Lapid : Netanyahu n’est plus un défenseur de la démocratie israélienne
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Interview

Lapid : Netanyahu n’est plus un défenseur de la démocratie israélienne

Pour le deuxième candidat favori des Israéliens au poste de Premier ministre, Netanyahu a cessé de placer l'intérêt général du pays devant ses propres intérêts politiques

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu lors de la cérémonie de Yom HaZikaron au cimetière militaire du mont Herzl à Jérusalem, le 18 avril 2018. (Crédit : Marc Israel Sellem/Flash90)
Le Premier ministre Benjamin Netanyahu lors de la cérémonie de Yom HaZikaron au cimetière militaire du mont Herzl à Jérusalem, le 18 avril 2018. (Crédit : Marc Israel Sellem/Flash90)

Quelque chose lui est arrivé. Quelque chose a changé. Il n’est plus celui qu’il était dans le passé.

C’est ce que dit Yair Lapid, le deuxième candidat favori au poste de Premier ministre, sur l’homme qu’il est bien déterminé à battre : Benjamin Netanyahu, le premier choix apparemment perpétuel des Israéliens.

Interviewé cette semaine dans un café animé de Ramat Aviv, le leader de Yesh Atid reconnaît aimablement qu’il n’est pas le psychologue attitré de Netanyahu mais il attribue ces changements à une combinaison de facteurs, parmi lesquels les problèmes judiciaires rencontrés par le Premier ministre, la durée de ses mandats au poste et le fait que le monde a changé et que lui n’a pas su s’y adapter assez rapidement.

Lapid insiste : Il n’est pas aveugle face aux nombreux accomplissements de Netanyahu mais finalement, dit-il, ce qu’Israël est en train de vivre avec le Premier ministre dorénavant est l’impact corrosif d’un chef de gouvernement resté bien trop longtemps au pouvoir.

Il ne parvient pas seulement à trouver un autre leader occidental resté aux manettes depuis 1996, année de la victoire initiale de Netanyahu à sa première élection (parce qu’il n’y en a pas – même s’il faut bien sûr noter que Netanyahu n’a pas servi durant 10 ans de ces 22 années, entre 1999 et 2009).

Yair Lapid, à gauche, alors ministre des Finances , et le Premier ministre Benjamin Netanyahu en 2013. (Crédit : Flash90)

Et tandis que Lapid est prêt à tout pour défier les assertions persuasives de Netanyahu concernant une renaissance économique et des relations qu’Israël entretient avec d’autres pays, et pour souligner les échecs de Netanyahu dans la gestion des menaces posées par l’Iran, il explique que c’est la cohésion nationale israélienne qui se trouve la plus menacée par la prise du Premier ministre.

Ce qui l’inquiète le plus, alors qu’Israël vient de fêter son 70e anniversaire et qu’il se demande comment le pays saura affronter les années à venir, est la capacité des Israéliens à « oeuvrer ensemble vers le bien commun – un facteur critique de la survie de l’Etat juif et qui, selon lui, a été sapée de manière cynique par Netanyahu en attisant les divisions pour un gain politique médiocre.

Et donc, s’il est élu Premier ministre, Lapid, 54 ans, promet qu’il adoptera une législation limitant le service à la fonction de chef de gouvernement à deux mandats. Et il l’adoptera rapidement, dit-il, avant de succomber lui-même à cette illusion typiquement israélienne que l’existence même du pays dépend de son maintien au poste et que tous les moyens peuvent être sacrifiés à cette fin.

Sous Netanyahu, affirme Lapid, la détermination de conserver le pouvoir quel qu’en soit le prix en est venue à menacer la démocratie israélienne elle-même – les tribunaux, les forces chargées de l’application de la loi et les médias étant tous, tour à tour, attaqués. Interrogé sur les failles de la législation qui est actuellement réfléchie par Netanyahu et qui empêcherait la Haute cour de renverser la Knesset si elle venait à l’estimer non-démocratique, il répond singulièrement, avec un rire plutôt malheureux : « Parce que si demain, les 66 membres de la coalition votent une loi disant qu’ils vont pendre les 54 membres de l’opposition de la Knesset à un arbre, vers qui nous tournerons-nous ? »

Netanyahu et son gouvernement, accuse-t-il encore, exhibent leur « échec à comprendre la politique en tant que processus continu où, parfois, vous êtes au pouvoir et parfois vous ne l’êtes pas – et que vous devez protéger les droits de ceux qui ne sont pas au pouvoir, parmi eux les minorités. La critique la plus dévastatrice de Lapid ? Que Netanyahu n’est plus un défenseur de la démocratie israélienne.

J’aurais été heureux de débattre de ces critiques – et d’un grand nombre d’autres questions – avec le Premier ministre lui-même, pas besoin de le dire. Mais le bureau du Premier ministre, comme il en a l’habitude, n’a pas répondu à une demande d’interview. Netanyahu a depuis longtemps abandonné une tradition dans laquelle les Premiers ministres se rendaient disponibles pour des entretiens multiples accordés aux médias israéliens deux fois par an – aux environs de Pessah/Journée d’Indépendance et de la nouvelle année (hormis quelques brèves minutes en Chine, l’année dernière, la dernière fois qu’il s’est directement entretenu avec le Times of Israel était à la veille des élections de 2015).

Et pourtant, les sondages continuent à le montrer, ce Netanyahu ostensiblement dangereux est encore beaucoup plus populaire que Lapid et sa coalition triompherait à nouveau si des élections avaient lieu aujourd’hui. Menace à la démocratie ou non, c’est Netanyahu que veulent les Israéliens. Ce à quoi répond un Lapid déterminé : « Eh bien, c’est là mon travail – les convaincre que je suis une meilleure alternative. »

Lapid s’exprime en anglais. Ce qui suit est une transcription légèrement révisée pour plus de clarté et de concision.

Times of Israel : Et nous voilà à nouveau à cette époque de l’année – une époque à la fois de deuil et de célébration.

Yair Lapid : J’ai écrit il y a de nombreuses années que c’est le seul pays où la différence entre le jour le plus triste et le jour le plus heureux ne tient qu’à 60 secondes. Nous avons débattu sur la question de la séparation de ces deux journées mais je pense qu’il est préférable qu’elles se touchent.

La première rend possible la deuxième. C’est approprié.

Oui.

Quel devrait, selon vous, être notre sentiment lors de ce 70e anniversaire ? C’est manifestement un accomplissement étonnant d’atteindre 70 ans dans cette partie toxique du monde et, de plus, d’être prospère. Mais nous avons également beaucoup de problèmes.

Lapid with his father Tommy in the 1980s. (photo credit: Moshe Sinai/Flash90)
Yair Lapid avec son père, Yossef « Tommy » Lapid, ancien ministre de la Justice, dans les années 1980. (Crédit : Moshe Shai/Flash90)

Lors des anniversaires, on a tendance à réfléchir à plus grande échelle. J’ai 54 ans. Lorsque mon grand-père avait 54 ans, il était déjà mort – réduit en cendres au sein du camp de concentration de Mauthausen. Quand mon père avait 54 ans, en 1985, le pays était en train de guérir de la première guerre du Liban et la nation start-up n’avait pas encore été inventée.

Il y avait une fragilité en Israël que l’on ne ressent pas dorénavant.

Nous allons bien.

Je regarde mon fils et je reconnais que nous vivons dans un pays étonnant, et je suis heureux pour lui qu’il soit là. Je dois absolument croire que lorsqu’il aura 54 ans, dans 23 ans, il vivra alors dans un pays meilleur que celui dans lequel je suis en train de vivre. Mais pour la première fois de mon existence, je ne suis pas convaincu que l’avenir d’Israël sera nécessairement meilleur que son présent ou son passé.

Parce que ?

Parce que personne ne s’en préoccupe. Parce que nous avons un système et un leadership complètement dysfonctionnels qui ne se sent pas autant dans l’obligation [que ses prédécesseurs] de faire ce qui est juste, même si cela a des conséquences politiques.

Nous avons été amenés dans cet endroit extraordinaire où nous nous trouvons maintenant par des gens qui nous ont dirigés sur le bon chemin, et je ne pense pas que nous ayons encore ce type de dirigeants aujourd’hui.

C’est le système ou les personnalités ?

Ils sont interdépendants. Le système politique est totalement inadapté, non seulement à ce dont le pays a vraiment besoin, mais également à l’âme et à l’esprit de la nation.

Ça ressemble au dépit d’un perdant. Le public, dans tous les sondages que nous voyons – malgré les revirements de Netanyahu sur l’expulsion des migrants, les affaires de corruption, les tensions avec la diaspora, et ainsi de suite – semble l’apprécier de plus en plus. N’avons-nous pas le leadership et le système que veulent les gens ?

En premier lieu, le Premier ministre en place conserve toujours l’avantage jusqu’au jour des élections. Et seulement ce jour-là, nous savons ce que veut le public très exactement.

Je ne suis pas d’accord avec Netanyahu, je ne suis pas membre du Likud. Mais pour être juste avec Netanyahu, il a fait beaucoup de bonnes choses aussi pour le pays. Le problème que nous avons, c’est que quelque chose lui est arrivé.

Je pense que nous pouvons convenir du fait que si nous voulons la démocratie pour nous défendre, alors nous devons également défendre la démocratie. Il ne le fait plus, ce qui est alarmant. Et c’est d’autant plus grave qu’il n’était pas comme ça dans le passé. C’est quelque chose qui est arrivé au cours des deux ou trois dernières années, parce que cela fait trop longtemps qu’il est à son poste.

Cela fait plus de 20 ans que je le connais. J’ai servi [en tant que ministre des Finances en 2013-2014] dans son gouvernement. [Dans la série télévisée de la Journée de l’Indépendance consacrée aux leaders israéliens sur la Dixième chaîne], on voit ce moment où il s’avère que [le premier Premier ministre David] Ben-Gurion est là depuis trop longtemps. C’est la même chose avec Netanyahu. Il est là depuis trop longtemps.

Quelque chose lui est arrivé ? Que cela signifie-t-il ?

Quelque chose a changé. Je ne suis pas son psychologue.

Comme tous les politiciens, il avait son propre agenda mais si c’était lui ou le pays, le pays passait en premier. Ce n’est plus le cas. S’il a le sentiment – et il l’a – que les divisions au sein de la société israélienne peuvent le servir politiquement, il n’a aucun problème à contribuer à ces divisions au lieu de considérer que son devoir est de guérir les blessures. Et s’il a le sentiment que cela lui sert politiquement d’attaquer ouvertement la police, la Cour suprême, toutes les institutions…

Je pense que nous pouvons convenir du fait que si nous voulons la démocratie pour nous défendre, alors nous devons également défendre la démocratie. Il ne le fait plus, ce qui est alarmant. Et c’est d’autant plus grave qu’il n’était pas comme ça dans le passé. C’est quelque chose qui est arrivé au cours des deux ou trois dernières années, parce que cela fait trop longtemps qu’il est à son poste.

Et est-ce que tous nos Premiers ministres n’ont pas eu la conviction au cours des années que s’ils abandonnaient leur fonction, le pays se trouverait dans un péril terrible ?

Oui..

Et que donc cette fin justifierait tous les moyens ? Est-ce ce à quoi nous assistons ?

Oui, et d’où les limites de mandat qu’ont d’ores et déjà certaines démocraties.

C’est ce que vous feriez ? Vous changeriez le système à cette fin ?

Oui. J’ai présenté un projet de loi à la Knesset pour limiter à deux mandats les services du Premier ministre. Et si je le deviens moi-même, c’est quelque chose que j’adopterais au cours des trois premiers mois. Parce que probablement, après trois ou quatre ans, je risquerais également de me convaincre moi-même [que je serais le seul à pouvoir diriger le pays].

Mais le public, une fois encore, l’apprécie manifestement davantage que les autres candidats.

Eh bien, c’est là mon travail – convaincre les Israéliens que je suis une meilleure alternative.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, à droite, et le ministre des Finances Yair Lapid au cours d’une conférence de presse au sujet de la réforme des ports israéliens à Jérusalem, le 3 juillet 2013 (Crédit :Flash90)

Je ne fais pas partie de ce camp anti-Bibi qui estime que tout ce qu’il a fait dans sa vie était mal. Je n’ai pas cet instinct. Je viens d’une famille de droite. J’ai déjà servi dans son gouvernement. Je connais sa famille. C’est seulement qu’il est là depuis trop longtemps et qu’il entraîne le pays sur le mauvais chemin dorénavant.

Vous avez dit que vous ne pensiez pas qu’il y ait encore cette fragilité qu’il y avait dans le passé en Israël. Alors avons-nous au moins davantage la certitude d’exister ? Etes-vous sûr que nous avons traversé le pire en termes de menaces physiques ?

Nous avons connu des moments pires. Réfléchissez à l’atmosphère qui régnait dans ce pays au mois de mai 1967, lorsque mes grand-parents ont appelé mes parents depuis l’étranger et qu’il leur ont dit que la moindre des choses qu’ils puissent faire était de leur envoyer leurs enfants. Il était manifeste aux yeux de tous, cinq minutes avant ce triomphe incroyable, que le pays allait être détruit.

Nous devons affronter des choses alarmantes.

Les Iraniens en Syrie. Le Hezbollah, la plus importante organisation terroriste sur terre, forte de 140 000 missiles et roquettes tournées vers nous au moment-même où nous sommes en train de parler, certains dotés de guidage de précision.

Mais si vous me demandez quelle est [ma] plus grande crainte, elle est liée à la société israélienne et à notre capacité à oeuvrer ensemble pour le bien commun.

A la veille de la guerre de 1973, il n’y avait pas le sentiment d’un péril existentiel – et pourtant, nous nous trouvions face à un péril existentiel. Vous ne pensez pas que nous nous montrons outrageusement complaisants aujourd’hui ? Qu’arrivera-t-il si dans quelques semaines, des centaines de milliers de personnes marchaient vers la frontière avec Gaza et que le Hezbollah ouvrait un second front, sans parler de ce qui peut se passer en Cisjordanie. Avons-nous autant de capacités que ce que nous pensons pour répondre à des menaces physiques graves ?

Oui. Ce que vous décrivez est alarmant mais ce ne sont pas des menaces existentielles. Une menace existentielle, ce serait cinq armées arabes marchant vers nos frontières. Une telle guerre n’aura pas lieu.

Des Palestiniens brandissent leurs drapeaux sous une forte fumée de pneus brûlés par les Gazaouis à la frontière entre Israël et Gaza lors d’une manifestation, à l’est de la ville de Gaza, le 6 avril 2018 (AFP PHOTO / MAHMUD HAMS)

Nous vivons à une époque où la différentiation entre temps de paix et temps de guerre est opaque. Nous devons avoir de bonnes réponses à apporter aux 50 000 Palestiniens qui marchent vers notre frontière à Gaza, mais il ne s’agit pas d’une menace existentielle. Israël est plus puissant que n’importe lequel de nos ennemis, notamment l’Iran.

Alors vous êtes davantage préoccupé par la cohésion sociale et la stabilité de notre démocratie ?

Et par notre capacité à travailler ensemble, et à nous assurer que les meilleurs et les plus brillants d’entre nous sont ici.

Tout pourrait être différent au sein du pays si seulement quoi ?…

Les pays ne fonctionnent pas comme ça. Les pays sont de gros bateaux et les faire tourner prend du temps. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un leadership différent, de concevoir réellement des plans et de travailler en faveur de l’avenir du pays, pas en fonction de l’avenir des politiciens.

C’est pour cette raison que nous avons [dans le parti Yesh Atid] avancé le plan en sept points pour l’avenir de ce pays. C’est triste. Lorsque nous l’avons émis, j’étais désireux de débattre. Mais il n’y a pas de débat. Je ne veux pas figurer parmi ceux qui blâment les médias pour tout. Mais, à la base, nous n’avons même pas pu obtenir un débat réel sur l’économie à l’époque des machines, sur les écarts sociaux…

Netanyahu répondrait qu’il gère toutes ces questions. Que sous sa direction, l’économie est florissante. Et que nos relations étrangères sont formidables.

C’est bien d’avancer des arguments tant que vos affirmations sont justes. Revenons sur les deux exemples que vous venez de donner.

L’économie israélienne va très bien : la nation start-up a été établie grâce à deux processus qui ont été amorcés par deux gouvernements différents. Le gouvernement du Likud dans les années 1980, qui a créé le bureau du Chef scientifique. Et un gouvernement travailliste dans les années 1990, qui a établi ce qu’on appelle le programme d’initiative – essentiellement des fonds spéculatifs gouvernementaux pour l’industrie high-tech. Personne ne fait rien en ce moment pour créer la prochaine économie. Nous vivons maintenant sur la dynamique des décisions qui ont été prises il y a 20 ans.

Lors de cette nuit horrible dont vous vous souvenez probablement, lorsque l’avant-dernier budget a été adopté et que l’argent a été donné à tout le monde — [Moshe] Gafni, du parti HaYadout HaTorah, a reçu 80 millions de shekels et [les députés du Likud] Micky Zohar et Oren Hazan ont bénéficié respectivement de 40 millions et de 10 millions de shekels, ce dernier ne les ayant pas utilisé parce qu’il ne sait pas comment.

On a donné de l’argent à tout le monde, à tous les politiciens, à tous les accords de coalition mais finalement, avant le petit matin, il n’y a plus eu d’argent, et on a donc coupé le budget de quelqu’un qui n’avait pas de prix politique, celui du chef scientifique. Le budget qui est supposé créer la prochaine économie. L’innovation. L’air économique que nous respirons. C’est ce genre d’irresponsabilité que ce gouvernement est en train de montrer.

Concernant l’autre exemple que vous avez cité, ici, les choses deviennent pires parce qu’il n’y a pas de renaissance de la politique étrangère. Vous n’allez pas imprimer cela mais je vais vous le dire de toute façon. Vous n’allez pas l’imprimer parce que c’est long, c’est complexe – mais c’est intéressant.

Ne me tentez pas !

Dans la politique étrangère israélienne, nous avons huit arènes : Les Etats-Unis, les Juifs américains, l’Union européenne, les établissements internationaux tels que l’ONU, le Moyen-Orient, la Russie, la Chine, et ce que nous pourrions appeler le reste du monde.

A part une arène et demie, nous ne faisons pas mieux que ce que nous faisions, disons, il y a deux ans. Nous faisons de bonnes choses avec les Etats-Unis parce que Donald Trump a été élu et qu’il est un soutien dévoué d’Israël, et rien ne pourrait me rendre plus heureux. [L’ouverture programmée, le mois prochain, à Jérusalem de l’ambassade américaine] est le cadeau parfait pour le 70ème anniversaire d’Israël.

Mais [l’élection de Trump] n’a rien à voir avec la politique israélienne. Le candidat républicain que nous soutenions, Mitt Romney, en 2012, a perdu et cela avait été une énorme erreur de le soutenir. Le candidat républicain que nous ne soutenions pas, Donald Trump, a gagné.

Alors nous faisons mieux [concernant le président américain].

Le président américain Donald Trump accueille le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu à la Maison Blanche, le 5 mars 2018 à Washington (Crédit : AFP PHOTO / Mandel NGAN)

Les choses vont horriblement mal au sein du parti démocrate, avec des républicains plus conservateurs et avec les Juifs américains – tout ce qui ne relève pas du président. Si vous ne me croyez pas, regardez notre échec total à convaincre les Américains de s’impliquer dans ce qui arrive en Syrie, face à l’établissement par l’Iran de ses militaires en Syrie, ce qui, selon Netanyahu, est la priorité numéro un de notre politique étrangère.

Concernant l’Union européenne, nous avons tout simplement abandonné. Apparemment, personne ne se préoccupe de notre plus important partenaire commercial. Nous avons besoin des Européens – notamment pour gérer le parcours suivi par l’argent du Hezbollah et des autres organisations terroristes. Mais nous avons pris la décision de déclarer que [la cheffe de la politique étrangère de l’UE] Federica Mogherini était une ennemie, que l’Union européenne est antisémite.

Cela ne constitue pas une politique pour un pays. Ce que vous faites, quand vous avez un problème quelque part, c’est travailler pour améliorer les choses.

C’est la même chose pour l’ONU. Je soutiens notre retrait du Conseil des droits de l’Homme des Nations unies. Mais partout ailleurs, il faut continuer à y travailler. On ne nomme pas un politicien de deuxième ou de troisième zone au poste d’ambassadeur aux Nations unies. On doit s’assurer qu’on va y nommer le meilleur diplomate possible, qui soit à la mesure du combat à mener.

La Russie ignore nos besoins sécuritaires les plus urgents concernant la Syrie. La Chine, d’ici quelques années, deviendra le plus grand partenaire commercial de l’Iran.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (au centre), son épouse Sara et le Premier ministre indien Narendra Modi lors d’une cérémonie de bienvenue à la résidence présidentiel à New Delhi, en Inde, le 15 janvier 2018 (Avi Ohayon / GPO)

Dans le reste du monde, où Netanyahu a [ostensiblement] fait de bonnes choses, il faut faire la distinction entre les séances photos et les politiques. Il a fait une opération photo incroyable en Inde et tout le monde a été tellement impressionné qu’on a oublié le fait que quelques semaines plus tard, le [Premier ministre Narendra] Modi est venu d’Inde pour se rendre au sein de l’Autorité palestinienne, qu’il est allé sur le tombeau d’Arafat et qu’il a dit qu’il avait été l’un des plus grands dirigeants de l’histoire.

Et Modi a accueilli [le président iranien Hassan] Rouhani en Inde. C’était incroyable : La réception organisée pour Rouhani a été une copie carbone de celle réservée à Netanyahu. Mais les accords qu’ils ont signé ont été dix fois plus importants, notamment pour un port indien en Iran, ce qui signifie qu’on a encore une fois joué avec nous.

Et on appelle cela une renaissance de politique ? Ce n’est pas une renaissance.

Personne ne travaille sur l’économie. Ou ne fait pas d’efforts pour minimiser les écarts sociaux.

Après avoir dit cela, je ne fais pas partie de ces gens de gauche qui estiment que le pays est terrible. Le pays est incroyable. L’armée est fantastique. Les gens y sont les meilleurs. Nous vivons une bonne vie ici.

Netanyahu contesterait avec amertume le fait de se reposer sur des lauriers économiques datant d’il y a vingt ans. Primo, il soulignerait les capacités israéliennes dans le cyber-secteur, notamment la lutte contre les cyber-menaces, un secteur dans lequel nous sommes un leader mondial.

Eh bien, c’est la réalité. L’armée israélienne est au coeur de cela.

C’est une bonne chose que Netanyahu se soit concentré sur le cyber-secteur lorsqu’il l’a fait. C’est une très bonne chose qu’il ait parlé de l’Iran quand personne d’autre ne voulait le faire. S’il était la même personne qu’il était alors, je serais alors en position de faiblesse

Il a fait de bonnes choses. Il a commencé à évoquer le cyber-secteur quand personne d’autre ne le faisait. Mais n’essayons pas [de revendiquer la responsabilité de ce qu’il se passe véritablement au sein de] l’armée israélienne. L’armée israélienne était la meilleure armée dans le monde en 1967. C’est l’armée qui a presque failli puis qui a vaincu en 1973. C’est l’armée qui, en 1948, contre toute attente, a créé le pays. Ce n’est pas du fait de Benjamin Netanyahu. C’est la version de Ben Gurion du rideau de fer : L’une des raisons pour laquelle nous avons gagné les guerres, c’est que nous avons été capable de maintenir notre avantage qualitatif. L’avantage qualitatif a toujours été technologique. Est-ce qu’on peut comparer nos capacités dans le cyber-secteur au fait que nous avons construit des réacteurs nucléaires, ici, dans les années 1950 ? Les gens n’avaient rien à manger dans les années 1950.

C’est une bonne chose que Netanyahu se soit concentré sur le cyber-secteur lorsqu’il l’a fait. C’est une très bonne chose qu’il ait parlé de l’Iran quand personne d’autre ne voulait le faire. S’il était la même personne qu’il était alors, je serais alors davantage en position de faiblesse. Il ne l’est plus. Malheureusement. Pour des raisons variées – notamment ses problèmes judiciaires, le fait que cela fait trop longtemps qu’il est à son poste, et le fait que le monde est en train de changer et qu’il n’a pas pu s’adapter aussi rapidement. Je ne vois aucun autre leader démocratique actuel qui ait été au pouvoir en 1996.

Pensez-vous qu’il est un danger pour la démocratie, qu’il détruit le démocratie israélienne, qu’il détruirait la démocratie israélienne pour rester au pouvoir ?

La démocratie israélienne est forte, elle est bien établie. Mais nous sommes dorénavant la troisième génération après la Seconde Guerre mondiale. Les gens ne comprennent pas les risques et les périls qu’il y a à ne pas vivre dans une démocratie. Ils veulent donc vivre en démocratie mais ils ne veulent pas en payer le prix.

Une partie d’une démocratie forte, vitale, vibrante, c’est le changement de leadership de temps en temps. Le balancier doit être actif et si quelqu’un tente de le ralentir ou de stopper son mouvement en abusant de son pouvoir d’autorité, alors c’est un processus qui n’est pas démocratique.

Les gens se disent : « Je veux vivre dans une démocratie et je suis favorable à la liberté de la presse, mais vous ne pouvez pas tout écrire, sans même comprendre que l’idée même d’une presse libre, c’est de pouvoir tout écrire. Et ils disent : « Oui, nous voulons une Cour suprême forte, mais elle ne doit pas intervenir dans des choses qu’elle ne comprend pas ». Et sans réaliser que oui, la Cour suprême doit comprendre les choses, mais elle est supposée intervenir. C’est l’objectif de la cour. Les gens disent : « Oui, nous voulons une police forte, mais qu’y a-t-il de grave dans le fait que le Premier ministre attaque la police ? » Eh bien, il y a quelque chose de mauvais lorsque le Premier ministre s’en prend à la police parce que si vous ne faites pas confiance à la police, à qui ferez-vous donc confiance lorsque la prochaine intifada éclatera ?

Une partie d’une démocratie forte, vitale, vibrante, c’est le changement de leadership de temps en temps. Le balancier doit être actif et si quelqu’un tente de le ralentir ou de stopper son mouvement en abusant de son pouvoir d’autorité, alors c’est un processus qui n’est pas démocratique.

Et c’est ce qui, selon vous, arrive aujourd’hui ?

On voit cela aujourd’hui en quelque sorte en Israël, oui.

Et pourtant, quand il s’en prend à la police, il s’élève dans les sondages. Voilà une théorie : Les Israéliens vous entendent, et [le leader de l’Union sioniste] Avi Gabbay, et [l’ancien ministre de la Défense de Netanyahu Moshe] Yaalon, et d’autres dans l’opposition, et tous nous disent que c’est une période de crise. Que nos dirigeants sont mauvais pour ce pays. Mais nous ne vous voyons pas tous si préoccupés par ce pays pour en venir à laisser de côté vos egos et à travailler ensemble. Si Moshe Yaalon entrait au siège de Yesh Atid et qu’il disait : « Yair, je voudrais être ton numéro deux parce que la période est critique », les gens pourraient commencer à prendre la situation au sérieux. Et au lieu de cela, nous voyons tous ces egos en dissension qui avertissent chacun que c’est un moment terrible, mais qui disent également être les seuls à pouvoir, au niveau individuel, déchoir le Premier ministre.

(De gauche à droite) Moshe Yaalon, Yair Lapid et Tzipi Livni (Crédit : Emil Salman/Pool/Flash 90)

Vous réunissez deux choses. Vous ne pouvez pas vous assembler à des gens avec lesquels vous avez une prise idéologique très différente. Je ne peux pas m’unir au parti travailliste parce qu’il est à gauche et que je suis au centre. Et pour la même raison, je ne peux pas avoir une formation unifiée avec le Likud.

Vous le feriez, sûrement, si la crise au sein du pays était suffisamment grave. Vous diriez qu’il faut mettre de côté les différences sur la diplomatie et la sécurité, même temporairement, pour sauver le pays en interne.

Eh bien alors, cela ne dépend pas de moi, cela dépend des électeurs. C’est ce qui arrive dans la vraie vie. Les électeurs regardent autour d’eux et se demandent qui a la meilleure chance de gagner, puis ils vont dans sa direction lors du scrutin. Jusque-là, c’est ce que nous constatons.

En second lieu, tous ces mouvements [des politiciens dans les partis politiques divers], tous ces généraux dont les gens parlent – et je pense que ce sont de bonnes personnes et je les veux dans l’arène politique – tout le monde prendra sa décision quand nous aurons une date pour les élections (Lapid se réfère à des politiciens potentiels tels que les anciens chefs d’Etat-major Gabi Ashkenazi et Benny Gantz.) Mais manoeuvrer pour la seule raison de manoeuvrer…

C’est prématuré ?

Oui, mais cela arrivera.

Qu’est-ce qui ne va pas dans cet argument avancé par Netanyahu sur des contraintes imposées à la Cour suprême. Les gens disent : « Nous avons voté pour ces politiciens. Ils fabriquent les lois. Pourquoi est-il inacceptable que le gouvernement fasse avancer la législation à laquelle il réfléchit disant à la Cour suprême de ne pas intervenir [pour renverser les lois adoptées par la Knesset] ?

Parce que si demain, les 66 membres de la coalition adoptent une loi disant qu’ils vont pendre les 54 autres membres de l’opposition à la Knesset à un arbre, qu’est-ce qu’on va faire ? (Lapid a un rire triste). L’idée que la démocratie ne relève que de la majorité… Quand les gens évoquent la tyrannie de la démocratie, c’est cela dont ils parlent. L’idée même de la démocratie, c’est le contrôle et les équilibres.

Miriam Naor (au micro), présidente sortante de la Cour suprême, et Esther Hayut (à sa droite), présidente entrante, à la Cour suprême lors du dernier jugement de Naor et la cérémonie de départ à la retraite, à Jérusalem, le 26 octobre 2017. (Yonatan Sindel/Flash90)

Mais le problème avec ce projet de loi dont le gouvernement discute actuellement est même plus important en raison du motif même de la législation. Pourquoi maintenant ? Netanyahu a été Premier ministre de temps à autre depuis 1996. Vingt-deux ans. Pourquoi maintenant ? A cause de ses problèmes judiciaires, et [sa croyance que] cela l’aidera à gérer ces problèmes.

Quand on m’a interrogé sur la loi française [l’immunité selon laquelle un Premier ministre ne devrait pas être poursuivi tant qu’il est à ses fonctions], j’ai dit que je souhaitais avoir cette discussion lorsque nous aurions quelqu’un [au poste de chef de gouvernement] qui n’est pas sous le coup d’une enquête.

La différence essentielle est que la France a des mandats limités pour son président qui ne peut être poursuivi.

J’ajouterais que dans la mesure où on évoque également le modèle britannique [d’équilibre entre le parlement et les tribunaux], que cela a également à voir avec la culture politique. Et du reste (il rit), s’ils veulent le modèle britannique ici, je veux aussi la reine.

Alors une fois encore, c’est une attaque contre l’Etat de droit, une attaque pour de mauvaises raisons par les mauvaises personnes.

Pensez-vous qu’il y ait quelque chose de systématique ici lorsqu’il s’agit des médias ? Le quotidien en hébreu le plus lu, Israel Hayom, a largement travaillé en faveur de Netanyahu; il y a eu des efforts visant à réorienter Ynet et le Yedioth; il y a eu des influences sur Walla, le deuxième site le plus important en termes d’information après Ynet et toutes sortes de machinations relatives aux informations à la télévision. Y a-t-il eu un effort de la part du Premier ministre de rassembler les médias ?

Le Premier ministre est bien trop préoccupé de ce qui est écrit et diffusé à son sujet. Quand vous êtes Premier ministre, vous êtes supposé être un petit peu au-dessus de tout cela. Vous savez quoi ? J’ai moi aussi ma part équitable d’attaques. Et je ne peux pas vous dire que je sois philosophe quand ça m’arrive. Mais cela fait partie du jeu démocratique. Et dire que je vais m’impliquer à changer cela, en utilisant de manière active les pouvoirs que je détiens, c’est dangereux. Au-delà de cela, il y a une enquête [dans les accusations de corruption contre le Premier ministre]. C’est au procureur de l’Etat de prendre des décisions.

Revenons aux Russes et aux Syriens. Qu’est-ce qui aurait dû être fait différemment ? Nous paraissons nous être montrés très robustes en Syrie. Nous avons même apparemment affronté directement l’Iran en Syrie. Pourquoi dites-vous que tout cela n’a pas été bien géré ?

Il y avait deux pierres d’achoppement dans la politique étrangère israélienne. Pas d’accord nucléaire [qui ne démantelait pas entièrement le programme nucléaire iranien] et pas d’Iran en Syrie. Le Premier ministre ou le gouvernement ont échoué sur ces deux questions. Concernant la Russie, on nous a promis à maintes reprises qu’on s’occuperait de tout. Netanyahu a fait des va et vient entre Sochi et Moscou, et il était très fier du mécanisme [de coordination entre Israël et la Russie] qui avait été créé, qui est un bon mécanisme. Mais il ne semble pas que nous puissions convaincre les Russes de prendre en considération notre part dans l’équation.

Ce qui peut ne pas être de la faute du Premier ministre.

Je ne sais pas si c’est de sa faute ou non. C’est son boulot. Son boulot, c’est de s’assurer que les Russes comprennent les choses. Ils ont leurs propres intérêts. Nous avons les nôtres. L’amitié, c’est bien, mais il s’agit fondamentalement d’intérêts. Les Russes doivent savoir que si leur principal objectif est de stabiliser la Syrie, ils ne la stabiliseront pas tant que les Iraniens sont là, parce que nous ne les laisserons pas faire. Et pour tous ceux qui disent maintenant qu’Israël semble prôner un conflit militaire, souvenons-nous que nous avons dix ans de retard – parce que cela fait environ dix ans approximativement que l’Iran pousse à une confrontation militaire violente contre nous. Elle utilise pour cela des mandataires. Mais y a-t-il quelqu’un qui ignorerait que le Hezbollah est un groupe mandaté par l’Iran ou que certains attentats terroristes ont été prémédités en Iran ?

Photo publiée par les médias iraniens montrent la base aérienne T-4 dans le centre de la Syrie après un tir de missiles lundi (médias iraniens)

Alors oui, il y aura un conflit jusqu’à ce qu’ils comprennent. Il n’y a aucun intérêt à fixer des lignes rouges à moins de s’y tenir. Apparemment, nous ne sommes pas parvenus à faire comprendre aux Russes que [pour Israël, une présence en Syrie] est une ligne rouge. Et c’est ce qui mettra en danger la gouvernance d’Assad à long terme, c’est ce qui va mettre en danger l’idée d’une Syrie stabilisée.

Etes-vous inquiet de ce que nos élections puissent être manipulées via les réseaux sociaux ? Je pense à Cambridge Analytica, Facebook et ainsi de suite ?

Je n’ai aucun doute sur le fait qu’il y aura des tentatives visant à manipuler l’opinion publique. Il y a toujours une certaine quantité de manipulation de l’opinion publique, et c’est ok. Mais il y aura des manipulations étrangères et non-étrangères – avec de l’argent.

Vous attendez-vous à voir vos courriels piratés ? C’est ce genre de choses que je veux évoquer.

Rien ne me surprend plus. Nous contrôlons les réseaux sociaux. Je suis resté bouche bée face à certaines choses que j’ai vues à mon sujet. D’un autre côté, il était tellement manifeste en France qu’on a tenté de manipuler l’élection contre Macron, et il est venu dire aux Français : « Vous savez, quelqu’un tente de vous manipuler ». Et je pense que les Israéliens sont au moins aussi intelligents que les Français et nous assurerons qu’ils comprendront ce qu’il se passe et pourquoi.

Ce gouvernement s’est convaincu qu’il resterait au pouvoir pour toujours. Et une fois qu’on se dit cela, il n’y a pas de raison de protéger les droits de l’opposition

Tout à coup, tous les ministres font la promotion de leur travail et du travail de leur ministère, et des événements spéciaux qu’ils organisent, à la radio. Cela crée le sentiment que le ministre est synonyme du rôle qu’il assume, et de son bureau, et cela approfondit cette perception – parce que Netanyahu est Premier ministre depuis trop longtemps – qu’ils incarnent le gouvernement et que personne d’autre ne peut être une alternative crédible.

Cela entre dans le cadre de ce dont nous avons discuté auparavant concernant l’usure de la démocratie. Pourquoi ? Parce que dans la vie, dans une démocratie, il y a la compréhension, lorsque vous êtes à la Knesset, que parfois vous serez dans la coalition et que parfois, vous serez dans l’opposition. Alors il est cohérent que lorsque vous vous trouvez dans la coalition, vous allez garantir qu’au moins certains des droits qui protègent l’opposition seront maintenus, parce que cela peut être vous qui en aurez besoin dans un an, dans deux ans, dans trois ans.

Ce gouvernement s’est convaincu qu’il resterait au pouvoir pour toujours. Et une fois qu’on se dit cela, il n’y a pas de raison de protéger les droits de l’opposition.

J’aimerais les voir, deux ans après. Imaginons que je sois Premier ministre. Il y a une coalition. Ils ne figurent pas dans la coalition. Et ils n’ont aucune Cour suprême vers laquelle se tourner. Ils doivent écouter nos ministres toute la journée à la radio, en train de se glorifier, en utilisant l’argent public. Et il n’y aura pas de police à laquelle porter plainte parce que la police aura été outrageusement affaiblie et refroidie.

C’est un échec à comprendre la politique en tant que processus continu, où vous êtes parfois au pouvoir et parfois non, et à comprendre que vous devez protéger les droits de ceux qui ne sont pas au pouvoir, notamment des minorités.

Enfin, il faut répondre à l’argument de ce gouvernement, à l’argument du Premier ministre, que nous sommes les seules personnes dignes de confiance pour diriger ce pays dans cette région hostile et à cette période terrible.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu lors de la cérémonie de Yom HaZikaron au cimetière militaire du mont Herzl à Jérusalem, le 18 avril 2018. (Crédit : Marc Israel Sellem/Flash90)

Mon but n’est pas de leur répondre. C’est ce que je dis au public israélien : Vous pouvez nous faire confiance. Vous pouvez me faire confiance. Vous pouvez nous faire davantage confiance qu’à eux parce qu’on ne peut plus croire en eux.

Et pourtant, les électeurs israéliens se sont rendus aux urnes en 2015 et ils ont décidé à l’évidence qu’ils faisaient confiance à Netanyahu et à ceux autour de lui pour conserver en vie leurs enfants dans l’armée. Je pense que cela a été un facteur essentiel.

Vous savez quoi ? Ce qui m’a fait en partie me décider à me présenter au poste de Premier ministre est ce qui m’est arrivé en 2015 [quand Yesh Atid est passé de 19 sièges à 11. Parce qu’en 2015, nous [au sein de Yesh Atid] sommes tombés à la renverse et tout le monde se tenait autour de nous, regardant notre dépouille et se disait qu’on ne s’en sortirait jamais. Nous l’avons fait. Cela a été dur. Il a fallu aller d’un endroit à l’autre. En nous assurant que nous avions affûté nos idées, nos capacités, depuis un point très bas. Vous n’êtes jamais prêt tant que vous n’êtes pas tombé et que vous ne vous êtes pas relevé. Cette chute est l’une des raisons pour lesquelles je suis prêt maintenant.

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