Joann Sfar : « La plupart des jeunes avec qui je parle n’ont jamais rencontré de Juifs »

Que faire des Juifs ? Que faire de cette minorité estimée à 15,8 millions d’âmes dans le monde en octobre 2024 qui suscite fantasmes, préjugés, fausses accusations et qui, dans les éternels discours de haine, finit toujours par se retrouver coupable de – tous – les maux de la Terre ?

À cette question, Staline hésita entre extermination et déportation de masse vers le Birobidjan, oblast juif situé aux confins de l’Asie. Quant à Hitler, il ordonna la « solution finale de la question juive » par la déportation et l’extermination de plus de 6 millions de Juifs européens dans les camps nazis durant la Seconde Guerre mondiale.

De son côté, Theodor Herzl y apporta une réponse universelle dans un contexte de montée de l’antisémitisme en Europe et de multiplication des pogroms. On lui doit l’ouvrage « L’État des Juifs » qui pose les jalons de ce que deviendra bientôt le mouvement sioniste.

Aujourd’hui, malgré la création de l’État d’Israël, la diaspora juive est toujours confrontée à un antisémitisme ô combien virulent. D’où la résurgence de cette question : que faire des Juifs ?

C’est la question que l’auteur, dessinateur et réalisateur juif français Joann Sfar a choisi de reprendre dans son dernier roman graphique intitulé « Que faire des Juifs ? » et publié le 16 janvier 2025 aux éditions Les Arènes. Au travers de ses discussions avec des acteurs aux opinions variées, Sfar y raconte l’antisémitisme contemporain et martèle un message de paix pour le Proche-Orient.

La raison pour laquelle Joann Sfar se penche sur cette question aujourd’hui ? La hausse vertigineuse de l’antisémitisme un peu partout dans le monde depuis le pogrom perpétré en Israël par le Hamas le 7 octobre 2023, au cours duquel plus de 1 200 Israéliens ont été massacrés tandis que des dizaines d’otages croupissent encore aujourd’hui dans les tunnels de l’organisation terroriste – dans une indifférence glaçante.

En France, près de 1 570 actes à caractère antisémite ont été recensés en 2024 d’après les chiffres publiés par le Service de Protection de la Communauté Juive (SPCJ).

Des manifestants tenant des pancartes sur lesquelles on peut lire « Vous vous habituez à l’antisémitisme, pas nous », lors d’un rassemblement pour condamner le viol collectif antisémite d’une jeune fille de 12 ans, devant l’Hôtel de ville de Paris, le 19 juin 2024. (Crédit : Alain Jocard/AFP)

En avril 2024, Joann Sfar avait publié « Nous vivrons » (Les Arènes), dans lequel il tirait la sonnette d’alarme face à la brutalité du 7 octobre et la violence de l’antisémitisme qu’il a fait resurgir.

Quelques jours avant la participation de Joann Sfar à une rencontre avec les lecteurs organisée au Musée d’Art de Tel Aviv par l’Institut français d’Israël, le 26 février prochain, le Times of Israël s’est entretenu avec l’auteur.

Les propos retranscrits ont été légèrement modifiés par souci de clarté.

Times of Israël : Dans « Nous vivrons », vous racontez votre expérience en tant que Français juif depuis le 7 octobre, d’une part vis-à-vis du conflit à Gaza, et d’autre part de l’antisémitisme. « Que faire des Juifs ? » est-il la suite de ce journal de bord que vous avez entamé au lendemain de l’attaque ?

Joann Sfar : Pas du tout. « Nous vivrons » était vraiment un reportage de quatre mois entre Paris et Tel Aviv. « Que faire des Juifs ? » est un livre très écrit, très réécrit, sur l’histoire des Juifs, l’histoire de l’antisémitisme et ma propre histoire depuis mon enfance. C’est au contraire très romanesque, et pas du tout tendu sur le quotidien.

Bien sûr, je le ramène au présent. L’idée est, grâce au dessin, de rendre aussi proches que possible des figures de ma famille, des figures historiques et des figures d’aujourd’hui pour faire une espèce de roman choral de la situation des Juifs. L’idée était vraiment de faire parler à peu près tous les Juifs que je connais, d’abord pour qu’on ne puisse pas se dire qu’ils pensent tous la même chose, mais qu’ils ont des voix très différentes, et pour servir d’outil, peut-être aux plus jeunes qui nous lisent, pour les ouvrir à des auteurs qu’ils n’ont peut-être pas lus, des opinions qu’ils n’ont pas entendues. L’idée de sortir des généralités et d’entendre différents individus.

Dans ce livre, vous revenez sur l’histoire du judaïsme et de l’antisémitisme, vous rappelez un certain nombre de débats philosophiques et les coutumes juives. Est-ce pour éduquer, à l’image de votre père qui s’était donné pour mission de « faire connaître » les Juifs ? 

Oui, sans doute. Enfin, avant tout pour m’éduquer moi-même, pour m’aider à faire le point sur là où j’en suis. Je pense qu’on est nombreux après le 7 octobre à avoir dû beaucoup réfléchir à notre judaïsme parce qu’il y a eu une explosion de l’antisémitisme et énormément de débats. Donc il a fallu faire le point.

« Je pense qu’on est nombreux après le 7 octobre à avoir dû beaucoup réfléchir à notre judaïsme parce qu’il y a eu une explosion de l’antisémitisme et énormément de débats. Donc il a fallu faire le point. »

L’une des choses qui m’est venu à l’esprit dès que je me suis mis au travail, c’est la différence entre, d’un côté, le savoir religieux, symbolique et traditionnel, et de l’autre, le savoir historique. C’est vrai que pour la plupart des Juifs, la limite est floue. On apprend la Torah, on va au Talmud Torah, on apprend la religion et à un moment, on entre dans le savoir historique qui, pour le dire simplement, commence un peu avant l’Empire romain. Et souvent on ne fait pas la différence, et ça me paraissait intéressant, dans ce livre, de parler des deux mais de bien montrer la différence entre les deux.

« Le Talmud Torah » : Extrait de « Que faire des Juifs ? », de l’auteur et dessinateur français Joann Sfar, publié aux éditions Les Arènes le 16 janvier 2025. (Crédit : Les Arènes)

L’une des raisons pour lesquelles la plupart des gens n’arrivent pas à penser le Proche-Orient, c’est parce qu’ils sont écrasés par une pensée biblique, qu’ils soient chrétiens, musulmans ou juifs. On dirait que la Bible prend toute la place. C’est utile pour notre imaginaire. Quand on se dit « Mais pourquoi les gens parlent toujours du Proche-Orient et pas des autres guerres », c’est tout simplement parce qu’ils ont été élevés dans le monothéisme. Donc c’est central dans leur imaginaire. Si l’on veut amener de nouvelles idées, de nouvelles pistes, il faut aussi mettre le nez dans l’Histoire.

Je dois dire que l’une des grandes questions du livre… j’allais dire : « Pourquoi on nous déteste ? Qu’est-ce que c’est que cette permanence de l’antisémitisme ? Pourquoi à chaque génération on recommence à nous détester ? ». Donc c’était utile dans le livre de parler avec des historiens, avec des spécialistes, en particulier avec Jonathan Hayoun, qui a réalisé un documentaire en quatre épisodes sur l’antisémitisme pour la chaîne Arte. Il a été un interlocuteur très précieux pour cet ouvrage et m’a donné des explications que je ne connaissais pas.

Comment définiriez-vous votre judaïsme ? Votre définition a-t-elle changé depuis le 7 octobre ? 

Non, mais d’ailleurs je crois que la plupart des Juifs n’ont pas changé, c’est le monde qui a changé autour de nous.

Ma grande chance, c’est que je ne suis pas un représentant de la communauté juive. Quand le Grand rabbin [Haïm] Korsia ou que le rabbin Delphine Horvilleur prennent la parole, ils représentent d’autres Juifs donc ils doivent faire très attention à ce qu’ils disent. Moi, je suis un individu, je peux être totalement irresponsable dans mes prises de parole. Je ne suis pas un représentant.

Par contre je suis peut-être représentatif. Je viens d’une famille à moitié séfarade à moitié ashkénaze. Dans ma famille, il y a à la fois des gens très religieux et des gens complètement extérieurs à la religion. Je suis un Français juif mais qui travaille en Israël, et dont la famille paternelle est israélienne. Je travaille en Israël exclusivement avec des Israéliens non francophones, et ma famille est évidemment francophone. Donc je ne parle jamais à la place des Juifs ou des Israéliens. Par contre, j’en fais parler beaucoup dans mes livres. Je fais des portraits.

J’essaye d’être assez fidèle aux témoignages des gens que j’ai rencontrés, en sachant qu’il y a parfois des témoignages tout à fait opposés. Par exemple, j’ai consacré vingt pages à un jeune soldat de la brigade Golani qui ne dit pas tout à fait la même chose qu’Eve Szeftel, journaliste à Libération, ou que Arié Alimi, qui est un avocat d’extrême-gauche. L’intérêt de mon travail est de maintenir ces voix-là intactes et de laisser mes lecteurs se faire une opinion.

Vous parlez aussi d’une communautarisation de la France qui impose de sérieuses limites à la capacité de débattre et au vivre-ensemble. Pouvez-vous développer ce point ? Le débat est-il encore possible autour de la question israélo-palestinienne ?

Oui, il est possible quand on casse toutes les bêtises que les gens ont en tête. J’ai passé une année à faire le tour de toutes les universités, dont Sciences Po et La Sorbonne qui étaient bloqués et où il y avait des drapeaux palestiniens partout. Les gens savent très bien qui je suis.

Des étudiants criant des slogans et affichant une banderole « Vive l’intifada étudiante » alors qu’ils participent à un rassemblement de soutien aux Palestiniens, à la Sorbonne, à Paris, le 29 avril 2024. (Crédit : Geoffroy Van Der Hasselt/AFP)

Au début, c’était assez agressif, et puis le débat s’instaure. Il est rendu facile parce que la plupart des militants ne connaissent rien du tout sur le Proche-Orient. Ils sont révoltés par les images de guerre qu’ils voient à la télévision mais ils connaissent très peu le sujet. Donc j’essaye d’entamer une discussion, de conseiller parfois des lectures qu’ils n’ont pas faites. Je ne dis pas que c’est miraculeux, mais individuellement, il me semble que le débat peut exister.

Je suis beaucoup plus préoccupé quand je vois des responsables politiques qui utilisent cette révolte pour créer de l’antisémitisme ou, au contraire, qui utilisent l’antisémitisme pour avoir des voix. La France insoumise, pour ne pas les citer. Ça, c’est préoccupant.

La semaine dernière, j’étais en Belgique où c’est encore pire. Là-bas, il y a des agressions physiques contre des étudiants juifs dans les universités. En France, il y a toutes sortes d’agressions anti-juives, mais pas physiques. La situation est très grave, mais je crois que ça ne donne pas une bonne raison de se taire. Je prends le parti d’essayer de parler à tout le monde, même avec des gens qui sont furieusement en désaccord avec nous, tout simplement parce que si on ne leur parle pas, ça ne servira à rien du tout. Si l’on n’essaye pas de leur parler un peu, même sans espoir, ils ne vont jamais changer d’avis. Après, peut-être qu’ils ne vont jamais changer d’avis et que je perds mon temps.

Ce qui me donne de l’espoir, c’est que la plupart des jeunes avec qui je parle n’ont jamais rencontré de Juifs. Évidemment, s’ils répètent tout ce qu’on leur a mis dans la tête depuis toujours, on ne va pas s’en sortir. Je n’ai pas le pouvoir de les emmener en Israël pour leur montrer la réalité israélienne, mais j’ai tout de même le petit pouvoir de leur parler de la diversité de personnes, d’opinions, de chagrin aussi, qu’il y a en Israël face à cette situation. Par exemple, ils ne savent pas de qui est composée la société israélienne. J’ai rencontré des jeunes qui, de toute bonne foi, s’imaginent que les Israéliens sont tous des blancs qui ont débarqué en 1948. Quand je leur explique qu’il y a 60 % de mizrahim [Juifs originaires du Moyen-Orient] parmi les habitants d’Israël, qu’ils viennent de la région ou du monde arabe et qu’ils ont été expulsés entre 1920 et 1960, ils ouvrent de grands yeux, parce qu’ils ne savaient pas.

« Accepter de causer avec quelqu’un qui ne pense pas comme vous » : Extrait de « Que faire des Juifs ? », de l’auteur et dessinateur français Joann Sfar, publié aux éditions Les Arènes le 16 janvier 2025. (Crédit : Les Arènes)

Votre grand-père vous dit à un moment que la véritable « guerre sainte », c’est de combattre le fanatisme, peu importe au nom de quelle religion il s’exprime. Est-ce que les fanatismes qui s’expriment en France et en Israël aujourd’hui vous font craindre pour l’avenir ? 

Non, j’ai appelé ce livre « Que faire des Juifs ? » parce que c’est aussi « que faire de son Juif intérieur ? ». Je crois beaucoup aux symboles. Quand j’avais écrit « Nous vivrons », le symbole était le Haï, ce que nous avons tous en commun, c’est-à-dire la vie. Le symbole de ce nouveau livre, c’est la Magen David, composée de douze triangles qui évoquent les douze tribus [d’Israël dans la Bible]. C’est une de mes collaboratrices à Tel Aviv, la réalisatrice Lee Gilat, qui m’a dit : « Tu sais, on est encore le Royaume d’Israël et le Royaume de Judas ». Sous-entendu : il y a encore beaucoup de disputes entre les Juifs. Ça a toujours été le cas.

Finalement, la diversité israélienne — qu’il y ait des laïcs, des religieux, des gens de droite, des gens de gauche —, ça fonctionne très bien tant que le pays n’explose pas. Si on arrive au point où des gens ne s’adressent même plus la parole, alors nous aurons un problème. J’ai l’impression que dans plusieurs espaces de la société israélienne aujourd’hui, il y a des gens qui ne s’adressent plus la parole. La guerre tend évidemment toutes les oppositions, mais il faut espérer que nous aurons l’intelligence de maintenir nos diversités d’opinion tout en s’assurant de recommencer à se parler.

À un moment de votre livre, vous faites intervenir « Ariel, journaliste télé israélienne ». Elle décrit une fuite en avant d’Israël qui n’apporterait pas de solutions aux problématiques qui traversent sa société, notamment le gouffre qui sépare certaines communautés. Elle prédit qu’Israël deviendra, à terme, un deuxième Liban. Est-ce que vous partagez cette vision ? Êtes-vous optimiste pour l’avenir en Israël ?

Vous savez ce qu’on dit sur les prophètes dans la Torah ? On dit que le bon prophète, c’est celui qui ne prédit par l’avenir, mais plutôt celui qui dit ce qu’il pourrait arriver si l’on ne fait pas attention. Quand j’écris des choses, c’est parfois parce que j’espère qu’elles ne vont pas arriver.

Je passe beaucoup de temps en Israël depuis quarante-cinq ans. Bizarrement, quand on vient et qu’on repart d’Israël comme je le fais depuis toujours, les changements, on les voit assez brutalement parfois. Même bien avant le 7 octobre, quand il commençait à y avoir les débats autour de la réforme de la Cour suprême et les manifestations.

En tant que visiteur, j’ai été énormément choqué de voir une police à cheval charger des manifestants qui étaient des familles d’otages. Je ne pensais pas que de mon vivant, je verrais une chose comme ça en Israël.

La police montée israélienne disperse la foule lors d’une manifestation appelant à la libération des otages retenus captifs à Gaza depuis le 7 octobre par le Hamas, devant le siège du ministère de la Défense à Tel Aviv, le 4 janvier 2025. (Crédit : Jack GUEZ / AFP)

Vous le martelez à de nombreuses reprises : les voix pour la paix ne sont pas assez entendues. Vous citez notamment Elie Barnavi, côté israélien, et Elias Sanbar, côté palestinien. Pouvez-vous préciser votre vision de la paix ? Comment, selon vous, elle peut être atteinte ? Quels en sont les obstacles ?

Vous savez, le plaisir de vieillir me donne l’impression que les gens étaient un peu plus intellectuels il y a vingt ou trente ans. Quand je suis arrivé à Paris dans les années 1990, c’était très facile d’avoir des entretiens avec des intellectuels palestiniens et israéliens qui, d’ailleurs, disaient à peu près les mêmes choses.

Mon sentiment est qu’aujourd’hui, on manque d’intellectuels. C’est bien beau de vouloir la paix, mais parfois il est difficile d’avoir des interlocuteurs. J’essaye de ne pas être naïf : c’est tout à fait normal que dans une situation de guerre, tout le monde n’ait qu’une envie, c’est de survivre. Je ne dis pas que les interlocuteurs n’existent pas, je dis simplement que c’est moins évident qu’il y a vingt ou trente ans.

Plusieurs personnalités juives, à l’instar de Yaël Braun-Pivet, Frédéric Haziza, Ruth Elkrief, de l’animateur Arthur, ont été placés sous protection policière dans des moments de crise et de résurgence de l’antisémitisme. Avez-vous fait l’objet de mesures de sécurité particulières ?

Je préfère ne pas parler de ça.

Par contre, ce qui est nouveau, c’est que je reçois des insultes en permanence. J’en ai toujours reçues. Depuis le 7 octobre, j’en reçois évidemment énormément. Et parmi les gens qui m’insultent, il y a aussi des Juifs. Comme disait un conte hassidique, la bêtise est très répandue.

« Faire parler les voix de la paix » : Extrait de « Que faire des Juifs ? », de l’auteur et dessinateur français Joann Sfar, publié aux éditions Les Arènes le 16 janvier 2025. (Crédit : Les Arènes)

Vous écrivez dans le livre que votre mission est de défendre la présence juive en France. Vous êtes-vous, à un moment donné, posé sérieusement la question de votre départ pour Israël ?

Non, j’en parle beaucoup dans le livre. Nos ancêtres se battent depuis des millénaires pour que les Juifs aient le droit d’exister partout et je pense que la présence juive est légitime sur toute la planète. C’est très bien qu’il y ait des Juifs en Israël, mais c’est très bien aussi qu’il y ait des Juifs en Europe. Je ne vais pas faire plaisir à nos ennemis en leur racontant que les Juifs vont quitter l’Europe. Je suis tout autant français que les autres.

Je me sens d’autant mieux que je travaille en Israël, je passe une partie de mon temps là-bas. Israël est déjà très présent dans ma vie. Mais je suis français avant tout.

Vous citez à un moment vos enfants et votre entourage qui vous intiment de quitter les réseaux sociaux pour vous protéger des insultes antisémites que vous recevez. En ce moment, vous êtes toujours très actif, vous avez même récemment eu une passe d’arme virtuelle avec le député Hadrien Clouet qui vous a accusé de « banaliser la Shoah ». Est-ce que votre utilisation des réseaux sociaux sert le même objectif que votre livre ? 

Non , c’est une manière de parler aux lecteurs. Je ne le fais pas pour provoquer. Mon livre, ce n’est pas la même chose, ce ne sont pas les mêmes pages. Je pense que les réseaux sociaux ont été rassurants pour beaucoup de Juifs parce qu’on peut se rassembler, se parler et se rendre compte que l’on n’est pas tout seul, surtout pour les gens qui sont très isolés.

« Il y a beaucoup de Juifs qui ont peur, qui n’osent plus porter leur Magen David, qui n’osent plus être Juifs publiquement. Donc j’essaye d’exister publiquement pour ça ».

On parle beaucoup de solitude juive en France depuis le 7 octobre, et cela me paraît tout à fait vrai. Il y a beaucoup de Juifs qui ont peur, qui n’osent plus porter leur Magen David, qui n’osent plus être Juifs publiquement. Donc j’essaye d’exister publiquement pour ça. Je dois dire que la plupart du temps, j’ai de bonnes surprises. Après, il y a des imbéciles comme partout.

Pensez-vous qu’il est possible d’éradiquer l’antisémitisme ? Ou bien est-ce une haine vouée à se réinventer sous de nouvelles formes, tout en recyclant des préjugés vieux de plusieurs siècles ? 

L’antisémitisme est une haine qui est vieille comme le monde. Par contre, quand il y a des périodes de paix, ça se calme, et quand il y a des périodes de crise, ça revient. Les mots sont réinventés à chaque génération, donc malheureusement chaque génération doit faire le travail, et je crois que le travail qu’on fait contre la haine n’est pas totalement inutile. Il ne permet pas de s’en débarrasser, mais il permet au moins de dire qu’on n’a pas rien fait.

Diriez-vous donc que vous êtes optimiste ? 

Pas du tout ! Je suis joyeux, ce n’est pas pareil. Je suis un pessimiste joyeux.

Je vous remercie.

Joann Sfar participera à une rencontre organisée par l’Institut français d’Israël le 26 février 2025, au Musée d’Art de Tel Aviv, pour présenter ses deux derniers ouvrages « Que faire des Juifs ? » et « Nous vivrons ». La rencontre sera suivie d’une vente signature en coopération avec la Librairie du Foyer de Tel Aviv. Pour plus d’informations, veuillez cliquer ici.