Israël en guerre - Jour 199

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Des jeunes Palestiniens avec de fausses armes pendant un camp d'été militaire organisé tous les ans par le groupe terroriste du Jihad islamique palestinien à Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza, le 22 juin 2023. (Crédit : SAID KHATIB / AFP)
Des jeunes Palestiniens avec de fausses armes pendant un camp d'été militaire organisé tous les ans par le groupe terroriste du Jihad islamique palestinien à Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza, le 22 juin 2023. (Crédit : SAID KHATIB / AFP)
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Ce qui compte pour Yossi Kuperwasser : Briser le narratif du terrorisme palestinien

Un éminent spécialiste du renseignement analyse les récents succès de l’armée israélienne en Cisjordanie, et nous explique ce qui le préoccupe

Amanda Borschel-Dan édite la rubrique « Le Monde Juif »

Bienvenue à « What Matters Now » [Ce qui compte maintenant], un podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant pour Israël et le monde juif aujourd’hui.

Le 22 mars 2022, quatre Israéliens ont été assassinés lors d’une attaque à l’arme blanche à Beer Sheva. La même semaine, un terroriste a abattu cinq civils à Bnei Brak. Quelques jours plus tard, à Hadera, une autre attaque terroriste a eu lieu, au cours de laquelle deux agents de la police des frontières ont été tués et 12 civils ont été blessés.

Après cette semaine sanglante, Tsahal a lancé l’Opération « Break the Wave », que l’armée définit comme « une opération anti-terroriste menée pour contrecarrer de futures attaques et appréhender les personnes impliquées dans des activités terroristes contre des civils israéliens ».

Quinze mois se sont écoulés depuis le lancement de l’opération et, cette semaine encore, Israël a été secoué par une vague de violences sanglantes, au cours de laquelle quatre autres citoyens ont été tués lors d’une fusillade terroriste.

Nous avons donc contacté le général de brigade (réserviste) Yossi Kuperwasser. Il est l’ancien chef de la Division de la recherche au sein du Directorat des Renseignements militaires de l’armée israélienne et l’ancien directeur-général du ministère israélien des Affaires stratégiques.

Parmi ses autres fonctions actuelles, Kuperwasser dirige l’Institut de recherche sur la méthodologie du renseignement et il est membre de HaBithonistim et d’une nouvelle organisation appelée Institut Misgav pour la sécurité nationale et la stratégie sioniste. Au sein du groupe de réflexion Jerusalem Center for Public Affairs (JCPA), il se spécialise dans les dimensions sécuritaires du conflit israélo-palestinien.

Selon Kuperwasser, l’actuelle flambée de violence armée palestinienne n’est pas une coïncidence, mais le fruit d’un extrémisme soigneusement cultivé qui entoure les Palestiniens de toutes parts. Et les nombreux groupes terroristes de la région sont tout à fait prêts à accueillir n’importe quel volontaire.

« C’est pourquoi je suis totalement opposé à l’idée de loups solitaires. Ce ne sont pas des loups solitaires. Ce sont des loups qui ont été élevés par l’incitation à la haine qui vient de tous ces endroits. Et une fois que vous les préparez mentalement à devenir des loups, ils finissent par commettre un attentat terroriste », a déclaré Kuperwasser mercredi.

En cette semaine marquée par une nouvelle recrudescence du terrorisme, nous avons demandé à Yossi Kuperwasser, expert en sécurité : « Qu’est-ce qui compte aujourd’hui ? »

Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.

Yossi Kuperwasser. (Autorisation)

Times of Israel : Yossi, merci beaucoup de m’avoir rejoint ici, dans les studios Nomi de Jérusalem.

Yossi Kuperwasser : Merci de m’accueillir.

Cette semaine, nous avons assisté à un terrible attentat terroriste près d’Eli, qui a fait quatre morts, et à un recul accru des combats à Jénine. Alors je vous le demande, Yossi, qu’est-ce qui compte aujourd’hui ?

Qu’est-ce qui compte aujourd’hui ? Eh bien, à court-terme, il s’agit de trouver un moyen de faire face au terrorisme provenant des zones contrôlées par les Palestiniens en Judée et en Samarie. La deuxième chose, non moins importante, est de suivre ce qui se passe dans l’architecture régionale, la façon dont elle évolue avec les pourparlers entre les États-Unis et l’Iran sur le projet nucléaire, et les relations entre l’Arabie saoudite et Israël, l’Arabie saoudite et l’Iran. Il se passe beaucoup de choses dans les structures régionales, qui changent au fur et à mesure que nous les observons.

Bien qu’il soit impossible de dissocier le macro du micro dans cette région, commençons par le micro. Je vis ici depuis 1999, j’étais donc là pendant la Seconde Intifada et pendant l’Intifada du loup solitaire, et d’autres choses de cette nature. Mais j’ai l’impression que quelque chose a changé. Je parlais avec notre correspondant militaire Emanuel Fabian plus tôt ce matin et il a mentionné l’idée que l’évasion de la prison de Gilboa en 2021 a été un moment où les Palestiniens se sont sentis plus enhardis, et que nous en récoltons les fruits maintenant. Êtes-vous d’accord avec cette idée ?

Je pense que l’évasion de Gilboa a eu un certain impact sur la situation. Oui, elle a donné aux Palestiniens le sentiment qu’ils pouvaient être plus malins que les Israéliens dans certains domaines. Mais je pense que plus que cela, c’est la série d’attaques terroristes qui a eu lieu à partir de mars de l’année dernière qui a enflammé le terrain et tous les endroits, en particulier dans la partie nord de la Judée et de la Samarie, la partie nord de la Samarie. Et nous continuons cette bataille contre le terrorisme qui vient de là depuis mars dernier, et nous n’avons pas encore trouvé de solution.

Un gardien dans la tour d’observation de la prison Gilboa, dans le nord d’Israël, après l’évasion de six terroristes palestiniens, le 6 septembre 2021. (Crédit : Jalaa Marey/AFP)

Nous avons réussi à faire pression sur eux grâce à l’opération « Break the Wave », qui se poursuit jour après jour, voire nuit après nuit, dans le nord de la Samarie.

Mais cela n’est pas suffisant en soi pour mettre un terme à l’opération, parce que nous opérons en fonction des informations dont nous disposons afin de prévenir et de déjouer les attaques terroristes – ce qui est extrêmement important. Nous disposons de bons renseignements qui nous permettent d’atteindre les terroristes à leur domicile avant qu’ils ne passent à l’acte, ce qui est formidable. Et en plus, cela nous permet aussi d’avoir des frictions avec les environs de ces groupes terroristes qui échangent des coups de feu avec nous. La plupart du temps, nous nous retrouvons dans une situation où nous ne sommes pas blessés et où ceux qui nous tirent dessus en paient le prix, ce qui est une bonne chose.

Mais en même temps, nous n’avons pas pris les mesures nécessaires pour gérer les groupes sur lesquels nous ne disposons pas de renseignements. Et nous devons nous rendre compte que nous ne disposerons jamais d’un tableau complet des renseignements sur tous ceux qui veulent perpétrer un attentat terroriste. Ainsi, de temps à autre, ces groupes parviennent à perpétrer d’autres attaques terroristes, et si nous n’appliquons pas certains outils qui nous permettraient de faire face à ces attaques pour lesquelles nous ne disposons pas de renseignements, la situation va perdurer.

C’est pourquoi j’ai écrit et prêché pour une plus grande présence des soldats de Tsahal le long des routes principales, et même pour la mise en place de barrages routiers et de checkpoints le long de ces routes, ce qui n’est pas le cas la plupart du temps. Ainsi, si quelqu’un sort du village d’Urif, comme ce fut le cas hier, et veut perpétrer une attaque terroriste à Eli, il doit passer par un point de contrôle et, dans le pire des cas, il y aura des échanges de tirs avec les soldats et non avec de vulnérables civils assis dans un restaurant de houmous, totalement exposés au terrorisme sans pouvoir se défendre.

Ça c’est d’un. Et je pense que cette opération est également importante d’un autre point de vue. Ce que nous avons fait jusqu’à présent, c’est séparer totalement notre lutte contre les terroristes de notre relation avec la population dans les zones où ils opèrent. Nous essayons de frapper, avec précision, les terroristes, mais nous ne faisons rien pour les personnes qui les soutiennent. Et l’économie des régions où opèrent les terroristes prospère comme si de rien n’était. Nous veillons à ce que tout le monde puisse venir travailler en Israël, dans les implantations ou ailleurs et se sente en sécurité. Il ne leur arrivera rien et leur situation économique ne sera même pas impactée, leur niveau de vie ne sera pas affecté par le fait qu’il y a du terrorisme de l’intérieur.

Des policiers israéliens à un barrage routier au carrefour de Jezreel, sur la Route 60, qui mène à Jénine, à la recherche des prisonniers palestiniens qui se sont enfuis de la prison Gilboa, le 9 septembre 2021. (Crédit : Michael Giladi/Flash90)

Si nous nous contentons de mettre en place des barrages routiers, nous ajoutons deux choses. Tout d’abord, nous empêcherons certaines attaques terroristes que nous devrions être en mesure d’arrêter en cours de route. Et deuxièmement, la population commencera à se poser des questions et à se dire : « Nous en payons le prix ». Nous devons également nous tenir aux barrages routiers. Nous pourrions parler avec ces terroristes et leur dire : « Les gars, ça suffit. »

Ou bien, ne pourraient-ils pas se dire : « Nous payons un prix, parlons aux terroristes et rejoignons-les pour combattre les gens qui mettent en place les barrages. » ?

Je ne pense pas que ce serait le cas. Certains le feraient, mais la plupart d’entre eux, je pense, demanderaient aux terroristes d’arrêter, parce qu’ils en payeraient le prix. Et jusqu’à présent, ils n’en paient pas le prix. Vous êtes ici depuis 1999, avez-vous dit ? En 1999, j’étais le chef du bureau des renseignements du Commandement du Centre, j’étais responsable de la situation. Et je sais ce qui s’est passé pendant la Seconde Intifada.

Ce qui a mis fin à la Seconde Intifada, c’est que les dirigeants palestiniens ont compris qu’ils devaient faire quelque chose, parce qu’ils payaient un lourd tribut. Non seulement les terroristes parmi eux, mais la société tout entière en payait le prix. Les intérêts palestiniens en ont fait les frais. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.

L’Autorité palestinienne (AP) est soit totalement étrangère à ce qui se passe et se contente d’observer de loin, soit elle encourage les attaques terroristes en versant des salaires aux terroristes et en se joignant à leur incitation à la haine. Elle doit être du côté des terroristes et c’est ce qu’elle ressent, mais elle ne fait rien pour y mettre fin. Je pense que l’une des raisons pour lesquelles ils ne font rien est que la grande majorité de la population palestinienne n’a pas l’impression de payer pour ce qui se passe.

Je pense, par exemple, qu’en plus d’installer davantage de barrages routiers et de checkpoints le long des routes, nous pouvons également prendre des mesures pour minimiser la présence d’Israéliens dans les villes palestiniennes. Car aujourd’hui, une grande partie de l’essor de l’économie palestinienne repose sur la présence d’Arabes israéliens qui viennent exercer une activité commerciale dans ces villes. C’est dangereux. Et c’est quelque chose que nous devrions au moins suspendre pendant un certain temps.

Pourquoi est-il dangereux d’avoir une coopération économique ?

Parce que c’est dangereux pour les personnes qui entrent dans les villes à ce moment-là, et nous devrions donc la suspendre pendant un certain temps. En outre, cela enverra un message aux Palestiniens, à savoir que cette vague de terrorisme a un prix. Jusqu’à présent, ce n’est pas le cas. Et vous le voyez. Après l’attentat à Eli, ils ont distribué des friandises, organisé des célébrations. Ils ne paient aucun prix pour cela.

Je ne veux absolument pas voir le prix payé par les hooligans des communautés juives de Samarie qui vont à Huwara et font toutes sortes de choses, cassent des voitures ou autres. C’est terrible, il faut le condamner fermement et l’empêcher, mais le gouvernement devrait prendre des mesures pour nous faire comprendre qu’il y a un prix à payer. Au lieu de cela, nous sommes constamment occupés à renforcer Abu Mazen [le nom de guerre du dirigeant de l’AP Mahmoud Abbas et sous lequel il est connu auprès des Palestiniens].

Non seulement c’est une perte de temps, parce qu’il ne sera pas renforcé de toute façon, mais cela crée une situation où personne ne paie le prix de l’attaque terroriste en cours qu’ils soutiennent, qu’ils encouragent et pour laquelle ils versent des salaires à ceux qui la perpètrent.

Des soldats israéliens déployés sur les lieux où un Palestinien a ouvert le feu sur des soldats dans la ville de Huwara, en Cisjordanie, le 25 mars 2023. (Crédit : AP Photo/Majdi Mohammed)

Aux familles, parce que ceux qui commettent ces crimes meurent généralement ?

Non, certains d’entre eux meurent, d’autres finissent en prison. Et si vous finissez en prison, votre situation est encore meilleure, parce que vous recevez un salaire très élevé à vie, de l’AP, et nous ne prenons aucune mesure réelle à ce sujet. Les Américains sont encore pires que nous. Ils sont très fiers de donner de plus en plus d’argent à l’AP, même s’ils ne peuvent pas le faire directement. Ils le font donc indirectement. Ils ont trouvé toutes sortes de moyens de contourner le Taylor Force Act qui les empêche de donner de l’argent à l’AP. Ils donnent donc de l’argent à toutes sortes d’organisations que l’AP est censée soutenir. Ce faisant, ils relâchent la pression, la pression économique sur l’AP et lui permettent de continuer à verser des salaires à des terroristes.

C’est totalement ridicule. Et pour couronner le tout, l’administration américaine, d’une manière incroyable, met sur le même plan les victimes du terrorisme et les terroristes qui ont perpétré les attaques terroristes.

Cette comparaison a finalement été abandonnée. Mais parlons un peu de ce que vous avez dit il y a quelques minutes à propos de l’obtention d’informations sur des organisations dont nous ne connaissons même pas l’existence. Il y a une organisation qui a fait parler d’elle l’année dernière, la Fosse aux Lions. On n’en entend plus tellement parler depuis un mois, mais ce groupe terroriste était soudainement apparu. S’agit-il d’une organisation qui était déjà dans le collimateur des services des renseignements ?

Je ne sais pas, car je ne travaille plus dans le service des renseignements. Mais il est certain que nous avons été surpris. Je pense que les services des renseignements israéliens ont été surpris à maintes reprises au cours des deux dernières années. Nous nous sommes concentrés, à mon avis, sur le [groupe terroriste palestinien du] Hamas et le Jihad islamique palestinien, et peut-être dans une moindre mesure sur le Tanzim [branche armée du Fatah]. Et nous avons été surpris à plusieurs reprises.

Tout d’abord, nous avons été surpris par le fait que certaines des premières attaques terroristes de l’année dernière ont été perpétrées par des personnes affiliées, non pas directement, mais indirectement à l’État islamique (EI), et non à un quelconque groupe terroriste palestinien. Ensuite, nous avons été surpris par la montée en puissance de la Fosse aux Lions et de groupes similaires comme le Bataillon de Jénine et tous les autres groupes similaires dans chaque ville. Et je ne pense pas que nous y étions préparés – pour autant que je sache, nous ne l’étions pas.

Cela nous a pris du temps, nous avons fait les ajustements nécessaires et aujourd’hui nous connaissons bien ces groupes. Mais la montée en puissance de ces groupes était l’expression de quelque chose de plus profond, de la compréhension par les Palestiniens qu’essayer de suivre les anciennes lignes des organisations terroristes qui suivent un certain processus de développement d’attaques terroristes que nous pouvons repérer en chemin et déjouer, n’était pas la bonne façon de procéder. Ils devraient préférer travailler différemment, de manière à ce qu’il soit plus difficile pour Israël de découvrir à l’avance qu’une attaque terroriste est en préparation. Et c’est quelque chose qui peut être fait non pas au sein des organisations, les organisations connues, mais à partir de différents groupes qui ne sont pas des organisations à l’ancienne. C’est ce que nous avons constaté.

Un homme armé portant un bandeau de La Fosse aux Lions assiste aux funérailles de Tamer al-Kilani, un combattant de haut rang du groupe terroriste, qui, selon llui, a été tué par un engin explosif planté dans une moto, lors de ses funérailles dans la ville de Naplouse, en Cisjordanie, le 23 octobre 2022. (Crédit : AP Photo/Majdi Mohammed)

Que le filet s’élargisse et que ces petits groupes de base se rassemblent pour perpétrer des attaques, même en tant qu’individus – cela s’est déjà produit par le passé. Et qu’ils s’attendent à être payés à la fin ? Cela fait-il partie du calcul pour perpétrer ces attaques en petits groupes ?

Ils reçoivent le soutien de toutes les organisations, ils reçoivent le soutien des Tanzim du Fatah – le groupe d’Abu Mazen, ils les soutiennent. Ils reçoivent le soutien du Hamas, du Jihad islamique palestinien et, de temps en temps, ils en assument même la responsabilité ou une certaine forme de responsabilité.

Cette semaine, par exemple, nous avons vu des personnes affiliées au Hamas, mais peut-être pas des membres directs ?

Ils ont tout fait pour assumer la responsabilité, sans l’assumer.

C’est-à-dire ?

Ils veulent prendre leurs distances tout en faisant savoir à tout le monde qu’ils sont impliqués, c’est ça l’idée. Mais dans certains cas, ils ont même assumé une responsabilité directe. Par exemple, pour la charge explosive qui a touché le véhicule blindé à Jénine. Le Jihad islamique palestinien a déclaré : « Ce sont nos ingénieurs qui en sont responsables ». Ainsi, lorsque quelque chose réussit, de leur point de vue, ils en assument la responsabilité, mais dans de nombreux cas, ils n’en assument pas l’entière responsabilité.

Mais il existe une coopération permanente entre les groupes terroristes organisés et les groupes terroristes moins organisés qui apparaissent sur le terrain. Et ils sont soutenus par l’incitation permanente qui provient de toutes les sources. Du Hamas, du Jihad islamique palestinien, de l’AP, du Fatah, des médias. Tout favorise cette incitation à la haine et cet endoctrinement à la haine.

C’est pourquoi je suis totalement opposé à l’idée de « loup solitaire ». Ce ne sont pas des loups solitaires. Ce sont des loups qui ont été élevés par l’incitation à la haine qui vient de tous ces endroits. Une fois que vous les avez préparés mentalement à devenir des loups, ils finissent par perpétrer un attentat terroriste et vous n’avez pas à vous soucier de savoir si ce sera Muhammad de Jénine ou Ahmad du village d’Urif. C’est ainsi que cela fonctionne, et nous le constatons encore et encore.

On ne voit cela dans aucune autre société. Quelle autre société forme des gens qui vont tuer des innocents et qui ont l’impression de faire ce qu’il faut ? Ils sont fiers de ce qu’ils font. C’est complètement fou.

Des Palestiniens célébrant un attentat terroriste à Jérusalem qui a tué sept Israéliens dans une synagogue, dans la ville de Gaza, le 27 janvier 2023. (Crédit : Mahmud Hams/AFP)

Je voudrais vous ramener à l’état d’esprit de quelqu’un qui a été élevé dans le lait de sa mère, dans la Torah, dans les Écritures, et qui a été amené à faire du mal à des Juifs pour obtenir ce gain. L’idée est-elle de se sacrifier pour sa famille, ou d’assurer la sécurité de sa famille grâce à l’argent du « Pay-to-Slay » (payé pour tuer), ou quel est l’état d’esprit ici ?

L’état d’esprit est beaucoup plus large. Les Palestiniens ont un narratif. L’incitation à la haine consiste à instiller ce narratif dans l’esprit de tout Palestinien, dès son premier jour, et à l’y maintenir tout au long de sa vie.

Et ce narratif dit, tout d’abord, que les Juifs ne sont pas un peuple. C’est pourquoi ils ne méritent pas d’avoir un État, ils ne sont qu’une religion.

Deuxièmement, les Juifs n’ont jamais eu d’histoire souveraine sur ce morceau de terre. C’est pourquoi ils se sont battus dans les années 1920 contre l’idée que le mandat britannique devait reconstituer le foyer national juif en Palestine. Ils disaient qu’un tel État souverain n’avait jamais existé, ce qui est absurde, bien sûr, mais il y a bien eu un État juif en Palestine, en Eretz Yisrael [la Terre d’Israël].

Le troisième élément de ce narratif est que les Juifs sont de terribles créatures. Il s’agit d’un narratif très antisémite. Les Juifs sont des créatures terribles. Personne ne voulait qu’ils vivent à côté d’eux, alors ils les ont renvoyés d’Europe. Les Européens ne pouvaient pas les supporter. Ils les ont renvoyés – et envoyés – dans cet endroit parce qu’ils pensaient que cela les aiderait à éloigner les musulmans de l’Europe. Ce sont des créatures terribles, selon toutes les lignes des versions européennes antisémites des Protocoles des Sages de Sion, etc.

À cela s’ajoute l’approche antisémite musulmane du judaïsme, selon laquelle les Juifs sont les descendants des singes et des porcs, etc. De ce fait, rien ne justifie que les Juifs vivent à leurs côtés. Pourquoi devraient-ils souffrir ? Personne ne veut vivre à côté des Juifs. « Pourquoi nous, Palestiniens, devrions-nous vivre à côté des Juifs ? » Et parce que les Juifs sont des créatures si terribles, il est permis de les tuer.

Une partisane du BDS lors d’une manifestation anti-Israël, à New York, le 14 octobre 2022. (Crédit : Luke Tress/Times of Israel)

Et le quatrième élément de ce narratif est que, si vous voulez être un bon Palestinien, vous devez et vous voulez contribuer à la lutte contre le sionisme qui veut amener les Juifs ici, vous devez lutter contre lui. Vous devez contribuer à la lutte. Et il y a toutes sortes de façons de contribuer à la lutte. Vous pouvez écrire des poèmes, vous pouvez rester sur votre terre, vous pouvez promouvoir le BDS (mouvement anti-Israël Boycott, désinvestissement et sanctions), lutter contre la légitimité d’Israël à l’étranger, vous pouvez utiliser des niveaux de violence plus ou moins élevés. Tous ces éléments font partie de la lutte contre le sionisme. Et tous ceux qui participent à la lutte contre le sionisme doivent être appréciés et récompensés.

Le cinquième élément est que leur lutte n’est pas seulement nationaliste, elle est aussi religieuse. « Nous nous battons pour l’islam et pour le peuple arabe palestinien. » Il est impossible de séparer les deux. Ils sont totalement liés. C’est pourquoi les auteurs des attentats dont ils parlent se transforment toujours en shahid et en martyrs, en martyrs religieux, et ils parlent toujours au nom d’Allah. Et ils le font pour l’islam, pas seulement pour le nationalisme palestinien.

Le sixième élément, qui est également très important, est que eux, les Palestiniens, sont les seules victimes de ce conflit. Et la logique de la victimisation, bien sûr, justifie le terrorisme actuel.

Enfin, le dernier élément de ce narratif en sept points est qu’ils ne doivent jamais accepter Israël en tant qu’État juif à cause de tout ce qui précède. Ils ne devront jamais accepter Israël en tant qu’État juif. C’est pourquoi le conflit se perpétue parce qu’ils ne sont pas prêts à accepter Israël en tant qu’État-nation du peuple juif, démocratique et accordant tous les droits à ses citoyens arabes. Cela n’a pas d’importance. Tant qu’il est défini comme un État juif, ils ne sont pas prêts à l’accepter comme tel.

C’est pourquoi ils affirment clairement qu’ils se battent pour que la Palestine soit libre, comme ils le disent, « de la rivière à la mer ». L’existence d’Israël est quelque chose d’inacceptable, Israël en tant qu’État-nation du peuple juif. Certains d’entre eux, et même certains membres du Hamas, peuvent envisager une étape intermédiaire dans laquelle il existe quelque chose appelé « Israël », qui n’est pas l’État-nation du peuple juif, mais l’État-nation, l’État de tous ses citoyens. Il peut s’agir d’une sorte d’étape intermédiaire, mais c’est une étape sur la voie de la libération de toute la Palestine.

Une manifestante tenant un écriteau « Boycott d’Israël, Libérez la Palestine » lors de journée Al-Qods, à Berlin, le 9 juin 2018. (Crédit : AFP/Tobias Schwaez)

À votre avis, combien de personnes adoptent l’ensemble de ces sept points ?

Tous.

Tous.

Tous.

Mais ils sont si peu nombreux à passer à l’acte.

Comme je l’ai dit, on peut lutter de bien des façons, on peut lutter politiquement. Abu Mazen préfère une combinaison de lutte principalement politique et d’un peu de violence. Et la plupart du temps, il conseille de n’utiliser la violence que dans ce qu’il appelle la « résistance populaire » ou la « résistance populaire pacifique », à savoir l’utilisation d’armes non explosives, de couteaux, de pierres, et peut-être parfois de voitures piégées. Ce n’est pas toujours le cas, mais c’est parfois autorisé.

C’est ce que pense Abu Mazen la plupart du temps, que c’est la meilleure façon de progresser vers la réalisation des objectifs palestiniens, parce qu’il pense que cela minimisera les critiques internationales et créera les conditions pour faire pression sur Israël. Mais il dit aussi : « Mais si le Hamas décide de lancer des roquettes et que le Jihad islamique palestinien veut utiliser des charges explosives, c’est bien aussi, c’est aussi légitime. » C’est pourquoi il paie les terroristes de toutes les organisations, indépendamment de ce qu’ils font. Il paie les terroristes du Hamas tout comme ceux du Fatah, et il ne fait pas de différence lorsqu’il s’agit de payer, car il les respecte tous. Il préfère leur conseiller de s’en tenir à cette résistance populaire, contrairement à ce qu’il considérerait comme une résistance armée.

Mais il semble que la résistance armée connaisse un regain d’activité depuis quelques mois, voire depuis un an. Comment cela se fait-il ?

Pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas la contrôler, une fois que vous continuez cette incitation à la haine et que vous justifiez la résistance armée. Pour de nombreux jeunes qui n’ont pas vécu à l’époque de la Seconde Intifada, qui ne savaient pas et ne savent pas quel est le prix à payer, et qui ont l’impression qu’il n’y a pas de prix à payer. Pour eux, leurs propres sacrifices ne sont pas un prix, mais un ticket pour le paradis. Ils sont prêts à payer le prix personnel. Et non seulement les familles n’ont pas à payer le prix, mais elles sont respectées et jouissent d’une grande estime de la part de leur société. Il n’y a donc aucun problème, de leur point de vue, à prendre le risque de perdre leur propre vie, d’être arrêtés ou autre. Ils sont prêts à payer pour cela.

Parlons de ce qui s’est passé à Jénine cette semaine, où les forces sont entrées et ont été surprises, semble-t-il, par la véhémence de l’opposition.

Je ne pense pas qu’elles aient été surprises par la véhémence de l’opposition. Nous entrons dans Jénine au moins une fois par semaine, et chaque fois que nous entrons, que les forces entrent dans Jénine, elles sont attaquées avec véhémence par de nombreuses personnes armées, et je pense que cela est bien connu. L’élément nouveau de cette dernière opération a été la charge explosive qui a touché la voiture. S’il n’y avait pas eu de charge explosive, la voiture se serait arrêtée et personne n’en aurait entendu parler.

Et l’utilisation d’un hélicoptère ?

L’hélicoptère a été utilisé en réaction à l’explosion de la voiture, parce qu’il fallait protéger les soldats pendant qu’ils étaient évacués. Nous avions sept blessés, il fallait donc faire venir l’hélicoptère pour s’assurer que l’on puisse atteindre la voiture et évacuer les blessés.

Un hélicoptère d’attaque AH-64 Apache de l’armée de l’air israélienne lançant des fusées éclairantes lors d’un raid de l’armée israélienne, à Jénine, en Cisjordanie, le 19 juin 2023. (Crédit : Jaafar Ashtiyeh/AFP)

Voyez-vous l’avenir des frappes aériennes en Cisjordanie après cette utilisation réussie des hélicoptères ?

Il est possible que nous en arrivions là. Ce n’est pas pour tout de suite, mais nous pourrions y arriver. Nous préférons opérer avec des forces terrestres, mais si la situation se détériore et que nous devons en payer le prix, nous pourrons utiliser des hélicoptères ou d’autres outils capables de faire le même travail depuis les airs.

La différence est qu’il n’est pas possible de procéder à des arrestations à l’aide d’un hélicoptère ou de tout autre véhicule aérien. Si on veut les arrêter, et c’est ce que nous voulons faire. Nous voulons les arrêter, nous ne venons pas pour tuer. Nous venons pour arrêter des personnes dont nous savons qu’elles sont en train de préparer une attaque terroriste. Nous préférons les arrêter plutôt que de les tuer parce que cela nous permet d’obtenir plus d’informations et de renseignements dont nous avons besoin, et parce que tant que nous pouvons les arrêter et ne pas les tuer, c’est aussi, d’un point de vue moral, une meilleure option.

Mais je crois que quelque 130 Palestiniens ont été tués au cours de ces opérations cette année.

Oui, c’est vrai. C’est vrai, parce qu’ils ont refusé d’être arrêtés et qu’ils ont commencé à tirer sur les soldats, ce qui nous a obligés à riposter. Ou bien, pendant que nous procédions à l’arrestation, un grand nombre de personnes aux alentours du lieu de l’arrestation ont commencé à tirer sur les forces et nous avons riposté. Et certains des 130 ont été tués alors qu’ils étaient en train de mener des attaques terroristes. Cela arrive assez souvent.

Sur les 130, je n’ai pas le décompte exact, mais je dirais qu’environ 120 étaient des terroristes, soit directement impliqués dans le terrorisme, soit tirant sur nos forces, ce qui nous a obligés à riposter. Et environ 10 étaient des personnes qui se trouvaient malheureusement dans la ligne de mire, comme, par exemple, Shireen Abu Akleh et ce bambin, récemment à Jénine. Cela arrive de temps en temps. C’est terrible, mais en général, je dirais qu’avec l’étendue, l’ampleur des opérations que nous menons chaque nuit, nous entrons dans plusieurs endroits, des zones très denses, et nous procédons à une arrestation dans un tel environnement et nous nous retrouvons avec très peu de personnes non impliquées qui sont touchées par nos soldats, nous pouvons être satisfaits, en général. Bien sûr, tout cas particulier doit être vérifié et nous devons voir ce qui s’est exactement passé.

Sadeel Turkman, 15 ans, tuée par balle lors d’affrontements entre des Palestiniens armés et l’armée israélienne dans la ville de Jénine, en Cisjordanie, le 19 juin 2023. (Autorisation)

L’opération « Break the Wave » dure depuis combien de temps ?

Environ quinze mois.

Selon vous, s’agit-il d’une opération réussie ou devrions-nous la réévaluer à ce stade ?

Tout d’abord, c’est une opération réussie parce que de très nombreux attentats terroristes ont été déjoués, nous avons empêché de nombreux attentats terroristes et nous avons pu arrêter de nombreuses personnes impliquées dans des attentats terroristes après qu’elles les eurent perpétrés. Je pense qu’il n’y a pas, aujourd’hui, d’auteur d’attentat terroriste que nous n’ayons pas déjà arrêté. De ce point de vue, l’opération a donc été couronnée de succès.

Cela dit, nous devons bien sûr réévaluer en permanence la situation et voir si cela suffit. La contribution à notre sécurité est très importante, mais elle n’est pas suffisante. Le fait est que d’autres attaques terroristes se produisent. C’est pourquoi je dis que nous devons renforcer notre présence dans les territoires, mettre en place davantage de barrages routiers et de points de contrôle, et peut-être même, de temps en temps, créer davantage d’opérations de friction. Si vous ne pouvez pas obtenir d’informations par le biais des services des renseignements, il vous suffit parfois d’entrer dans le camp de réfugiés de Jénine. Ce n’est pas quelque chose que nous faisons, mais je le suggère pour l’avenir. Si nous constatons que nous ne disposons pas de suffisamment d’informations, vous entrez dans le camp de réfugiés et vous créez une situation dans laquelle ceux qui sont sur le point de commettre des attaques terroristes vont vous tirer dessus. Vous pourrez alors soit les arrêter, soit les abattre, car vous n’aurez de toute façon pas assez d’informations. Nous n’aurons jamais assez d’informations.

Parlons des attentats terroristes déjoués. Vous travaillez dans le domaine du renseignement. Vous recueillez des informations et vous les présentez à qui ? Et ensuite, on vous dit : « D’accord, allons attraper ces types avant qu’ils ne passent à l’acte ». Comment cela se passe-t-il ?

Eh bien, aujourd’hui, cela fonctionne au niveau inférieur parce qu’il y a eu un feu vert pour procéder à des arrestations, là où c’était nécessaire.

L’opération en cours ?

Cette opération, donc si vous avez des informations, vous les montrez au commandant régional. Il l’approuvera probablement, en fonction de la disponibilité des forces et de ce genre de paramètres. Bien sûr, s’il sait que deux hommes prévoient de commettre un attentat et qu’ils sont assis dans une certaine maison à Naplouse ou à Jénine, et que si vous ne vous dépêchez pas, ils vont commettre l’attentat, il l’approuvera. Et c’est le genre d’informations dont nous disposons aujourd’hui.

Équipement militaire saisi par les troupes de Tsahal lors d’un raid dans la ville de Jenin, en Cisjordanie, le 11 avril 2023. (Crédit : Armée israélienne)

Définir l’attaque, cependant, qu’est-ce que cela pourrait être ? Un coup de couteau, une lapidation ou un autre type d’attaque ?

Les opérations que nous menons ne visent pas à lutter contre les coups de couteau et les lapidations. Dans le cas d’une attaque au couteau, nous pouvons mener une opération a posteriori. Après une attaque au couteau, nous pouvons essayer de mener une opération pour trouver l’auteur de l’attentat. Mais la plupart des attentats terroristes planifiés et déjoués dans le cadre de ce processus sont des attentats commis à l’aide d’armes à feu.

Nous avons réussi une attaque préventive contre un groupe, une cellule du Jihad islamique palestinien qui développait des roquettes à partir de Gaza. Si vous vous souvenez bien, l’un des hommes qui a été tué à Gaza était responsable de cette action. Ce sont donc les éléments sur lesquels nous nous concentrons le plus lorsque nous faisons une incursion. Comme je l’ai dit dans une autre interview, nous n’entrons pas, un après-midi ou une nuit, dans le camp de réfugiés de Jénine ou à Naplouse parce que nous n’avons rien à faire. Nous le faisons parce que nous devons empêcher, lutter contre les tentatives réelles de tuer des Israéliens. Il s’agit là d’un effort plus large contre lequel nous devons lutter.

L’un des principaux éléments de cette lutte est la tentative permanente de déjouer les attaques terroristes avant qu’elles ne soient perpétrées, en pénétrant dans ces zones. Un deuxième effort devrait être un effort défensif, une plus grande présence, et un troisième effort devrait consister à faire pression sur l’AP et sur la population palestinienne pour qu’elles nous aident à mettre fin à cette vague terroriste. Enfin, le quatrième effort devrait porter sur le niveau d’incitation à la haine. Car si l’on ne s’attaque pas à l’incitation, tout ce que nous ferons sera de courte durée.

Parlons donc de l’Autorité palestinienne. Abu Mazen a presque 90 ans, si je ne me trompe pas.

88 ou 87 ans.

D’accord. Je suis sûre qu’il se porte très bien.

Son père est mort à l’âge de 102 ans.

Le dirigeant palestinien Mahmoud Abbas participant au sommet de la Ligue arabe à Jeddah, en Arabie saoudite, le 19 mai 2023. (Crédit : Saudi Press Agency via AP)

Wow, c’est une perspective. Mais d’un autre côté, je suis sûre qu’Israël se prépare à un monde post-Abu Mazen. Que devons-nous en penser ?

Eh bien, franchement, personne, y compris Abu Mazen à mon avis, ne sait ce qui va se passer après Abu Mazen. Nous nous sommes tellement habitués à Abu Mazen. Tout d’abord, son impact sur la situation, même aujourd’hui, est de plus en plus faible, et nous pouvons donc voir ce qui se passe, ce que cela implique.

Deuxièmement, il n’a pas de successeur clair. Il prépare Hussein al-Cheikh et Majed Faraj, le chef de la sécurité, à lui succéder. Mais ils n’ont pas le peu de charisme qu’a Abu Mazen. Ils ne l’ont pas. Et ils sont même contestés par de nombreuses personnes au sein du Fatah, par Muhammad Dahlan, par Mahwan Baghrouti, par Jibril Rajoub, par [Mahmoud] Aloul. Tous ont un peu plus de charisme qu’eux, mais cela n’a pas vraiment d’importance. Tous sont engagés dans le même récit que celui que j’ai mentionné précédemment. Ainsi, quiconque succédera à Abu Mazen au sein du Fatah aura le même discours.

Mais pensez-vous que son successeur viendra du Fatah et non du Hamas, par exemple ?

Je pense que le Fatah s’efforcera tout d’abord de lui succéder et qu’il devra décider de la manière dont il le fera. Il pourrait choisir quelqu’un comme Hussein Al-Cheikh ou quelqu’un d’autre pour lui succéder dans la plupart de ses fonctions. Il pourrait décider d’avoir une direction commune, sachant que l’alternative est une lutte interne que personne ne souhaite.

Il pourrait imploser, c’est également une possibilité. Il pourrait tout simplement s’effondrer. Et chacun aura son propre fief où il aura le plus de pouvoir. Et le camp de réfugiés de Balata ne coopérera pas avec le camp de réfugiés d’Aska ou avec la ville de Naplouse. Et cela pourrait bien être le cas. Il y a un risque évident de chaos.

Selon vous, quel est l’intérêt d’Israël à ce stade ?

L’intérêt d’Israël serait que ce soit l’occasion pour les Palestiniens de faire un examen de conscience et de décider que ce narratif ne les mène nulle part. Mais la probabilité que cela se produise n’est pas très élevée.

Je pense donc qu’en fin de compte, l’intérêt d’Israël serait que l’AP reste un outil et qu’à long-terme, le contenu de cet outil soit modifié dans un sens positif. C’est la meilleure chose que nous puissions raisonnablement espérer à l’heure actuelle.

Ce ne sera pas nécessairement le cas, car la bataille entre les narratifs portera sur la question de savoir qui est le plus engagé dans la lutte contre Israël, et non qui est le plus engagé dans la coopération avec Israël. Malheureusement, c’est ce qui risque le plus de se produire.

Des manifestants brandissant des drapeaux du Hamas après la prière du vendredi du ramadan, dans l’enceinte de la mosquée Al Aqsa, dans la Vieille Ville de Jérusalem, le 22 avril 2022. (Crédit : Jamal Awad/Flash90)

Et bien sûr, il y a aussi la pire des possibilités, celle d’une prise de pouvoir par le Hamas. Je pense que nous allons prendre des mesures pour empêcher le Hamas de prendre le pouvoir. Mais s’il y a le chaos, Dieu le sait, et vous voyez qu’au sein du Hamas, tout le monde se prépare pour le jour d’après. Mais au sein du Fatah, chacun se prépare séparément. Il n’y a pas d’effort commun organisé du Fatah pour préparer le jour d’après. Le Hamas le fait de manière plus concentrée, de sorte qu’il sera peut-être plus ou mieux préparé le jour venu.

Quelle est la place du Jihad islamique palestinien dans tout cela ?

Le Jihad islamique palestinien n’aspire pas à devenir le leader. Il coopérera probablement avec le Hamas si le besoin s’en fait sentir. Mais ils ne se considèrent pas comme des prétendants au leadership.

Mais ces derniers mois, il semble que ce soit le groupe terroriste sur lequel tout le monde a les yeux rivés, non ?

Oui, parce que c’est le plus actif, parce qu’il ne s’embarrasse pas d’autres considérations. Le Fatah doit penser à ce qui va se passer avec la population. Il en va de même pour le Hamas en ce qui concerne la population de Gaza. Mais le Jihad islamique n’a pas à se préoccuper de ce qui va arriver à la population. Cela lui donne une grande marge de manœuvre et il l’utilise jusqu’à ce qu’il soit frappé à la tête. Il continue à le faire.

Revenons un peu en arrière et parlons maintenant de la place de l’Iran dans tout cela.

L’Iran est à l’origine de beaucoup de choses. Il finance une grande partie des activités du Jihad islamique palestinien et du Hamas. Il leur fournit la technologie nécessaire à l’amélioration de leurs armes et finance les efforts du Hezbollah qui finissent par renforcer les capacités des terroristes dans la région de Judée et de Samarie. Il est donc très impliqué dans ce domaine. Il considère que cela fait partie de son effort principal pour rayer Israël de la carte. Et il est engagé dans cette voie. Et nous voyons ses efforts pour renforcer le Hezbollah et sa propre présence en Syrie – pour en faire une base à partir de laquelle il peut opérer contre Israël. Et c’est de cela dont il est question ici, lorsqu’il s’agit d’Israël, c’est ça l’effort iranien.

Des hommes armés du Jihad islamique palestinien assistant aux funérailles d’un confrère dans le camp de réfugiés de Jénine, le 14 octobre 2022. (Crédit : Nasser Ishtayeh/Flash90)

Mais il semble que tout soit militaire, qu’il s’agisse d’armement et d’autres choses de ce genre. Et l’Iran ne serait pas également intéressé à s’impliquer dans les armes politiques ?

Oui, mais dans une moindre mesure, il entretient des relations raisonnables avec le Fatah et il pourrait s’impliquer dans ce domaine également. Mais ce n’est pas son fond de commerce. Il est beaucoup plus lié au Jihad islamique palestinien et aux dirigeants du Hamas. D’ailleurs, à l’heure où nous parlons, les dirigeants du Hamas et du Jihad islamique palestinien se réunissent à Téhéran.

De temps à autre, un membre du Fatah est également en contact avec les Iraniens et leur fait part de sa reconnaissance pour leur contribution à la lutte contre Israël. Mais les relations étaient encore plus étroites dans le passé. Elles ne sont plus aussi étroites aujourd’hui. Les relations entre le Fatah et l’Iran sont relatives. Je ne pense pas qu’elles soient assez étroites pour permettre à l’Iran d’intervenir dans la politique interne du Fatah – nous n’en sommes pas encore là. Cela pourrait se produire à l’avenir, mais pas aujourd’hui.

Examinons de plus près la constellation irano-saoudienne actuelle.

Je pense qu’il s’agit d’un développement important car l’ordre général, la structure du Moyen-Orient, l’architecture du Moyen-Orient est en train de changer, car le Moyen-Orient a été divisé entre les pragmatiques et les radicaux au cours des vingt dernières années environ. En réalité, depuis l’arrivée au pouvoir du régime iranien en 1979, il y a eu une bataille entre les pragmatiques et les radicaux.

Et les radicaux se composaient de trois groupes : les radicaux chiites dirigés par l’Iran, les radicaux sunnites avertis dirigés par les Frères musulmans, y compris la Turquie et le Qatar, et le Hamas. Le Hamas est un cas particulier car il appartient à la fois aux radicaux avertis, les radicaux sunnites, et au groupe chiite car il entretient des relations très étroites avec l’Iran.

Le ministre iranien des Affaires étrangères Hossein Amirabdollahian, à droite, et son homologue saoudien le prince Faisal bin Farhan se serrant la main avant leur rencontre, à Téhéran, en Iran, le 17 juin 2023. (Crédit : AP Photo/Vahid Salemi)

Et il y avait le camp des radicaux extrémistes, des radicaux sunnites extrémistes, EI et Al-Qaïda et tous ces types. Telle était la situation au Moyen-Orient. Il y avait une lutte entre les pragmatiques et ces groupes.

Ce qui se passe maintenant, c’est parce qu’à l’époque les pragmatiques croyaient pouvoir compter sur les États-Unis comme leur soutien, pour leur fournir la sécurité dont ils ont besoin pour prospérer.

Récemment, les pragmatiques sont arrivés à la conclusion qu’ils ne pouvaient plus compter sur les États-Unis et l’Occident. Et cela a commencé avec l’accord nucléaire initial (JCPOA) en 2015 quand ils se sont sentis jetés sous le bus et avec nous [Israël], et ont continué, mais avec une certaine interruption à l’époque de Trump. Avec l’Administration Biden, ils ont à nouveau le sentiment qu’ils ne sont pas bien traités et qu’ils sont menacés.

Et l’attaque de 2019 a également été un tournant majeur, l’attaque iranienne contre les installations pétrolières en Arabie saoudite en 2019. Donc, ce qui s’est passé, c’est que l’Arabie saoudite sous MBS (le prince héritier Mohammed ben Salmane) est arrivée à la conclusion, ou disons que les pragmatiques sont arrivés à deux conclusions. La première étant : « Nous ne pouvons pas compter uniquement sur les États-Unis, soyons amis avec Israël. » Cela a donné lieu aux Accords d’Abraham.

Et l’autre décision plus tard, quand Biden est arrivé au pouvoir, a été : « Nous ne pouvons pas compter sur les États-Unis, soyons amis avec l’Iran et avec la Chine – qui ne nous disent pas tous les matins que nous devrions être plus démocratiques et plus respectueux des droits de l’Homme et de toutes ces sortes de choses qui ne nous conviennent pas. Nous ne nous sentons pas à l’aise avec ça. »

Et ce changement a finalement conduit à cet accord entre l’Arabie saoudite et l’Iran et la tension entre les pragmatiques et les radicaux s’est considérablement apaisée. Ce n’est pas qu’ils n’ont plus des points de vue et des perspectives mondiales opposés, ils les ont toujours, mais ils comprennent qu’ils peuvent coopérer. Et du point de vue iranien, c’est très bien car cela apaise les tensions et ils peuvent passer à autre chose. Et les États-Unis – voyant cette évolution, étant très préoccupés par ce qui se passe avec la Chine et ce qui se passe avec l’Ukraine et la Russie – la chose la plus importante pour eux est simplement de ne pas se retrouver dans une confrontation armée avec qui que ce soit, y compris l’Iran. Et c’est pourquoi ils se dirigent vers une sorte d’entente avec les Iraniens qui permettrait aux Iraniens d’avoir un gros stock d’uranium enrichi à 60 %, c’est-à-dire qu’en réalité, ils sont un État nucléaire seuil et les Américains vont accepter cela, qui est comme — quoi ?!

Des centrifugeuses dans l’installation d’enrichissement d’uranium de Natanz près de Natanz, en Iran, le 5 novembre 2019. (Crédit : Organisation iranienne de l’énergie atomique via AP/Dossier)

Mais c’est ce qui va se passer. Ou du moins, c’est quelque chose que les Américains ne retirent pas immédiatement de la table et disent : « Non, jamais ». En réalité, ils disent : « Oui, nous sommes prêts à le faire », et le problème est de savoir si les Iraniens seront prêts à le faire ou non. Parce que du point de vue iranien, cela signifie qu’ils doivent prendre des engagements dont ils n’ont pas vraiment besoin. Maintenant, ils exportent quand même beaucoup de pétrole, ils ne manquent pas de fonds au point de les obliger à renoncer à atteindre une pureté d’uranium au-delà de 60 %. S’ils le font, c’est uniquement parce que la menace israélienne est toujours là.

Yossi, notre temps tire à sa fin. Vous êtes dans ce métier depuis très longtemps, et je me demande donc ce qui vous empêche spécifiquement de dormir la nuit en ce moment ?

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que nous devons trouver un moyen d’expliquer à nos amis et alliés, aux États-Unis en particulier, mais à tout le monde occidental, que c’est quelque chose qui n’est pas moins important que ce qui se passe en Ukraine. Je ne dis pas que ce qui se passe en Ukraine n’est pas important. C’est le cas, mais ce n’est pas moins important car il y a une grande différence.

La situation en Ukraine est un différend national. Les Russes sont mécontents. Ils ont fait un geste terrible et ils se comportent d’une manière très problématique. Mais ils n’essaient plus de convaincre tout le monde de devenir communiste. L’idéalisme qui se cache derrière est très limité, c’est une question d’intérêt.

L’Iran est motivé par une idéologie missionnaire. Ils veulent que le monde entier devienne musulman chiite. C’est ce qu’ils veulent faire. Et si nous permettons à un groupe de personnes messianiques comme cela d’avoir des armes nucléaires, cela sera extrêmement dangereux, et tout le monde devrait en être conscient et devrait prendre les mesures nécessaires pour empêcher que cela ne se produise.

Je suis heureux que les Américains disent que nous ne devrions pas permettre à l’Iran d’avoir des armes nucléaires. Mais je regarde ce qu’ils font et je me dis qu’il y a une sorte de contradiction entre ce qu’ils disent et ce qu’ils font, et c’est ce qui m’empêche de dormir la nuit.

Yossi, merci beaucoup.

Merci Amanda. Merci beaucoup.

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