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Jonathan Goldstein, (au centre), avec des membres du Board of Deputies of British Jews et du Jewish Leadership Council (de gauche à droite) Gillian Merron, Jonathan Arkush et Simon Johnson, devant le Parlement britannique à la suite d'une réunion avec Jeremy Corbyn, dirigeant du Parti travailliste et chef de l'opposition, mardi 24 avril 2018. (Jonathan Brady/PA via AP)
Jonathan Goldstein, (au centre), avec des membres du Board of Deputies of British Jews et du Jewish Leadership Council (de gauche à droite) Gillian Merron, Jonathan Arkush et Simon Johnson, devant le Parlement britannique à la suite d'une réunion avec Jeremy Corbyn, dirigeant du Parti travailliste et chef de l'opposition, mardi 24 avril 2018. (Jonathan Brady/PA via AP)
Interview

GB : un responsable juif exhorte à plus d’unité entre les Juifs de diaspora

Jonathan Goldstein, qui a combattu Jeremy Corbyn, avertit que les groupes juifs sont « en guerre entre eux » ; « Les juifs du monde entier doivent se ressaisir »

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Un dirigeant juif britannique qui a joué un rôle central dans la révélation de la crise de l’antisémitisme des travaillistes britanniques – un facteur majeur dans la défaite écrasante du parti de Jeremy Corbyn aux élections de décembre – a averti que l’avenir du judaïsme mondial est menacé plus que jamais depuis la Seconde Guerre mondiale, par une combinaison d’“antisémitisme classique” et d’antisionisme.

Jonathan Goldstein, chef du Jewish Leadership Council basé à Londres, a déclaré que les dirigeants juifs ont ignoré la montée de l’antisémitisme pendant trop longtemps, et « ont perdu le fil de leur histoire » lorsqu’il s’agit du sionisme.

Dans une interview accordée au Times of Israel, Goldstein a affirmé que nombre des innombrables grandes organisations juives du monde entier diffusent des récits différents, alors qu’elles ont un besoin urgent de se coordonner et de travailler ensemble.

« Il est clair que nous ne maximisons pas nos ressources en tant que peuple du monde pour nous assurer que nous luttons contre une maladie qui menace d’être hors de contrôle », a-t-il déclaré.

« Nos grandes organisations sont tellement en guerre les unes contre les autres au sens global du terme ; elles sont tellement disparates. Elles sont si nombreuses. Il y a tant de récits différents. Le mois dernier encore, la tenue d’événements [commémoratifs de la Shoah] concurrents à Jérusalem, avec le soutien de tant de dirigeants mondiaux, et à Cracovie en même temps est, à mes yeux, une occasion manquée. Nous aurions pu et dû envoyer un message plus unifié », a-t-il insisté.

Jonathan Goldstein, président du Jewish Leadership Council. (Autorisation)

Goldstein, qui s’exprimait lors d’un récent voyage en Israël, a lancé ses avertissements quelques jours avant que la communauté juive britannique ne publie des chiffres montrant que les incidents antisémites au Royaume-Uni ont atteint un niveau record, avec 1 805 incidents de haine antisémite enregistrés dans tout le pays en 2019 – en hausse de 7 % depuis 2018 et marquant la quatrième année consécutive de chiffres records.

En ce qui concerne le Royaume-Uni, M. Goldstein, qui a été l’un des organisateurs et des orateurs d’un rassemblement historique contre l’antisémitisme au Parti travailliste devant les Chambres du Parlement en mars 2018, a déclaré qu’il y avait un danger, avec la défaite écrasante subie par Corbyn, que les gens « croient que la bataille est gagnée ». En fait, cependant, alors que le résultat des élections « a montré qu’il y a une décence innée en Grande-Bretagne qui demeure » et que « la Grande-Bretagne est un bon pays pour les Juifs », l’environnement change. « Le niveau d’antisémitisme qui est acceptable est en train de changer, il est devenu plus élevé ».

Que se passera-t-il dans 20 ans pour Israël, et pour les Juifs américains, si des personnes comme ‘la Brigade’ finissent par devenir, dans des circonstances inhabituelles, les dirigeants du Parti démocrate

Quant aux États-Unis, il a déclaré qu’il fallait tirer une leçon de l’improbable ascension de Corbyn. Le leader travailliste était considéré comme un député d’arrière-ban hors de propos il y a 20 ans, et pourtant il s’est hissé à travers une série de circonstances inattendues pour devenir le principal candidat de l’opposition au poste de Premier ministre lors de deux élections générales.

De même, les dirigeants du Parti démocrate américain pourraient choisir d’écarter ou d’ignorer « le nombre restreint mais croissant de personnes [au sein du parti] qui sont clairement fortement antisionistes ». Mais, a-t-il demandé, « que se passera-t-il dans 20 ans pour Israël et pour les Juifs américains, si des personnes comme la Brigade… finissent par devenir, dans des circonstances inhabituelles, les dirigeants du Parti démocrate en Amérique », a-t-il déclaré (en faisant référence aux députées Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar, Ayanna Pressley et Rashida Tlaib).

« Nous ne pouvons pas nous permettre d’ignorer ces personnes », a-t-il déclaré. « Nous avons ignoré ce récit anti-sioniste pendant bien trop longtemps. Nous l’avons laissé prendre racine dans nos universités. Nous avons permis à notre propre jeunesse d’être détachée d’Israël… Nous devons accepter que nous avons un problème majeur au niveau mondial et que nous devons le prendre en charge ».

L’interview a été modifiée à des fins de clarté :

Le Times of Israel : Donc, l’élection est terminée. Corbyn a été battu. Qu’en est-il des Juifs britanniques ?

Jonathan Goldstein : On peut passer des heures à parler du passé et à taper dans le dos de tout le monde. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment la chose à faire aujourd’hui. Il n’y a aucun avantage à regarder en arrière parce que cela ne mène nulle part.

L’antisémitisme se présente sous deux angles, de manière très simpliste. Il y a le classique. Et il y a le moderne.

Le classique, ce sont les tropes, le pouvoir et les médias, l’argent et le contrôle, etc. Et le moderne, c’est l’antisionisme. Et ce que nous avons fait [au Royaume-Uni] entre 2018 et 2020, ou même avant, c’était vraiment attaquer le classique, parce que c’était facile.

Jonathan Goldstein, président du Jewish Leadership Council, s’exprime devant les manifestants devant le parlement lors du mouvement #EnoughIsEnough organisé par les leaders juifs britanniques pour dénoncer l’antisémitisme au Labour, au mois de mars 2018 (Crédit : Marc Morris/Jewish News)

Le jour du rassemblement « Trop c’est trop », nous savions que certains allaient se présenter en brandissant des drapeaux israéliens, et nous leur avons demandé de ne pas le faire. Pourquoi ? Parce que nous ne voulions pas confondre les messages à ce moment-là. Maintenant, c’est différent.

Nous savions dans notre for intérieur que nous les tenions [les antisémites du Parti travailliste de Corbyn] pour des raisons d’antisémitisme. Nous savions qu’il s’agissait d’antisémites, et nous savions que nous devions construire un discours. Il nous a fallu un certain temps dans les médias pour le traiter d’antisémite. Jonathan Arkush, du Board of Deputies [Le Comité des députés juifs britanniques], a été le premier à le qualifier d’antisémite. Et il a eu raison.

Mais nous avons pris notre temps. Nous avons choisi la voie la plus facile.

Quand on regarde le monde juif d’aujourd’hui, on ne peut plus se permettre en 2020 d’éviter les questions difficiles. Nous, en tant que communauté juive mondiale, y compris Israël, devons avoir un bien meilleur discours. Nous devons être plus courageux pour faire face à ce niveau pernicieux d’antisionisme, parce qu’il devient incontrôlable ; [dans le climat actuel, les gens] peuvent parler librement d’Israël en tant que pays raciste sur les campus en Amérique et en Grande-Bretagne et dans le monde politique.

Vous savez, il y a des voix au sein du Parti travailliste britannique et du Parti démocrate américain qui se lèveront très volontiers pour dire que [le Premier ministre Benjamin] Netanyahu est raciste, et pour établir des parallèles avec Israël en tant que pays, et nous sommes restés assez silencieux à ce sujet. Nous ne pouvons pas nous permettre que ce soit le narratif. Nous savons que cela ne reflète pas la réalité d’Israël, et nous devons être plus audacieux pour le dénoncer et demander des comptes à ces politiciens.

Vous avez raison de dire que cela aurait compliqué le succès de la lutte contre Corbyn. Mais en Israël aujourd’hui, certains pensent que ce pays pourrait se diriger vers le territoire même où on nous accuse d’être. Nahum Barnea, par exemple, a écrit à propos du plan Trump qu’il s’agit d’une recette pour l’apartheid [parce qu’en annexant des parties de la Cisjordanie, Israël officialiserait deux ensembles de lois inégales pour deux peuples], qu’il coûtera à Israël sa majorité juive et sa démocratie, et que ce serait la fin du sionisme. Si nous laissons de petites enclaves juives au cœur des grands centres de population palestiniens, comment cette situation va-t-elle se concrétiser sans provoquer de comparaisons avec les bantoustans ?

Je comprends tout cela. J’ai l’habitude d’essayer autant que possible d’éviter de m’impliquer dans la politique intérieure israélienne. Aussi difficile que cela puisse être d’un point de vue politique, je pense qu’Israël est mieux servi, et je pense que la communauté juive en Grande-Bretagne est mieux servie, par ses dirigeants qui essaient de rester aussi neutres qu’ils le peuvent.

Jeremy Corbyn, le leader du parti d’opposition britannique du Labour en compagnie de Seamas Milne, directeur de la stratégie et de la communication, à droite, à leur arrivée pour une interview à la BBC au musée de Liverpool avant l’ouverture de la conférence annuelle de la formation, le 23 septembre 2018 (Crédit : AFP / Paul ELLIS)

Là où cela devient extrêmement inquiétant en tant que discours dans la Diaspora, c’est que plutôt que d’utiliser ces questions comme une raison de débattre de la manière dont Israël fonctionne, cela devient une base sur laquelle débattre du droit d’Israël à exister en tant que pays, d’une manière que vous ne feriez pas avec un autre pays. Et je reviens à la réunion [que j’ai eue en avril 2018] avec Corbyn et au commentaire de [son principal assistant] Seamas Milne [alléguant un nettoyage ethnique lors de la création d’Israël], dont je me souviens vous avoir parlé il y a environ 18 mois. Et je pense que cela sous-tend la psychologie de ceux qui sont à gauche, et c’est là que l’on dit aux gens : D’accord, nous ne sommes pas prêts à reconnaître une quelconque nuance parce que nous ne pouvons pas dépasser 1947-48.

En d’autres termes, tout le débat porte sur la question de savoir si Israël a le droit d’exister ou non, par opposition à la manière dont il fonctionne. Je pense que c’était sur CNN hier soir, un des négociateurs palestiniens, en essayant de prétendre qu’ils étaient du bon côté des arguments, comme le font toujours les politiciens, a dit, vous savez, nous avons reconnu le droit d’Israël à exister à de nombreuses reprises dans ce processus. Ce n’est plus ce que fait la gauche. Ce que la gauche fait – et c’est pourquoi c’est si dangereux, et pourquoi elle frôle l’antisémitisme à ce point – c’est qu’elle nie le droit du pays à exister.

A présent, je pense que nous acceptons et comprenons tous les deux qu’en tant que discours dans le monde extérieur, cela devient plus compliqué. Et si le gouvernement israélien devait prendre certaines mesures pendant les trois semaines à venir…

Pour les prochaines semaines au moins, je ne pense pas qu’ils le feront, car Jared Kushner s’est prononcé contre l’annexion avant les élections…

Mais je pense que cela polluerait encore plus le discours.

Vous vous souvenez peut-être que nous nous sommes rencontrés, puis nous nous sommes reparlés, après la fusillade de Pittsburgh. Nous avons ensuite eu San Diego. Nous avons eu des incidents à Monsey. Nous avons eu cette situation dans le New Jersey, qui est, je pense, un peu plus compliquée, mais qui reste un acte tragique.

Joseph Gluck (à droite) s’entretient avec la presse alors qu’il décrit l’attaque à la machette qui a eu lieu plus tôt devant la maison d’un rabbin pendant la fête juive de Hanoukka à Monsey, New York, le 29 décembre 2019. (Kena Betancur / AFP)

Yom Kippour à Halle, en Allemagne.

Et ainsi de suite. Ce que nous comprenons, c’est que si la victoire des conservateurs en Grande-Bretagne a au moins repoussé de cinq ans ce scénario au Royaume-Uni, tout l’environnement pour les Juifs du monde entier est en train de changer. Et il change trop vite à notre goût.

Et ce qui m’inquiète, c’est qu’en tant que communauté juive mondiale, nous n’avons pas de discours commun. Nos principales organisations sont tellement en guerre les unes contre les autres au niveau mondial, elles sont tellement disparates. Elles sont si nombreuses. Il y a tant de scénarios différents. Le mois dernier encore, la tenue d’événements [commémoratifs de la Shoah] concurrents à Jérusalem, avec le soutien de tant de dirigeants mondiaux, et à Cracovie en même temps est, à mes yeux, une occasion manquée. Nous aurions pu et dû envoyer un message plus unifié ».

Il est clair que nous ne maximisons pas nos ressources en tant que peuple au niveau mondial pour nous assurer que nous luttons contre une maladie qui menace d’être hors de contrôle.

Et le rôle d’Israël dans ce domaine… Je ne pense pas vraiment qu’il ait reconnu ou intégré le niveau auquel le monde juif de la diaspora est crucial. Et c’est là que la situation géopolitique devient beaucoup plus compliquée.

Que préconisez-vous ?

Les gens peuvent apprendre une chose du judaïsme britannique, même si nous n’avons peut-être pas été parfaits, c’est que 80 à 90 % du temps, au cours des deux ou trois dernières années, nous avons fait route en bloc. Nous nous sommes disputés à la marge, mais nous sommes restés unis. Je pense que la communauté juive mondiale doit vraiment prendre du recul, et certainement en Amérique. J’ai pris la parole lors d’un événement à l’UJA à New York à la synagogue centrale il y a deux semaines avec Elon Carr [l’envoyé spécial de l’administration Trump pour la lutte contre l’antisémitisme]. J’ai été assez étonné parce que 600 personnes se sont présentées un mardi soir pluvieux à Midtown.

Jonathan Goldstein et Elon Carr s’expriment lors d’un événement à la Central Synagogue, Manhattan, janvier 2020. (Yoni Zlotogorski)

En observant les Juifs américains, on voit à quel point ils sont divisés, combien d’organisations différentes il y a, combien de discours différents il y a. La communauté juive mondiale doit se ressaisir et comprendre que nous sommes confrontés à une menace très grave et que nous devons y faire face à plusieurs niveaux.

Nous avons des questions politiques majeures à traiter. Nous avons également nos propres problèmes d’organisation et de communauté que nous devons résoudre. Le plus grand problème que nous devons résoudre actuellement est probablement le désengagement de notre jeunesse et le niveau d’assimilation de notre jeunesse par rapport aux valeurs juives fondamentales et à son association avec Israël. Car en fin de compte, si nous ne faisons rien, et si notre peuple, nos enfants et nos petits-enfants n’ont pas cet attachement émotionnel ou physique à l’État d’Israël et à notre judaïsme, nous allons trouver cela de plus en plus difficile.

Ces énormes organisations juives, parfois conflictuelles, ne partagent pas toujours un programme tout à fait similaire. On assiste à une montée des organisations et, au sein de certaines d’entre elles, de personnes très riches de l’ex-Union soviétique, dont certaines sont assez proches du président de la Russie, avec toutes sortes d’agendas compliqués en jeu.

Le monde juif a toujours été comme ça. Vous connaissez la vieille blague des deux juifs, trois opinions.

J’admire les personnes qui ont rejoint la partie à différentes étapes de leur vie, et qui sont massivement engagées dans l’avenir de la communauté juive. Et nous pouvons distinguer les nations et les personnes issues de cultures différentes. Mais j’ai rencontré beaucoup de ces gens, tout comme vous en avez rencontré beaucoup. Et la grande majorité d’entre eux ont à cœur l’intérêt général de la communauté juive.

En fin de compte, pour l’avenir de la communauté juive, nous devons être capables d’une manière ou d’une autre de laisser notre ego et nos casquettes d’organisation derrière nous et d’adopter un discours commun. Quelqu’un doit ouvrir la voie, que ce soit l’organisation X ou l’organisation Y.

Il était bon de voir en Amérique que le rassemblement qu’ils ont organisé récemment, quelques dimanches après les coups de couteau de Monsey, était intercommunautaire. Il y avait la Conférence des Présidents, l’UJA, l’AJC, diverses autres organisations. Il était bon de constater qu’ils avaient adopté ce point de départ.

Vous aimeriez penser – comme nous l’avons fait, avec le Board of Deputies, le Community Security Trust, d’autres organisations – que l’on pourrait s’appuyer sur cette base.

L’Amérique a été le parangon de la vertu – en fait, le second refuge des Juifs au cours de la dernière génération. Je pense que nous sommes à un point de basculement

Et j’aimerais voir Israël devenir un partenaire dans ce processus. Bien que je sache que ce n’est pas une question d’élection, parce qu’en fin de compte, les gens de ce pays [Israël] vont voter pour leur propre sécurité et leur propre prospérité, l’avenir de la communauté juive mondiale est menacé dans une mesure qui n’a jamais été atteinte depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Tout le monde reconnaît et commémore comme il se doit les 75 ans qui se sont écoulés depuis la fin de la guerre. Il semble que ces deux ou trois dernières années, nous sommes entrés dans une ère différente, et nous ne pouvons pas nous permettre de nous glisser dans cette ère sans reconnaître que certaines choses doivent changer. Aujourd’hui, c’est un discours assez simpliste de ma part. Mais souvent, les discours simples sont ceux qui font mouche et font comprendre aux gens que leur comportement doit changer.

C’est une phrase très dramatique : l’avenir de la communauté juive mondiale se trouve plus menacé que jamais depuis la Seconde Guerre mondiale. Comment cela se manifeste-t-il, par exemple, à New York ?

L’envoyé américain pour l’antisémitisme, Elan Carr, s’exprimant au Département d’Etat en avril 2019. (Capture d’écran de C-Span/via JTA)

Lorsque j’étais à New York il y a un mois, début janvier, les Juifs de New York commençaient à s’inquiéter de leur sécurité dans les rues. Aujourd’hui, il se peut qu’il n’y ait eu qu’un seul cas à Monsey. Et heureusement, ce n’était que le fait d’un très petit groupe marginal. Mais ce sont les questions qui ont été posées à Elan Carr. Si l’environnement à New York, en Amérique, devait changer à ce point et que les Juifs ne se sentent pas à l’aise en Amérique au cours des cinq à dix prochaines années, où pourraient-ils se sentir en sécurité en dehors d’Israël ?

L’Amérique a été le parangon de la vertu – en fait, le second refuge des Juifs au cours de la dernière génération. Je pense donc que nous sommes à un point de basculement. Tout l’environnement, l’Amérique, l’accès aux armes et la possibilité d’opérer d’une manière qui n’est pas toujours possible dans d’autres pays, a rendu les gens plus nerveux. Et si cet environnement devait changer en une génération, ce serait très grave.

Où en est la Grande-Bretagne en ce moment ? Que pense la communauté juive britannique de la possibilité de marcher dans la rue, et plus généralement de son bien-être fondamental ?

A l’heure actuelle, le pourcentage d’incidents a augmenté d’année en année, à un rythme alarmant. Cependant, il ne s’agit pas, pour la plupart, d’actes physiques. Il n’y a pas eu un seul incident comme celui dont d’autres pays ont malheureusement souffert.

Le prince Charles de Grande Bretagne, au centre, rencontre le président israélien Reuven Rivlin, à gauche, et le rabbin en chef Ephraim Mirvis à sa résidence officielle à Jérusalem, le jeudi 23 janvier 2020. Le prince Charles compte parmi les dizaines de présidents, chefs d’Etat et dignitaires qui sont venus à Jérusalem pour participer au plus grand rassemblement jamais organisé qui se focalise sur la Shoah et la lutte moderne contre l’antisémitisme. (Victoria Jones/Pool via AP)

L’intervention du Grand Rabbin Mirvis lors d’une élection générale [avec un article d’opinion – demandant aux électeurs de ne surtout pas voter pour Corbyn] – disait que l’élection était un signal d’alarme, pour espérer que la décence innée du peuple britannique l’emporterait. Et je pense qu’il l’a fait. Je pense qu’il a montré que la Grande-Bretagne reste un pays qui respecte les minorités et qui respecte la contribution de la communauté juive à la société. Il ne fait aucun doute que si le Brexit a été un enjeu majeur de l’élection, l’antisémitisme et les valeurs anti-britanniques de la direction de Corbyn et de Corbyn lui-même ont été un aspect très important de cette élection – ensuite, les sondages d’opinion montrent ce qui a poussé les gens à voter. L’élection a montré qu’il y a une décence innée en Grande-Bretagne qui demeure. La Grande-Bretagne est un pays où il fait bon vivre pour les Juifs.

Et si vous interrogiez les juifs britanniques aujourd’hui, 40 % d’entre eux ne diraient pas qu’ils envisagent de partir ?

Non.

Vous auriez un chiffre beaucoup plus bas ?

Oui. Je suis venu ici hier, pour un mariage. Trois personnes présentes au mariage m’ont dit qu’elles avaient fait des projets alternatifs pour le 13 décembre [- le lendemain des élections britanniques]. Beaucoup de gens pensaient que c’était les plus riches [qui prévoyaient de partir]. Ce n’était pas le cas. Il y avait un nombre important de Juifs [de toutes les couches sociales].

L’élection a été un véritable signal d’alarme. C’était un choix binaire pour la Grande-Bretagne. C’était un choix entre un environnement dans lequel les Juifs se sentaient à l’aise et en sécurité, et un environnement dans lequel ils ne l’étaient pas

Je suis allé à la cérémonie du Holocaust Memorial Day Trust la semaine dernière et ce fut une cérémonie merveilleuse. Le Prince William est venu aussi. Le Grand Rabbin Mirvis a parlé magnifiquement, Boris Johnson a parlé. Jeremy Corbyn était là, au premier rang. Et je me suis assis là et j’ai imaginé dans mon esprit ce qui se serait passé, ce que j’aurais ressenti, si le résultat avait été différent, et j’aurais été assis dans cette pièce lundi avec Jeremy Corbyn en tant que Premier ministre pour faire un discours sur la Journée de commémoration de la Shoah. Et la vérité, c’est que je me serais senti très, très mal à l’aise.

Donc, oui, je pense que l’élection a été un véritable révélateur en ce sens. C’était un choix binaire pour le pays. C’était un choix entre un environnement dans lequel les Juifs se sentaient à l’aise et en sécurité, et un environnement dans lequel ils ne l’étaient pas.

Désormais, le danger est de croire que la bataille est gagnée. Le danger est de croire que, OK, on a dépassé ça, on peut avancer dans notre vie. Je ne crois pas que ce soit le cas.

L’environnement est en train de changer. Le niveau d’antisémitisme qui est acceptable est en train de changer, il est devenu plus élevé.

Cela vient de deux éléments distincts. D’abord, l’antisémitisme classique – les médias, le pouvoir, dont les gens ne se rendent même pas compte que lorsqu’ils en parlent, ils l’incarnent. Et deuxièmement, l’antisionisme.

Vous savez, Jonathan Freedland [chroniqueur du Guardian] a récemment fait une remarque très intéressante dans un podcast, en disant qu’il avait été décrit par Corbyn comme étant « subliminalement » méchant et qu’il s’était ensuite demandé pourquoi il avait utilisé le mot « subliminal ». Et la réponse est que subliminal a cette notion de pouvoir qui s’infiltre insidieusement et prend le contrôle. C’est un mot assez inhabituel. Ce n’est pas un mot que vous avez déjà entendu Corbyn utiliser dans un autre contexte.

Cette notion de pouvoir et de contrôle fait donc partie intégrante du discours de la gauche.

Le chef du Parti travailliste d’opposition britannique Jeremy Corbyn, (au centre), entonne l’hymne national « God Save the Queen », en compagnie des anciens Premiers ministres Tony Blair (à gauche) et John Major (à droite), lors de la cérémonie du dimanche du souvenir au Cénotaphe de Londres, le dimanche 13 novembre 2016. (AP Photo/Alastair Grant)

Ce qui m’inquiète à propos de l’Amérique, c’est que si vous prenez du recul, si vous discutez avec Tony Blair – et n’oubliez pas que Jeremy Corbyn est député depuis plus de 30 ans – Blair dirait que Corbyn était un député d’arrière-ban. Il n’était pas conséquent. Il ne s’est jamais intéressé à la politique intérieure. Il était là à faire ses propres affaires dans tous ces pays marginaux, au Venezuela et dans d’autres pays, le conflit palestinien étant évidemment un facteur important. Et [Blair disait] je le laissais faire, parce que je n’avais pas besoin de m’en inquiéter. J’avais une grande majorité, cela n’avait pas d’importance. Eh bien, 30 ans plus tard, les circonstances ont fait que Corbyn est devenu le chef du parti travailliste.

Si vous faisiez le parallèle maintenant, vous verriez ce qui se passe au sein du Parti démocrate américain, où vous avez ce petit nombre mais croissant de personnes qui sont clairement fortement antisionistes. Et Nancy Pelosi et Charles Schumer, ou n’importe quel autre dirigeant des démocrates au Congrès, les ignorent tout simplement parce qu’ils n’ont pas besoin de se mesurer à eux.

De gauche à droite : Rashida Tlaib, (Démocrate-Michigan, Ilhan Omar, (Démocrate-Minnesota), Alexandria Ocasio-Cortez, (Démocrate-N.Y.), et Ayanna Pressley, (Démocrate-Massachusett), prennent la parole au Capitole à Washington, le 15 juillet 2019. (AP Photo/J. Scott Applewhite, File)

Que se passera-t-il dans 20 ans pour Israël et pour les Juifs américains si des personnes comme la Brigade [composée d’Alexandria Ocasio-Cortez de New York, d’Ilhan Omar du Minnesota, d’Ayanna Pressley du Massachusetts et de Rashida Tlaib du Michigan] ou quel que soit le nom qu’on leur donne finissent, par une circonstance inhabituelle, par devenir les dirigeantes du parti démocrate en Amérique. Nous ne pouvons pas nous permettre d’ignorer ces personnes. Nous les avons ignorées pendant trop longtemps. Nous avons ignoré ce discours antisioniste pendant bien trop longtemps. Nous l’avons laissé prendre racine dans nos universités. Nous avons permis à notre propre jeunesse de se détacher d’Israël. Nous avons perdu le concept de l’État-nation. Nous avons perdu le discours sioniste. Et nous ne pouvons pas nous permettre de l’ignorer. Nous devons accepter que nous avons un problème majeur au niveau mondial et que nous devons l’affronter.

L’alternative est que nous permettions à cette progression qui s’est produite au cours des cinq, dix dernières années, de se poursuivre. Tous ceux qui ne peuvent pas le voir en Europe, en Amérique ou en Grande-Bretagne, dont nous sommes si proches…, sont aveugles face à la réalité. Le monde change pour les Juifs. Il a changé. Je vous demande donc, quelle est l’alternative à une tentative de rapprochement entre les peuples ?

C’est nécessaire et louable. Je pense simplement que c’est plus compliqué que nous le voudrions.

Si ce n’était pas compliqué, ce se serait déjà produit. Mais je vous dis que des gens comme vous et moi, et des gens comme mon ami Malcolm Hoenlein, par exemple, à la Conférence des Présidents, ou David Harris de l’AJC, ou Ron Lauder du Congrès juif mondial, ou Moshe Kantor du Congrès juif européen, doivent trouver un moyen d’entrer dans une pièce et de dire, OK, nous devons, pour le bien des juifs du monde entier, parler de la même manière.

En même temps que vous dites cela, trois hommes juifs ont élaboré un plan de paix pour un président américain qui, lors de son entrée en fonction, avait indiqué qu’il ne soutenait pas les implantations. Et ce plan prive les Palestiniens d’un État pleinement souverain, même s’ils étaient prêts à en accepter un. Quand les gens viennent et disent, eh bien, pourquoi tous ces juifs font évoluer la politique américaine au détriment d’autres personnes, cela ne rend-il pas ces accusations difficiles à écarter, car, eh bien, ce n’est que de l’antisémitisme, de l’antisionisme ?

C’est une question extrêmement compliquée et difficile. Je n’ai jamais rencontré le président [Donald] Trump ; j’ai rencontré les autres. Sur le plan individuel, ce sont tous des gens extrêmement bien intentionnés. Je pense que nous sommes dans des eaux extrêmement compliquées.

J’ai un jeune frère qui vit à Raanana. Mon premier neveu est dans l’armée israélienne. Il est actuellement stationné dans une zone difficile. Je comprends pourquoi le public israélien vote pour sa propre sécurité. Et je comprends pourquoi les questions de la diaspora ne sont pas en tête de l’ordre du jour quand les gens votent. Cependant, j’espère et je prie pour que les dirigeants politiques israéliens comprennent l’impact de leurs décisions sur les Juifs de la Diaspora – que si certaines actions étaient prises suite à la publication du plan Trump, les retombées pour les Juifs du monde entier seraient extrêmement, extrêmement dérangeantes – à la fois pour le discours, mais aussi dans la réalité, sur le terrain.

On ne peut qu’espérer que les chefs sages prennent des décisions judicieuses. Et on espère que ces décisions ne seront pas prises par opportunisme politique à court terme.

Juste une dernière chose, à propos du Labour maintenant. Vous dites que l’erreur serait de penser que la bataille est terminée. Où pensez-vous que le parti travailliste se dirige ? Corbyn était-il une aberration radicale, ou pas du tout ?

Le test du nouveau dirigeant n’est pas vraiment ce qu’il ou elle dit pendant la campagne pour la direction, mais au cours des six à neuf premiers mois du mandat de ce nouveau dirigeant.

Shami Chakrabarti, sur J-TV, en juillet 2016. (Crédit : capture d’écran YouTube)

Le rapport Chakrabarti a été le sujet principal. Ce rapport a contextualisé et institutionnalisé l’acceptation de certaines actions antisémites au sein du parti travailliste. Pas seulement ce qu’il a écrit, mais toute la manière dont il a été présenté, et l’atmosphère intimidante pour les députés juifs à l’époque ; je me souviens de l’histoire de Ruth Smeeth [une députée juive] qui a été intimidée et victime de cet événement [lors duquel le rapport a été présenté].

La députée juive britannique travailliste Ruth Smeeth quitte la présentation d’un rapport sur l’antisémitisme au sein de son propre parti après qu’un soutien de Jeremy Corbyn l’a accusée de contrôler les médias, à Londres, le 30 juin 2016. (Crédit : capture d’écran YouTube)

En réalité, si quelqu’un souhaite changer [le Parti travailliste], il doit repartir de zéro – travailler avec la communauté juive dominante, pour se mettre d’accord sur ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas en 2020.

La question est de savoir si ce nouveau dirigeant a le courage de le faire. Parce que lorsque vous allez sur Internet et que vous entendez ce qui se passe dans les réunions du CLP [Constituency Labour Party] en ce moment, le déni de l’antisémitisme est toujours aussi répandu.

Le week-end dernier, Len McCluskey était là pour le crier sur tous les toits, disant que les accusations d’antisémitisme au sein du parti travailliste avaient été formulées pour battre Corbyn. Le rapport rédigé par les travaillistes il y a quelques jours seulement – les raisons internes de leur défaite électorale – ne reconnaissait aucun problème concernant le leader. Ils ont dit que ce n’était pas la faute de Corbyn car il avait été victime des médias pendant quatre ans.

Ce n’est pas à nous de choisir le nouveau chef du parti travailliste. Ce n’est pas notre travail de recommander celui que nous pensons être le meilleur pour la communauté juive. Mais la barre est haute pour le nouveau chef.

Pour moi, la meilleure façon de le faire est de dire [au nouveau dirigeant] : Nous mettons tout ça à la poubelle et nous redémarrons.

« Tout ça » c’est le rapport Chakrabarti ?

Le rapport Chakrabarti, qui a minimisé et blanchi [la question de l’antisémitisme au parti travailliste]. Si cela allait à la poubelle, et que vous recommenciez, à partir d’un point différent, vous auriez une chance.

Mais si vous pensez que le plus important est de garder votre base heureuse, alors vous ne changerez rien. Le niveau d’antisémitisme au sein du parti travailliste va continuer. Tandis que les dirigeants déplaceront des pièces sur l’échiquier pour le rendre plus attrayant, l’environnement sous-jacent de la communauté juive au sein du parti travailliste ne changera pas. C’est le test pour le nouveau chef du parti travailliste.

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