Gideon Saar : « Netanyahu joue un sale jeu, mais il ne me fait pas peur »
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Benjamin Netanyahu (à gauche) et Gideon Saar lors d'une réunion de la faction du Likud à la Knesset, le 21 novembre 2005. (AP Photo/Oded Balilty)
Benjamin Netanyahu (à gauche) et Gideon Saar lors d'une réunion de la faction du Likud à la Knesset, le 21 novembre 2005. (AP Photo/Oded Balilty)
Interview

Gideon Saar : « Netanyahu joue un sale jeu, mais il ne me fait pas peur »

Le Premier ministre est « un danger pour la population », ses attaques contre la police sont inadmissibles et il a des médias avec lui, dit son ex-collègue déterminé à l’évincer

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu souille « systématiquement » quiconque ose le défier, que ce soit au sein du parti au pouvoir, le Likud, ou en dehors de celui-ci, a accusé Gideon Saar, son principal rival pour les élections de mars.

Dans une longue interview accordée au Times of Israel, Saar a déclaré que Netanyahu et ses partisans ont tenté de lui nuire, ainsi qu’à sa famille, et de répandre des rumeurs fausses et toxiques à leur sujet.

Cela fait partie d’une méthodologie systématique que le Premier ministre a perfectionnée au fil des ans, a dit M. Saar, et certains rivaux potentiels de Netanyahu en ont peur.

L’ancien secrétaire d’Etat et grand argentier du Likud – qui était le numéro 2 derrière Netanyahu sur la liste de la Knesset en 2009, et a été ministre de l’Education et de l’Intérieur avant de défier sans succès Netanyahu pour la direction du Likud en 2019 – a déclaré qu’il ne serait pas intimidé, cependant. « Je suis assez fort. Cela ne m’atteint pas du tout. Je considère le remplacement de Netanyahu aujourd’hui comme une priorité nationale. Et les attaques de ce genre ne m’affectent pas ».

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, (à droite), et le ministre de l’Education Gideon Saar, assistent à la réunion hebdomadaire du cabinet à Jérusalem, le dimanche 18 octobre 2009. (AP Photo/David Silverman, Pool)

Saar, qui a quitté le Likud début décembre, a démissionné de son siège à la Knesset et a créé le parti Tikva Hadasha pour affronter Netanyahu lors des prochaines élections de mars, a également fustigé les principaux médias israéliens pour s’être laissé intimider et manipuler par Netanyahu. Le Premier ministre, a-t-il déclaré, a réussi à atteindre une « masse critique » de soutien et d’influence sur les médias sans précédent dans l’histoire d’Israël.

« Il y a des médias qui travaillent pour lui à 100 % et qui souillent tous ceux qui s’opposent à lui », a déclaré M. Saar. « Et ses représentants [travaillent] dans tous les studios et dans tous les grands médias… Simultanément, il se plaint des médias, les attaque, les délégitime et les place en permanence sur la défensive, les obligeant à prouver qu’ils le traitent équitablement. C’est assez étonnant ce qui se passe ici ».

Saar a fait valoir qu’il est le seul opposant à Netanyahu qui est à la fois capable de le remplacer et déterminé à le faire – alors que, dit-il, un autre chef de parti de droite et critique amer du Premier ministre, Naftali Bennett de Yamina, dénigre Netanyahu mais, de façon pour le moins  incompréhensible, parle toujours de s’associer avec lui.

Et il a insisté sur le fait qu’il est vital d’évincer Netanyahu, qui est au pouvoir depuis 15 ans au total, dont les 12 dernières années. Lorsqu’on lui a demandé pourquoi il était si catégorique sur le fait que Netanyahu devait partir, Saar a répondu : « Parce que Netanyahu place son bien-être personnel avant le bien du pays. Un homme en pleine crise financière de cette ampleur, qui est froidement disposé à priver l’État d’un budget parce que cela sert ses intérêts personnels, et à amener intentionnellement Israël à une quatrième élection en deux ans, un tel homme, à mon avis, est un danger pour le peuple. Il est dangereux qu’il continue à exercer ses fonctions ».

Gideon Saar donne une conférence de presse alors qu’il rencontre plusieurs directeurs d’hôpitaux israéliens sous leur tente de protestation devant le ministère des Finances à Jérusalem pour exiger une répartition égale du budget, le 19 janvier 2021. (Olivier Fitoussi/Flash90)

Saar, dont le parti Tikva Hadasha obtient 14-15 sièges dans les sondages contre 29-32 pour le Likud, s’est montré sérieux et serein dans l’interview réalisée mercredi à son domicile de Tel Aviv. Il a parlé de la nécessité d’une certaine humilité dans la lutte contre la COVID, plutôt que des déclarations intermittentes du Premier ministre selon lesquelles Israël est sur le point de battre la pandémie, et a accusé l’incapacité à assurer une application égale de la loi de confinement dans les zones ultra-orthodoxes en raison de la dépendance de Netanyahu à l’égard du soutien politique des partis ultra-orthodoxes. C’est « ironique », a-t-il dit, étant donné que Netanyahu se plaint souvent de l’inégalité apparente dans l’application de la loi en ce qui concerne ses propres difficultés juridiques.

Il a qualifié de « très dangereuses » les agressions de Netanyahu contre les différentes institutions des forces de l’ordre israéliennes. Précisant les réformes qu’il mettrait en œuvre pour consacrer l’équilibre des pouvoirs entre le judiciaire et le législatif, il a déclaré que la différence entre lui et Netanyahu était qu’il voulait réparer le système, alors que Netanyahu voulait le détruire.

Il a également précisé ses positions sur les Palestiniens – contre la création d’un État, en faveur de l’autonomie – et sur la collaboration avec l’administration Biden dans le but commun d’empêcher l’Iran d’obtenir des armes nucléaires.

Gideon Saar s’exprime au siège de son parti Tikva Hadasha à Tel Aviv, le 14 janvier 2021. (AP Photo/Sebastian Scheiner)

Cérébral et poli lorsqu’il parle de diplomatie, Saar, 54 ans, est à la fois triste et déterminé lorsqu’il évoque l’impératif de se débarrasser du Premier ministre qu’il admirait autrefois. « Il est vrai que dans le passé, je pensais que Netanyahu était bon pour le pays et je l’ai soutenu », a-t-il dit à un moment donné. « Et si Netanyahu aujourd’hui était comme Netanyahu il y a dix ans, ou il y a huit ans, il est probable que je le soutiendrais encore. Mais aujourd’hui, il agit, sans retenue, d’une manière qui porte atteinte aux intérêts de l’État ».

C’est un résumé sinistrement similaire à celui offert par le leader de Yesh Atid, Yair Lapid, dans une interview avec ToI en 2018, peu avant qu’Israël ne soit plongé dans cette série d’élections débilitantes et indécises. Comme Lapid, Saar parle avec la désillusion de quelqu’un qui a travaillé étroitement avec Netanyahu, sauf que dans le cas de Saar, le partenariat a duré beaucoup plus longtemps, et était sous-tendu par une idéologie commune. Saar est un homme de droite inébranlable qui a conclu que la cause idéologique du Likud, et le bien-être d’Israël, sont sapés par le dirigeant du pays qui s’exprime le mieux et qui réussit le mieux politiquement.

Ce qui suit est une transcription révisée de notre entretien, qui a été mené en hébreu.

The Times of Israel : Commençons par la pandémie, et la façon dont Israël la gère. En voyez-vous la fin ?

Gideon Saar : Tout d’abord, nous sommes des optimistes qui croient qu’au final tout ira bien. Mais nous suivons l’évolution du COVID et de ses diverses mutations, et nous ne pouvons pas exclure différentes possibilités, dont certaines sont inquiétantes, comme le développement d’une mutation contre laquelle le vaccin n’est pas nécessairement efficace.

La pandémie nous oblige à faire preuve d’une certaine humilité, et certainement pas à faire ce que Netanyahu a fait – la dernière fois, c’était il y a quelques semaines, par exemple, quand il a annoncé que nous avions déjà dépassé ce stade, que nous en avions fini avec lui. Nous ne pouvons vraiment pas en être sûrs. Nous devons continuer à être très prudents, à prendre soin de nos familles et de nous-mêmes, à être disciplinés. Et cela doit être géré avec compétence et logique. On ne voit pas toujours la logique dans la façon dont cela est géré.

En quoi Netanyahu échoue-t-il lorsqu’il s’agit de la communauté ultra-orthodoxe ?

En ceci, mais pas seulement en ceci, vous ne voyez pas une détermination à appliquer la loi de manière égale, sur tous les citoyens. C’est ironique, venant de quelqu’un qui se plaint beaucoup d’une application ostensiblement inégale de la loi.

Ne me dites pas que l’État n’a pas les outils nécessaires pour faire respecter la loi

Il est inacceptable que si l’on ordonne la fermeture de tous les établissements d’enseignement – mes enfants, qui ont quatre et sept ans, sont également à la maison – il existe des établissements d’enseignement, approuvés et financés par l’État, qui font leurs propres lois.

Et ne me dites pas que l’État n’a pas les outils nécessaires pour faire respecter la loi. Lorsque j’étais ministre de l’Education en 2010, et que j’ai reçu des rapports sur les écoles de deux réseaux éducatifs ultra-orthodoxes qui n’enseignaient pas le programme de base comme l’exige la loi, j’ai coupé quelque chose comme 20 à 30 millions de NIS dans leurs budgets. Certaines des institutions ont d’ailleurs commencé à enseigner l’anglais. C’était principalement dans le système sépharade.

Les partis ultra-orthodoxes étaient dans la coalition, leurs politiciens m’ont attaqué. Cela n’avait pas été fait par les ministres de l’Education avant moi, et je pense que cela n’a pas été fait après moi. Mais lorsque vous occupez un poste à responsabilité nationale, vous avez le devoir de suivre des principes appropriés. Et le principe d’égalité devant la loi est central dans tout pays normal.

De même, nous constatons depuis des années une réticence à faire respecter la loi dans le secteur arabe. La criminalité a prospéré. Des armes illégales sont vendues et utilisées.

C’est le genre de défis qui ne peuvent être esquivés si le pays veut vraiment être souverain – faire respecter la loi et l’ordre sur tous ses territoires, dans tous les secteurs.

Un bus incendié à Bnei Brak, le 25 janvier 2020. (Crédit : Police israélienne)

Lorsque vous appliquez la loi contre les éléments extrêmes et les éléments criminels, vous protégez également [le reste de la société]. Je pense à des éléments extrêmes comme ceux qui se sont révoltés à Bnei Brak. Je suis certain que la plupart des gens de Bnei Brak ne souhaitaient pas voir cela [de la violence]. Donc, quand vous l’empêchez, vous protégez les habitants de Bnei Brak. Et si vous vous attaquez à la criminalité dans le secteur arabe, vous protégez les citoyens arabes d’Israël. Vous agissez dans leur intérêt, pas contre eux.

Quel est l’intérêt de Netanyahu à ne pas s’attaquer à la criminalité dans le secteur arabe ?

Tout n’est pas fait pour servir un « intérêt ». Certaines choses ne sont qu’une négligence, un manque d’intérêt. Vous voyez un taux de meurtre record dans le secteur arabe. Vous entendez les appels à l’aide des forces de l’ordre se multiplier chaque jour – en Galilée, dans le Néguev, à Lod, dans le centre du pays. Et vous pouvez voir que personne n’essaie même de prendre des mesures significatives.

J’ai proposé à la Knesset une loi fixant une peine minimale pour la détention et le commerce d’armes illégales ; cela faisait partie du plan que nous avons présenté pour lutter contre la criminalité dans le secteur arabe. Des choses peuvent être faites. Certaines d’entre elles nécessiteront une confrontation. Mais malheureusement, des questions fondamentales dans ce pays, des questions intérieures fondamentales, sont simplement balayées sous le tapis. Elles n’ont pas été traitées. Et elles sont devenues des problèmes très importants.

Considérez-vous que Netanyahu est une menace pour la démocratie israélienne, notamment en raison de ses attaques contre les institutions chargées de faire respecter la loi ? On vous a posé une question à ce sujet à la télévision après l’attaque du Capitole américain par les soutiens de Trump, et vous n’avez pas vraiment répondu. Est-ce exagéré de le comparer à Trump dans ces affaires ?

Regardez, il y a deux dimensions ici. Il y a la délégitimation du processus démocratique et des résultats de ce processus. Il y a un an, nous avons entendu toutes sortes d’attaques contre la commission centrale électorale, et j’espère que nous n’en aurons plus. Si cela se reproduit, nous nous opposerons fermement à toute tentative de ce type, car quiconque délégitime le processus démocratique dans son déroulement prépare le terrain pour une action qui suivra certains résultats. Nous serons en alerte pour cela.

Et puis il y a les [attaques contre les] institutions qui font respecter la loi. L’approche que Netanyahu et ses partisans ont suivie ces dernières années, et plus particulièrement l’année dernière, est très dangereuse. Il y a beaucoup de choses à réparer dans le système judiciaire. Nous avons défini ce qui, à notre avis, doit être corrigé. Mais il y a une différence entre réparer et détruire.

Le spectacle que Netanyahu a fait, soutenu par une grande partie des ministres du Likud [au tribunal de district de Jérusalem l’année dernière] le premier jour de son procès, avec le genre de plaintes qui ont été diffusées, comme s’il avait été inculpé dans le cadre d’une conspiration politique par les forces de l’ordre, c’est une chose très dangereuse. Il y a une grande différence entre dire qu’ils avaient tort sur A, B, C, et je vais le prouver au tribunal, et mettre en doute l’intégrité de leur travail.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, entouré des députés du Likud, fait une déclaration télévisée avant le début de son procès pour corruption au tribunal de district de Jérusalem, le 24 mai 2020. Parmi les ministres du Likud photographiés (de gauche à droite) figurent Amir Ohana, Miri Regev, Israel Katz, Tzachi Hangebi, Yoav Gallant et David Amsalam. (Yonatan Sindel/Flash90)

Deux jours après que le procureur général a annoncé [l’acte d’accusation], j’ai déclaré que je n’acceptais pas la description de sa décision comme un coup d’État, et que ce genre de rhétorique était très dangereux.

Netanyahu a fait trois choses qui sont l’antithèse de ce que représente Tikva Hadasha, et je l’ai souligné lorsque j’ai annoncé la formation du parti il y a six ou sept semaines. Premièrement, il a provoqué l’instabilité politique : il y a eu quatre campagnes électorales en deux ans, et nous sommes dans cette boucle qui mine également la stabilité sociale et financière. Ensuite, il y a les ravages qu’il a causés à l’unité, à la texture de la société israélienne ; la société a été affaiblie, divisée. Et troisièmement, il y a l’affaiblissement de ce que l’on pourrait définir comme la diplomatie. Il n’y a aucune institution, de la police au président, qui n’ait pas été directement visée par Netanyahu et les siens.

Notre société est déchirée de l’intérieur

[La stabilité politique, l’unité et le respect des institutions de l’État] sont des choses très fondamentales qui doivent être sauvegardées. Ce sont nos valeurs et elles sont également une composante de notre force nationale. À l’heure actuelle, notre société est déchirée de l’intérieur, Israël est affaibli, et cela affaiblit notre capacité à faire face aux menaces extérieures.

Vous n’avez pas exigé qu’il démissionne lorsqu’il a été inculpé, n’est-ce pas ?

J’ai dit, lors des primaires du Likud – c’est à ce moment-là que la décision d’inculpation, conditionnée par une audience, avait été annoncée – j’ai dit qu’à sa place je démissionnerais, et que je laisserais le parti et le pays choisir quelqu’un d’autre. J’ai dit cela en décembre 2019.

J’ai également reconnu que la loi lui permettait de continuer à servir [comme Premier ministre]. La Cour suprême a bien fait de ne pas se prononcer contre cela.

Mon problème est que Netanyahu n’a pas dit, d’accord, la loi m’autorise à rester [en tant que Premier ministre], et maintenant je vais prouver mon innocence au tribunal. Au lieu de cela, il délégitimise. Regardez les attaques contre le procureur général. Encore une fois, je pense que nous avons besoin de réformes majeures dans le système judiciaire. Mais il y a une différence entre [les réformes prudentes du système] et les attaques personnelles qui attribuent des motifs impurs au procureur général et à l’ensemble de l’appareil répressif, et qui ont créé une réalité profondément troublante dans laquelle ces fonctionnaires doivent maintenant se déplacer avec leurs propres gardes de sécurité. C’est une réalité profondément troublante – sans précédent, je crois.

Puisque Netanyahu dirige le pays en fonction de ses intérêts personnels, et qu’une partie de ses intérêts sont liés à cette question [ses batailles juridiques] et non au bien du pays, il ne peut pas continuer à diriger le pays.

Là encore, légalement, il est autorisé à continuer. Mais la réalité dans laquelle Netanyahu, le Premier ministre, empêche froidement l’approbation du budget de l’État, au milieu de la pire crise financière que l’État ait jamais connue – c’est tout simplement impensable. C’est un exemple très clair de la manière dont il fait passer son intérêt personnel avant le bien du pays.

Le député Gideon Saar annonce qu’il quitte le Likud pour former son propre parti « Tikva Hadasha », dans un communiqué télévisé du 8 décembre 2020. (Capture d’écran : Facebook)

Et c’est pourquoi, comme je l’ai expliqué il y a sept semaines, je ne pouvais plus faire partie du Likud, ni continuer à soutenir le gouvernement sous sa direction. Et je vous rappelle que j’ai démissionné de la Knesset avant la convocation des élections, alors qu’il n’était pas encore clair que cela se produirait.

Ne mettrez-vous pas également en danger la démocratie israélienne – à la fois en affaiblissant la Cour suprême et en raison de vos projets politiques en Cisjordanie ? Pourriez-vous préciser vos positions dans ces deux domaines ?

Mes positions sont claires et cohérentes.

Je pense que le système judiciaire nécessite des réformes majeures. Un exemple : Nous devons diviser le rôle du procureur général. Il est tout simplement insensé que la même personne qui conseille le Premier ministre et les ministres le matin sur la manière de faire avancer leur politique, soit aussi celle qui doit décider le soir de mener une enquête ou de les inculper. Cela le met dans une situation de conflit d’intérêts inhérent ; cela rend son travail inapplicable. Ces [dernières] responsabilités devraient être transférées au procureur général. Nous avons besoin d’un procureur et d’un conseiller du gouvernement. Cela renforce la démocratie ; cela ne la met pas en danger.

En ce qui concerne la Cour suprême, le processus de sélection des juges… ?

Israël existe depuis plus de 72 ans et n’a jamais inscrit dans sa constitution les pouvoirs du système judiciaire et de la législature, ce qui est crucial pour le contrôle judiciaire de la Knesset. Je suis favorable à une loi fondamentale de grande envergure et longuement débattue qui définira la séparation des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire. Elle définira l’autorité spécifique de la Cour suprême de justice lorsqu’il s’agira de disqualifier une législation anticonstitutionnelle et les termes du contrôle judiciaire. Il n’y a pas de démocratie occidentale sans un certain contrôle judiciaire. Mais en Israël, la critique est que la Cour suprême a fait valoir ce droit unilatéralement.

Aucun démocrate ne peut vivre avec l’idée que le législateur puisse adopter des lois, même celles qui portent gravement atteinte aux droits des citoyens, sans être soumis à un certain contrôle judiciaire. C’est pourquoi il faut établir cela, de manière équilibrée.

[Mais] dans l’état actuel des choses, n’importe quel juge de n’importe quel tribunal du pays peut déterminer qu’une loi de la Knesset est inconstitutionnelle ; cela n’a aucun sens… Il faudrait une disposition pour qu’une supermajorité de la Cour suprême de justice déclare une loi inconstitutionnelle…

D’autre part, il y a des cas où la Knesset doit avoir le dernier mot, mais là aussi, il faudrait une supermajorité. Et ce n’est pas une nouvelle idée révolutionnaire ; cela existe au Canada…

La juge en chef de la Cour suprême Esther Hayut (C) participe à une discussion sur une plainte contre les restrictions sur le coronavirus lors de manifestations à Jérusalem, le 13 octobre 2020. (Yonatan Sindel/Flash90)

Les détails doivent être discutés, mais je veux créer une structure équilibrée où personne ne dira que le pouvoir judiciaire n’est pas habilité à annuler un acte législatif anticonstitutionnel, et personne n’exclura une législation qui contourne la Cour suprême de justice… Il est extrêmement important, une fois pour toutes, de consacrer cela, par un accord – de consacrer les règles de notre démocratie.

Nous continuerons à nous disputer à propos des décisions de justice ; le monde entier se dispute à propos des décisions ; mais au moins, il y aura un accord sur les règles du jeu. Dans une société aussi hétérogène et divisée que la nôtre, laisser la situation telle qu’elle est continuera à éroder la confiance des citoyens tant dans le pouvoir judiciaire que dans le pouvoir législatif, et cela m’inquiète profondément.

J’aimerais le faire avec le plus large consensus possible. Les deux parties ont leurs inquiétudes – à propos du trop grand pouvoir accordé aux tribunaux, à propos du fait que la Knesset a le dernier mot dans certaines circonstances. Mais personne ne s’oppose au modèle en principe… Il est important que nous y parvenions, pour le bénéfice des générations à venir et pour l’avenir de l’État.

Avez-vous soutenu la loi sur l’État-nation juif ?

Je n’étais pas à la Knesset à l’époque. C’était pendant ma période d’absence de quatre ans et demi. Mais j’aurais certainement voté pour.

Je n’ai aucun problème avec la loi sur l’Etat-nation, telle qu’elle existe. Elle fait ce qui a déjà été fait dans beaucoup d’autres démocraties occidentales : elle définit les caractéristiques de l’identité de l’État. Cela fait partie de la constitution dans beaucoup de pays. Certains pays spécifient même une religion officielle dans leur constitution. Ce n’est pas déraisonnable.

Je ne connais personne de sérieux aujourd’hui qui souhaite qu'[Israël] réaffirme sa souveraineté à Gaza, ou à Tulkarem ou Ramallah

Il n’y a rien là-dedans qui porte atteinte aux droits de l’homme.

En ce qui concerne la question de l’égalité de tous les citoyens, la Cour suprême de justice, dans de nombreux verdicts, a déjà interprété la Loi fondamentale : Dignité et Liberté de l’Homme comme couvrant le principe d’égalité. Je suis certainement prêt à ce que le principe d’égalité soit ancré dans la loi fondamentale : Dignité et Liberté de l’Homme, avec les stipulations que cela concerne l’égalité des droits individuels plutôt que l’égalité des droits collectifs… Je n’ai aucun problème avec le concept d’égalité, mais je ne soutiens pas l’interprétation selon laquelle il y a une égalité des droits collectifs, qui est une toute autre question…

Cela nous amène aux territoires, et à votre approche envisagée…

Dans les années 90, avec les accords d’Oslo, et une décennie plus tard, avec le désengagement de Gaza, une séparation de fait a été réalisée – par laquelle l’écrasante majorité de la population palestinienne de Judée et de Samarie et de la bande de Gaza est passée sous l’Autorité palestinienne. Depuis, elle est sous la gouvernance du Hamas à Gaza, et de l’Autorité palestinienne en Judée et en Samarie. Je ne connais personne de sérieux aujourd’hui qui souhaite qu'[Israël] réaffirme sa souveraineté à Gaza, ou à Tulkarem ou Ramallah.

Je pense que l’intérêt national pour Israël va dans le sens de l’autonomie [des Palestiniens], avec des accords régionaux, et non pas d’un État palestinien indépendant, ce qui est à la fois impossible et dangereux, et pas non plus d’un État binational unique.

Quand ils disent que ce sera soit un État palestinien soit un État binational, c’est comme s’ils disaient : « Choisissez, comment voulez-vous mourir ou vous suicider – par balle ou par asphyxie. La vérité, c’est que je veux vivre

Quand on me dit que ce sera soit l’un soit l’autre [un État palestinien aux côtés d’Israël ou un seul État binational], je dis : « Attendez une minute. C’est ce que vous m’avez dit avant que nous nous retirions de la bande de Gaza, et avant que nous quittions les centres de population palestiniens, alors pourquoi avons-nous fait cela ? Voulez-vous utiliser ces slogans pour déraciner 100 000 ou 150 000 Juifs de leurs foyers ? Cela, je m’y oppose.

Quand ils disent que ce sera soit un État palestinien soit un État binational, c’est comme s’ils disaient : « Choisissez, comment voulez-vous mourir ou vous suicider – par balle ou par asphyxie. La vérité est que je veux vivre, je ne veux pas me suicider.

Je n’accepte pas que ce soit une question binaire. Je pense qu’il y a d’autres options. Je veux que les Palestiniens se gouvernent eux-mêmes, avec une capacité maximale à gérer leur propre vie et une capacité minimale à nuire à ma sécurité.

L’idée d’une « solution à deux États » a commencé avec la Commission Peel en 1937, le plan de partition des Nations unies de 1947, et s’est poursuivie jusqu’aux offres de Barak et Olmert [Premiers ministres] ces dernières années, et a toujours échoué. Je ne vois pas d’option pour un État palestinien qui soit viable – pour de nombreuses raisons, notamment financières – et qui ne soit pas essentiellement la poursuite de la lutte contre l’État d’Israël à partir d’une position améliorée, mais sans une réelle capacité à gérer ce minuscule État.

Je pense que, comme l’a écrit Giora Eiland, l’ancien conseiller à la sécurité nationale, dans son livre, Israël a eu tort d’assumer seul la responsabilité de la résolution de ce que l’on appelle le problème palestinien. C’est le roi Hussein qui, en 1988, a annulé les droits de citoyenneté [jordanienne] des citoyens palestiniens de Judée et de Samarie – en violation du droit international. Cela n’est pas abordé ; même nous n’en discutons pas.

Le député Likud Gideon Saar s’exprime auprès des médias sur la colline de Givat HaMatos à Jérusalem, le 19 décembre 2019. (Crédit : Noam Rivkin Fenton/Flash90)

Des accords régionaux devront être conclus à l’avenir. Dans certains domaines, ils peuvent être trilatéraux. Par exemple, la Jordanie, Israël et l’Autorité palestinienne peuvent coopérer sur des questions liées à l’environnement, à l’économie, au tourisme, etc. Ces accords bilatéraux et trilatéraux pourraient donner à l’Autorité palestinienne – en tant qu’autorité autonome, mais pas en tant qu’État souverain, car cela est tout simplement impossible et déraisonnable pour de nombreuses raisons – la capacité de mieux servir les résidents palestiniens de Judée et de Samarie.

Nous devons également commencer à réfléchir à d’autres options. Et vous me demanderez, mais ces options sont-elles acceptables pour nos voisins ? Et je vous répondrai que non, mais nous ne sommes pas encore parvenus à un accord avec eux sur autre chose non plus.

Le demi-million de citoyens israéliens dans nos implantations israéliennes ont le droit de vivre selon la loi israélienne

Donc, mon point de départ est le suivant : essayons d’abord de trouver un modèle qui réponde à l’intérêt national de l’État d’Israël tel que nous le voyons, et ensuite commençons à en discuter. Y compris, soit dit en passant, en discutant discrètement avec les Jordaniens, avec les Égyptiens. Il n’y aura pas de modèle durable dans cette région sans une enveloppe de soutien très importante. Cela prendra peut-être plus de temps, mais ce n’est pas une raison pour prendre des mesures irresponsables qui pourraient aggraver notre situation.

Et dans l’intervalle, vous étendriez le droit israélien, la souveraineté, sur les implantations israéliennes ?

Je n’ai pas caché mon soutien à cet objectif futur. Le demi-million de citoyens israéliens vivant dans nos implantations israéliennes ont le droit de vivre selon la loi israélienne. Non seulement ils ont le droit de le faire, mais l’absence de loi israélienne dans ces zones crée des problèmes considérables – je les ai rencontrés en tant que ministre de l’Education, en tant que ministre de l’Intérieur. Il est important de le faire dans le futur.

En même temps, je suis bien sûr conscient que dans le cadre des accords avec les États du Golfe, Netanyahu s’est engagé auprès de l’administration Trump à suspendre la question de l’application de la souveraineté pendant plusieurs années – au moins trois ans à ma connaissance. En tant que Premier ministre, je serais certainement obligé de respecter un engagement pris par un Premier ministre israélien envers l’administration précédente. Donc, cette question [d’annexion] ne sera pas pertinente pour les prochaines années. Et il y aura d’autres intérêts liés aux implantations dont il faudra s’occuper.

Feriez-vous le même choix ? Choisir des accords de normalisation au prix de la suppression de l’annexion ?

Ce qui a été fait est fait. Je pourrais suggérer toutes sortes de choses théoriques qui auraient pu être faites, quelque chose de différent, qui aurait pu inclure une composante [de souveraineté étendue] également.

Il y aura peut-être aussi des opportunités à l’avenir.

Et c’est pourquoi je dis, clairement : Premièrement, l’application du droit israélien à nos implantations israéliennes est-elle un objectif ? Oui. Deuxièmement, suis-je obligé par l’engagement du Premier ministre envers l’administration précédente ? Oui. Troisièmement, est-ce que je veux que le processus de paix avec d’autres pays arabes se poursuive ? La réponse est également oui.

Je peux gérer efficacement les relations avec l’administration dirigée par le président Biden – plus efficacement que M. Netanyahu

En diplomatie, on navigue entre différents objectifs. Vous avez votre vision du monde, et il faut aussi faire preuve de pragmatisme lorsque des décisions sont prises. C’est là que je me situe en ce moment.

Je suppose que la même attitude s’applique aux relations avec la nouvelle administration Biden – il y aura des désaccords, et il faudra trouver la voie royale ? Sur l’Iran, par exemple.

Dans l’ensemble, je peux gérer efficacement les relations avec l’administration dirigée par le président Biden – plus efficacement que M. Netanyahu. Je peux défendre nos intérêts nationaux, tels que je les conçois, mais sans les faux pas passés avec les membres de l’administration.

En ce qui concerne l’Iran en particulier, nous sommes d’accord sur le résultat final souhaité. Israël et les États-Unis sont d’accord sur le fait que l’Iran ne doit pas se doter d’armes nucléaires. Il y a également un consensus régional sur ce point aujourd’hui.

[Antony] Blinken, lors de son audience de confirmation, a déclaré que les Etats-Unis consulteront leurs alliés dans la région. À mon avis, la levée unilatérale des sanctions est la mauvaise chose à faire, et le retour au même accord que le président Obama a signé, le JCPOA, est également la mauvaise chose à faire.

Cela étant dit, nos intérêts nationaux peuvent être servis par un dialogue réel et efficace avec l’administration Biden, et c’est ce que j’ai l’intention de faire. Même le Premier ministre Netanyahu n’a pas exclu différentes options lorsqu’il a dit [de l’accord avec l’Iran] : « Arrangez-le ou refusez-le ». Cela signifie que, du moins théoriquement, il y avait une sorte d’accord avec lequel il aurait pu vivre.

Nous devrons défendre nos intérêts nationaux. Et il est préférable que nous parvenions à un terrain d’entente et d’influence avec les Américains. Il peut y avoir différentes situations [dans lesquelles nous ne pouvons pas nous entendre]. Nous nous en occuperons. Nous sommes un État souverain. Nous devons de toute façon veiller à nos propres intérêts.

Mais il est très utile d’essayer de les convaincre également, parce que le fait est que depuis que le JCPOA [a été finalisé], nous avons vu l’Iran le briser. Nous l’avons vu violer la clause sur l’enrichissement, qui est passée à 20 % ; nous le voyons menacer de renvoyer les inspecteurs [de l’AIEA] et transformer la question des inspections en une plaisanterie. Nous avons vu ce qui s’est passé avec leur programme de missiles. Une certaine expérience [du manque de fiabilité et de la duplicité de l’Iran] a été accumulée, que nous pouvons mettre en avant, tout d’abord, auprès de nos amis les plus proches. Les États-Unis sont notre meilleur ami, et nous devons dialoguer avec eux.

Une question un peu personnelle. A quoi ça ressemble, de se battre contre Netanyahu ? Comment joue-t-il ? Est-ce que c’est sale, douloureux, dangereux ou une lutte politique propre ?

C’est un sale jeu. Netanyahu joue un sale jeu.

Et tout son appareil, dans les médias et les réseaux sociaux, fait cela contre moi depuis des années. Ce n’est pas quelque chose de nouveau. Il suffit de voir le type de choses que les membres de sa famille diffusent.

Lorsque je l’ai défié pour la direction du Likud, son équipe au sein du Likud, simplement parce que je revendiquais le droit de le défier, m’a traité de traître

Netanyahu souille systématiquement ses rivaux politiques, à l’intérieur comme à l’extérieur. J’ai été pris pour cible lorsque j’étais au Likud. C’est une approche systématique. Lorsque je l’ai défié pour la direction du Likud, son équipe au sein du Likud, simplement parce que je revendiquais le droit de le défier, m’a traité de traître.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) et le ministre Zeev Elkin. (Miriam Alster/Flash90)

Il a demandé à Zeev Elkin, qui l’a soutenu dans cette course à la direction, pourquoi Elkin n’assistait pas aux rassemblements du Likud ? Et Elkin a répondu : « Je ne peux pas assister aux événements où l’on traite un membre de notre parti de traître. Netanyahu a répondu, mais je n’ai pas dit cela. Et Elkin a dit : « Oui, mais vous l’entendez et vous ne dites rien. [Elkin, fin décembre, démissionna du Likud pour rejoindre le parti Tikva Hadasha de Saar. Parmi les autres recrues figurent les anciens députés du Likud Yifat Shasha-Biton et Benny Begin, et les anciens députés Derekh Eretz Yoaz Hendel et Zvi Hauser – DH]

Même lors du premier événement qui a eu lieu quelques jours après l’élection du dirigeant [fin décembre 2019], lorsque je suis venu avec mes soutiens à un événement commun, après la victoire de Netanyahu, même là, ils m’ont traité de traître. Lors d’une convention où Netanyahu avait intérêt à présenter un spectacle d’unité – après tout, 28 % des membres du Likud avaient voté pour moi…

Netanyahu pensait qu’il était tout à fait légitime pour lui de défier le Premier ministre Sharon [pour la direction du Likud], mais quand quelqu’un le défie, il est présenté comme l’ennemi de l’État.

Le député Gideon Saar arrive avec sa femme Geula Even-Saar, ancienne présentatrice de journaux télévisés, dans un bureau de vote pour voter dans la course à la direction du Likud, à Tel Aviv, le 26 décembre 2019. (Yonatan Sindel/Flash90)

Je ne parle même pas de ce qu’ils font, du genre de poison qu’ils répandent.

Non, je vous en prie, entrez dans le vif du sujet. Je ne le connais pas. Vous avez parlé de ses fils. Un fils, ou les deux ?

J’ai dit les membres de sa famille. Je ne vais pas leur faire honneur en mentionnant leurs noms. Mais cela inclut des attaques contre des membres de ma famille, des atteintes à des membres de ma famille et à leur vie privée, d’une manière toxique. La propagation de rumeurs selon lesquelles un rival politique aurait commis des actes criminels. C’est systématique, systématique.

Et cela vient de qui ? De sa famille ? De ses partisans ?

Cela vient de Balfour [Rue de la résidence officielle du Premier ministre]. Cela vient de Balfour. Et les partisans s’en font l’écho. Et parfois Balfour fait écho à ce que disent les partisans. Tout cela est systématique. Systématique. C’est ainsi qu’ils agissent contre leurs rivaux politiques.

Pour dissuader ? Pour salir ?

Certaines personnes en ont peur. Je suis assez fort. Ça ne m’atteint pas du tout. Je considère le remplacement de Netanyahu aujourd’hui comme une priorité nationale. Et les attaques de ce genre ne m’affectent pas.

Une priorité en raison de la personnalité, du type de personne qu’il est ? Pas les politiques ?

Parce que Netanyahu place son bien-être personnel avant le bien du pays. Un homme, en pleine crise financière de cette ampleur, qui est froidement disposé à priver l’État d’un budget parce que cela sert ses intérêts personnels, et à amener intentionnellement Israël à une quatrième élection en deux ans, un tel homme, à mon avis, est un danger pour les citoyens. Il est dangereux qu’il continue à occuper son poste.

Certains médias travaillent pour lui à 100 % et souillent tous ceux qui s’opposent à lui. Et ses représentants [travaillent] dans tous les studios et dans tous les grands médias. Il n’y a jamais rien eu de tel dans l’histoire de l’État

Il est vrai que dans le passé, je pensais que Netanyahu était bon pour le pays et je l’ai soutenu. Et si Netanyahu aujourd’hui était comme Netanyahu il y a dix ans, ou huit ans, il est probable que je le soutiendrais encore.

Les médias israéliens, dans cette lutte, agissent de manière appropriée, ou sont largement biaisés en sa faveur, ou quoi ?

Netanyahu a réussi à créer une masse critique [de soutien] dans les médias israéliens, qu’aucun autre Premier ministre n’a jamais eue. Certains médias travaillent pour lui à 100 % et salissent tous ceux qui s’opposent à lui. Et ses représentants [travaillent] dans tous les studios et dans tous les grands médias. Il n’y a jamais rien eu de tel dans l’histoire de l’État. Il a travaillé pendant des années pour y parvenir. Et en même temps, il se plaint des médias, les attaque, les délégitimise et les place en permanence sur la défensive, les obligeant à prouver qu’ils le traitent équitablement. C’est assez étonnant ce qui se passe ici.

D’ailleurs, dans cette campagne électorale, si Netanyahu organise une conférence de presse à 20 heures, elle sera diffusée en direct [au journal télévisé du soir]. Si j’en fais une, ils ne le feront pas. Quand j’ai annoncé que je quittais le Likud, ils l’ont diffusée, mais pas plus que ça. Les médias ont permis une situation dans laquelle ils le couvrent comme l’homme d’État censé s’occuper des grandes questions de l’État ; tous les autres, lorsqu’ils viennent dans les studios, sont interrogés sur la politique étroite. Cela lui donne l’infrastructure sur laquelle fonder sa revendication centrale : je suis le grand homme d’État, et tous les autres sont de simples politiciens.

Menachem Begin parlait souvent des dangers d’un pouvoir trop long. Netanyahu a été Premier ministre pendant 15 ans, dont 12 consécutifs, et il a réussi à créer une masse gargantuesque [de soutien] dans les grands médias et les réseaux sociaux. C’est une machine, et elle est mortelle

Netanyahu est un véritable artiste en matière de médias et de marketing. Il est beaucoup moins doué quand il s’agit de la mise en œuvre.

Personne n’a-t-il le pouvoir, par exemple, d’intervenir à la radio de l’armée, où des heures d’émission chaque jour de la semaine présentent un contenu ouvertement pro-Netanyahu ?

Propagande.

Il n’y a pas moyen d’obtenir des changements substantiels pour le mieux sans changer de direction. Menachem Begin a souvent évoqué les dangers qu’il y a à ce que quelqu’un reste trop longtemps au pouvoir. Il a été Premier ministre pendant 15 ans, dont 12 consécutifs, et il a réussi à créer une masse gargantuesque [de soutien] dans les grands médias et les réseaux sociaux. C’est une machine, et elle est mortelle.

Nous l’affrontons avec beaucoup moins de pouvoir, mais nous pensons que la vérité a aussi une sorte de pouvoir. Nous saurons à quel point le 23 mars.

J’ai interviewé Benny Gantz avant une précédente élection, et je lui ai posé des questions sur les chiffres des réseaux sociaux – sur le nombre d’adeptes que Netanyahu a sur Facebook, sur Twitter. Il semble que Gantz n’ait pas complètement intériorisé ce défi.

Je fais de mon mieux avec les outils dont je dispose. Je n’ai pas eu peur de le défier au sein du Likud, ce qui a été un combat plus difficile, et encore plus unilatéral, dans la mesure où il contrôlait toutes les institutions du parti et le comité électoral, et où tous les ministres le soutenaient. Et je n’ai certainement pas peur de le défier aujourd’hui devant le grand public.

Si je n’avais pas créé « Tikva Hadasha », ces élections seraient un fait acquis. Netanyahu se serait facilement dirigé vers un gouvernement avec une majorité de 67 ou 68 sièges à la Knesset

Je pense que la plupart des citoyens de l’État d’Israël ne veulent pas que Netanyahu reste Premier ministre après les élections. Et certaines de ces personnes ont soutenu Netanyahu dans le passé. Aujourd’hui, ils comprennent que ce chapitre doit prendre fin.

La création de notre parti, Tikva Hadasha, a ouvert de nouvelles possibilités. Si je n’avais pas créé Tikva Hadasha, ces élections auraient été un fait acquis. Netanyahu se serait facilement dirigé vers un gouvernement avec une majorité de 67 ou 68 sièges à la Knesset. C’est pourquoi je crois que notre parti et moi-même avons un rôle historique : empêcher le déclin de l’État d’Israël à des niveaux que nous ne devrions pas atteindre.

Je m’engage à 100 % dans cet objectif de remplacer le parti au pouvoir. Je pense que nous avons une chance. Une certitude ? Non, mais si Netanyahu ne parvient pas à former une coalition majoritaire et que, d’après les sondages, il n’a pas encore 61 membres [sur les 120 que compte la Knesset], je pense que je pourrai mettre en place un gouvernement. Ce sera compliqué. Il faudra la coopération de divers acteurs, mais ce sera possible. Avant tout, nous devons obtenir un soutien populaire maximal.

Yair Lapid, chef de l’opposition de Yesh Atid. (Emmanuel Dunand/AFP)

Personne d’autre ne peut faire cela. Lapid a essayé de le faire cinq fois jusqu’à présent – parfois seul, parfois avec d’autres – et n’a pas réussi. Il vient de la gauche du centre et il ne peut pas gagner la majorité des Israéliens.

Bennett ne veut pas le faire. Même aujourd’hui, avec toutes les critiques sévères qu’il adresse à Netanyahu, il n’est pas prêt à exclure [de siéger au gouvernement avec Netanyahu]. Bien au contraire. Il dit ouvertement qu’ils peuvent siéger ensemble.

Naftali Bennett arrive pour une réunion de cabinet au bureau du Premier ministre à Jérusalem, le 18 novembre 2018. (Abir Sultan/Pool via AP)

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire les choses [que Bennett a dites à propos de Netanyahu] et ne pas en tirer la conclusion qui s’impose. Il est tout à fait légitime d’aller dans l’opposition. On n’est pas obligé de toujours être au gouvernement.

Je suis le seul à m’être engagé à atteindre l’objectif [de remplacer Netanyahu], et je pense que je peux y parvenir. J’espère que je pourrai le faire. Je fais le maximum. Je travaille très dur pour y parvenir. Et avec moi se trouve un groupe de personnes courageuses, chacune d’entre elles ayant pris une décision qu’il était plus facile de ne pas prendre.

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