutes premières actions à Téhéran, lors de leur prise de contrôle, a été d’autoriser le saccage de l’ancienne ambassade d’Israël à Téhéran et son remplacement immédiat par l’ambassade de l’OLP [Organisation de libération de la Palestine], qui s’y trouve toujours aujourd’hui. Il y a donc aussi un élément idéologique dans cette affaire : ils sont très attachés à l’idée que Jérusalem est entre les mains de non-musulmans et ils veulent renverser cette situation.

Il est d’ailleurs intéressant de noter que les musulmans chiites ne se sont traditionnellement jamais préoccupés de Jérusalem, qui a été conquise par leurs ennemis jurés, les Omeyyades. Il ne s’agit donc pas d’anciennes motivations islamiques, mais de quelque chose de très moderne. C’est en réalité, une sorte d’islam politique moderne qui intègre à la fois des éléments chiites et sunnites. Quoi qu’il en soit, le fait est que, oui, je pense que le régime prend cela très, très au sérieux. Il y a donc à la fois des éléments pragmatiques, mais aussi, je pense, des éléments très sincères.

Et la dernière chose à garder à l’esprit est l’élément religieux eschatologique, qui, je le crains, ne peut être entièrement écarté, la notion de l’imam caché et le type de processus qui doit avoir lieu pour que l’imam al-Mahdi se révèle. Et puis la notion souvent répétée dans la littérature iranienne et pro-iranienne d’Israël et des Juifs identifiés comme ce qu’ils appellent le Al-Massih al-Dajjal, qui est une sorte d’adversaire démoniaque ou d’Antéchrist – de Mahdi, contre lequel ce dernier livrera une gigantesque et décisive bataille, à son retour, dans une sorte de scénario de fin des temps. Nous ne devrions donc pas l’oublier non plus, je le crains, même si cela peut nous sembler un peu bizarre lorsque nous cherchons les racines de l’intérêt iranien pour Israël, qui est tout à fait réel et dont nous voyons les preuves tous les jours.

Ce qui nous amène à l’option nucléaire, si nous en sommes à parler d’un scénario de fin des temps. Les États-Unis semblent remettre sur la table leurs tentatives de conclure un accord nucléaire, comme vous l’avez dit, avant les élections. Dans quelle mesure pensez-vous que cette tentative soit réelle et pensez-vous que l’Iran va même jouer le jeu ? Comme vous l’avez vous-même dit, tous les accords qu’il a récemment conclus dans la région ont été en quelque sorte rejetés, en fin de compte.

Nous n’en sommes qu’aux premières étapes de l’obtention de preuves de ce qui pourrait se passer. Les informations indiquent que les négociations se déroulent à Oman et nous entendons dire que le haut fonctionnaire Brett McGurk était présent, et nous recueillons des bribes. Les informations initiales proviennent, je pense, d’un site appelé Iran International, qui est un site d’opposition iranien, mais aussi un site d’information sérieux. Dans le passé, il a révélé des choses qui se sont avérées très sérieuses.

Le porte-parole de l’OIEA, Behrouz Kamalvandi, au centre, informant les médias lors de la visite du site nucléaire de Fordo près de Qom, au sud de Téhéran, en Iran, le 9 novembre 2019. (Crédit : Organisation iranienne de l’énergie atomique via AP)

Donc oui, j’aurais tendance à prendre au sérieux les informations émergentes. Le journaliste israélien Barak Ravid a ensuite publié un article dans Axios, et Ravid est quelqu’un qui a de très bonnes sources, en particulier dans le système israélien. Il y a donc un ensemble de preuves qui s’accumulent pour suggérer qu’il se passe effectivement quelque chose.

En ce qui concerne Iran International et les autres médias, on parle de ce que l’on appelait, ou de ce que l’on appelle, un accord « moins douloureux ». C’est-à-dire, plutôt que ce qu’était le JCPOA, un retour à une sorte d’accord global pour la résolution à long-terme de la question nucléaire iranienne. L’idée est la suivante : nous voyons bien que nous ne pouvons pas atteindre cet objectif, mais au lieu de nous contenter de rien, essayons d’obtenir quelque chose de moins douloureux. Disons que nous donnons moins aux Iraniens et que les Iraniens donnent moins en retour.

Et ce qui est évoqué, du moins dans les médias, c’est la notion d’un allègement très important des sanctions pour les Iraniens en échange du gel de leur activité nucléaire à son niveau actuel, alors qu’ils disposent déjà, comme l’ont dit les responsables américains, de suffisamment de matières nucléaires pour qu’il leur faille encore deux semaines pour avoir suffisamment de matières fissiles pour fabriquer une arme nucléaire. Voilà donc l’idée.

Quels sont les détails de ce qu’ils vont obtenir et qui ont été révélés jusqu’à présent ? Il a été dit, si je me souviens bien, que 10 milliards de dollars étaient retenus pour eux en Irak et 7 milliards de dollars en Corée du Sud, ce qui représente des revenus pour le pétrole acheté en dehors du programme de sanctions. Ces 17 milliards de dollars seraient mis à la disposition de l’Iran en échange du gel de son activité nucléaire au niveau actuel.

Ce serait, du moins du point de vue israélien, une très mauvaise chose. Car cela signifierait, bien sûr, que les Iraniens recevraient une récompense très, très substantielle pour pas grand-chose, pour avoir accepté de rester là où ils sont. Et là où ils en sont, du moins selon les estimations de personnes que je prends très au sérieux, là où ils en sont actuellement, c’est qu’ils sont effectivement un État du seuil nucléaire. Ce n’est donc pas là qu’Israël veut qu’ils soient. Et Israël ne veut certainement pas les voir revenir à la normalité internationale avec une telle situation en place.

Mais, oui, je pense que les indicateurs semblent suggérer que c’est quelque chose que nous devons prendre très, très au sérieux. Et oui, je suis sûr qu’il est plausible de croire que l’administration Biden aimerait parvenir à un résultat diplomatique sur le dossier iranien avant 2024. Mettons tout cela bout à bout. Oui, une fois de plus, je dirais que nous devrions regarder cela de très près et que c’est un sujet préoccupant.

Une étudiante observant des centrifugeuses construites en Iran lors d’une exposition sur les réalisations nucléaires du pays, à Téhéran, en Iran, le 8 février 2023. (Crédit : AP Photo/Vahid Salemi)

Nous avons donc un accord qui n’est pas très bon pour Israël. La Syrie est en train de renaître. Nous avons aussi l’Irak qui s’enflamme. C’est exact ? Parlez-nous un peu de l’Irak.

Eh bien, en Irak, vous avez une situation permanente dans laquelle les milices pro-iraniennes, ce qu’on appelle les Hashd al-Shabi, ou « Unités de mobilisation populaire », ont une sorte de liberté d’action à l’intérieur de l’Irak. Dans le cadre de mes reportages au fil des ans, j’ai également réussi à passer du temps avec elles pendant la guerre contre ISIS, parce que les milices chiites irakiennes étaient quelque chose que moi et d’autres collègues avons pris très au sérieux dès le début. Lorsque nous avons vu la mobilisation des milices chiites irakiennes contre ISIS en 2014, nous avons réalisé que cela allait poser un problème. Car une chose que nous savons du passé, du Liban et d’autres régions, c’est que c’est une chose de mobiliser les milices chiites, et c’est tout autre de les démobiliser une fois que la menace immédiate est passée. La menace immédiate peut disparaître. Les milices ont tendance à rester dans les parages et deviennent alors des outils politiques et militaires pour la République islamique d’Iran.

Et c’est précisément ce qui s’est passé en Irak. La tentative, après les élections irakiennes, de constituer un gouvernement excluant l’élément pro-iranien – qui a été tentée entre le mouvement de Muqtada al-Sadr et le parti démocratique kurde de Barzani et le mouvement Taqadum, qui est un mouvement arabe sunnite – a échoué. En fin de compte, le gouvernement qui a émergé en Irak, sous la direction du Premier ministre Muhammad Shia al-Sudani, est un gouvernement dominé par l’élément associé à l’Iran. Cela signifie qu’aujourd’hui, les Iraniens contrôlent effectivement l’Irak, ils ne contrôlent pas exclusivement l’Irak, il y a encore d’autres centres de pouvoir, mais ils sont aujourd’hui l’élément unique le plus puissant en Irak.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Le conseiller à la sécurité nationale par intérim du Premier ministre irakien est aujourd’hui une personne étroitement associée à l’organisation Badr, qui est l’une des milices les plus puissantes et les plus connues du pays, soutenue par l’Iran. La personne qui prend les décisions clés en matière de sécurité nationale appartient donc à une organisation qui dépend directement de la République islamique, le Corps des Gardiens de la Révolution islamique (CGRI) du régime iranien.

Des combattants des Brigades Badr, milice chiite, affrontant des combattants de l’État islamique sur la ligne de front à la périphérie de Fallujah, dans la province d’Anbar, en Irak, le 1er juin 2015. (Crédit : AP Photo/Hadi Mizban)

Les Iraniens sont profondément enracinés en Irak. Selon un récent article du Washington Post, les attaques menées ces dernières semaines et ces derniers mois contre le personnel américain en Syrie – 900 militaires américains se trouvent aujourd’hui dans l’est de la Syrie – ont été menées depuis l’Irak, par des milices chiites soutenues par l’Irak. Ce sont donc ces personnes qui constituent l’autorité dirigeante de facto de l’Irak et qui sont également engagées dans une sorte d’insurrection à petite échelle mais croissante contre la présence américaine en Syrie, mais aussi en Irak.

Vous dressez un tableau si désastreux. J’espère que nous pourrons nous quitter sur une note un peu plus positive. Bien sûr, des rumeurs circulent sans cesse sur la normalisation d’Israël avec l’Arabie saoudite. Nous ne savons pas réellement ce qui se passe, en réalité. Qu’en pensez-vous ?

Tout d’abord, je pense que nous devons faire preuve d’humilité. C’est-à-dire que moi et d’autres avons donné des briefings, littéralement dans les semaines précédant les Accords d’Abraham, où nous disions qu’Israël a une excellente relation de facto avec les EAU, et qu’il est très probable qu’Israël et les EAU préfèrent la maintenir de facto plutôt que de miser sur un avenir prévisible. Et alors même que nous disions cela, la touche finale était apportée à la reconnaissance diplomatique formelle entre les deux pays.

Je pense donc que nous devrions toujours faire preuve d’une certaine humilité dans ce domaine. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, beaucoup de choses que nous ne pouvons pas savoir, malgré tout ce que nous savons, et nous devrions toujours garder cela à l’esprit. Les fameux « inconnus inconnus » de Donald Rumsfeld sont toujours parmi nous, et nous ne devons pas l’oublier.

Cela dit, je pense qu’il existe, du moins d’après ce que j’ai pu lire dans les médias, des obstacles assez importants à une reconnaissance formelle entre Israël et l’Arabie saoudite à l’heure actuelle. Les deux choses dont nous entendons parler sont le désir des Saoudiens d’obtenir l’approbation des Américains pour un programme nucléaire civil, en échange de la reconnaissance, et peut-être moins important, ou du moins un moindre obstacle, le désir des Saoudiens d’avoir accès à divers systèmes d’armement américains avancés en échange d’un accord de ce type.

Le prince héritier saoudien Mohammed ben Salman, à droite, accueillant le président américain, Joe Biden à son arrivée au palais Al-Salam à Jeddah, en Arabie saoudite, le 15 juillet 2022. (Crédit : Bandar Aljaloud/Palais royal saoudien via AP)

Les systèmes d’armements pourraient peut-être être améliorés. Il est évident que pour Israël, ce que l’on appelle l’EQM, ou « l’avantage militaire qualitatif » qu’il souhaite conserver, est un objectif stratégique très important. Mais il est possible que cet objectif puisse être affiné, en permettant aux Saoudiens d’avoir accès à certains des éléments qu’ils souhaitent, mais pas à tous, et en essayant de trouver un juste milieu.

En ce qui concerne le programme nucléaire civil, cependant, du moins pour autant que je sache, il y a une très, très sérieuse objection israélienne à ce sujet. Pour des raisons compréhensibles ou assez évidentes, Israël ne veut pas contribuer à déclencher une course régionale aux armements nucléaires par les débuts d’un programme nucléaire civil approuvé par l’Arabie saoudite. Il est compréhensible que les Saoudiens le veuillent. Bien entendu, il ne s’agit pas d’opposer le bien au mal, mais il s’agit d’un contexte compréhensible dans lequel les objectifs et les orientations s’affrontent.

Il me semble, du moins à première vue, qu’il s’agit là d’un obstacle assez difficile à franchir. Nous verrons bien. Mais je pense que nous ne devrions certainement pas exclure quoi que ce soit à cet égard.

Jonathan, la COP 28 se tiendra très bientôt à Dubaï. Lors de cette réunion, nous pourrions voir Assad, Netanyahu et un grand nombre de dirigeants de la région réunis. Comment voyez-vous les choses ?

Difficile à prédire, mais oui, bien sûr, il est tout à fait possible que Netanyahu – qui a vraisemblablement reçu son invitation, d’après ce que nous avons pu entendre – et Assad soient présents. Je suppose qu’il s’agit d’une démonstration du nouveau tableau régional assez étrange et émergent dont nous avons discuté, et du tableau régional assez fluide dont nous avons discuté, dans lequel les Émirats arabes unis sont en même temps une sorte de partenaire croissant pour Israël dans toutes sortes de domaines. Et bien sûr, nous pourrions parler des relations commerciales en plein essor depuis 2020, car nous ne voulons pas toujours parler de choses sombres et désastreuses. Il s’agit d’une réussite vraiment notable. La présence de Netanyahu à cette conférence est importante à cet égard, d’autant plus que les Émirats arabes unis s’inquiètent de la composition de l’actuel gouvernement israélien et que, par conséquent, les relations se sont quelque peu refroidies au cours des derniers mois.

Si Netanyahu se rend à la conférence, c’est le signe que les choses restent intactes, voire qu’elles continuent d’avancer. Et parallèlement à cela, si Assad est présent, nous nous trouvons dans une situation étrange où, alors que les relations entre les Émirats arabes unis et Israël se développent, s’approfondissent et se réchauffent, on assiste parallèlement à un retour à la normalisation des relations et à la relance des relations avec la dictature syrienne, qui est un allié clé des Iraniens.

Le président syrien Bashar el-Assad, à gauche, s’entretenant avec le président des Émirats arabes unis, Cheikh Mohammed ben Zayed Al-Nahyan, à Abou Dhabi, aux Émirats arabes unis, le 19 mars 2023. (Crédit : Présidence syrienne via AP)

Il convient de rappeler à cet égard que les Émirats arabes unis ont joué un rôle de pionnier dans le retour à la normalisation des relations avec Assad. Ils ont rouvert leur ambassade, si je me souviens bien, dès 2018. Ils étaient donc très en avance sur cette question. Et il y a aussi une raison à cela, que nous devons toujours garder à l’esprit lorsque nous parlons d’objectifs et de perceptions stratégiques communs entre Israël et les Arabes du Golfe.

Oui, il y a des objectifs et des perceptions communs, mais l’ordre des priorités a toujours été très différent. Israël, bien sûr, place l’Iran et la menace islamiste chiite au premier rang des priorités, et le dossier nucléaire iranien au sommet de l’ordre du jour, sans nul doute. Pour les Émiratis, en revanche, l’accent a toujours été mis un peu plus sur l’islam politique sunnite, sur les Frères musulmans et sur la menace islamiste sunnite parce que, bien sûr, pour eux, d’une certaine manière, il s’agit d’une menace peut-être plus tangible que celle des Iraniens, ou en tout cas pas moins tangible.

Il y a donc toujours eu une différence dans l’établissement des priorités. De ce point de vue, le retour de la Syrie à des relations normales avec les Émirats arabes unis devient un peu plus compréhensible. Car, bien sûr, d’un certain point de vue – je le dis avec hésitation car j’ai été témoin de près de certains des pires actes du régime d’Assad pendant la guerre – mais d’un certain point de vue, Assad peut être considéré comme quelqu’un qui a fait face à une insurrection majoritairement islamiste sunnite et qui a réussi à lui résister. C’est en tout cas ainsi qu’il est perçu au Caire par le gouvernement égyptien. Et je pense que, dans une large mesure, les Émirats arabes unis partagent peut-être une partie de cette perception. C’est donc l’une des raisons et l’une des explications de leur volonté d’aller de l’avant dans la normalisation avec Assad. Ils ont une vision de la région qui n’est pas tout à fait la même que la nôtre. D’une manière similaire, mais pas tout à fait de la même manière.

Jonathan, je vous remercie beaucoup de m’avoir permise de m’immiscer dans l’écheveau que cette région tisse si facilement, et j’apprécie vraiment votre point de vue.

Je vous en prie. Et merci encore de m’avoir invité, Amanda.

C’était un plaisir.

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