Jonathan Goldstein : le monde changera-t-il pour la diaspora juive ?
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Interview

Jonathan Goldstein : le monde changera-t-il pour la diaspora juive ?

Le Times of Israel s'est longuement entretenu avec le chef du Jewish Leadership Council sur la menace que représente l'antisémitisme au Labour sous Corbyn, puis vient Pittsburgh...

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Jonathan Goldstein, président du Jewish Leadership Council, s'exprime devant les manifestants devant le parlement lors du mouvement #EnoughIsEnough organisé par les leaders juifs britanniques pour dénoncer l'antisémitisme au Labour, au mois de mars 2018 (Crédit : Marc Morris/Jewish News)
Jonathan Goldstein, président du Jewish Leadership Council, s'exprime devant les manifestants devant le parlement lors du mouvement #EnoughIsEnough organisé par les leaders juifs britanniques pour dénoncer l'antisémitisme au Labour, au mois de mars 2018 (Crédit : Marc Morris/Jewish News)

LONDRES – J’habite à Jérusalem, où, il y a entre 15 et 18 ans, nous avons subi un assaut dramatique du terrorisme palestinien – des kamikazes faisaient sauter nos bus, nos restaurants et nos centres commerciaux. Comme beaucoup d’Israéliens, nous nous demandions si nous étions irresponsables, voire complètement fous. Nous avions choisi d’élever notre famille dans l’État juif, le supposé refuge de la nation juive, et nous voilà à risquer notre vie en sortant de chez nous pour emmener simplement nos enfants à l’école ou aller au travail, tandis que nos frères et sœurs juifs aux États-Unis et au Royaume-Uni étaient en sécurité et si tolérés qu’ils ne se posaient même pas la question de savoir s’ils l’étaient.

Je me suis récemment rendu à Londres, ma ville natale, pour quelques jours et j’ai interviewé l’un des dirigeants de la communauté juive, Jonathan Goldstein, qui a été à l’avant-garde du tollé contre l’antisémitisme au sein du Parti travailliste sous la direction de Jeremy Corbyn.

Je voulais comprendre à quel point la situation est devenue troublante pour les Juifs de Grande-Bretagne – comment ils envisagent leur avenir si Corbyn devient Premier ministre, comment ils pensent que la population britannique les considère, s’ils s’estiment réellement en danger, que dire des sondages suggérant que quatre personnes sur dix pourraient quitter le pays si Corbyn venait à remplacer Theresa May (Première ministre au moment de ce long entretien).

De toute évidence, comme l’a confirmé le chef perspicace et sérieux du Jewish Leadership Council, les Juifs anglais sont inquiets. A tel point que la communauté a commencé à changer de caractère – la petite communauté habituellement sur la défensive fait désormais entendre sa voix, questionne les responsables politiques, organise des manifestations virulentes à l’extérieur du Parlement. J’ai longuement discuté avec Goldstein de la façon de s’attaquer à Corbyn, cet homme de gauche radical qui refuse de reconnaître que le fait qu’il fréquente des organisations qui tuent les Juifs pourrait simplement laisser entendre qu’il a un problème.

Cependant, avant que je ne publie notre interview, la tragédie de Pittsburgh a frappé. Alors que les Juifs britanniques s’inquiétaient de la possibilité que l’antisémitisme devienne une plus grande menace et que les dirigeants juifs israéliens et américains regardaient la Grande-Bretagne avec inquiétude, maintenant, de l’autre côté de l’Atlantique, dans la Goldene Medina [« Eldorado » en yiddish] elle-même, la grande demeure accueillante de six millions de Juifs, un homme armé est entré par surprise dans une synagogue, tuant 11 Juifs pendant leur prière matinale de Shabbat.

Les victimes de la fusillade à la synagogue de Pittsburgh, le 27 octobre 2018. (Crédit : Facebook/Google Maps/JTA Collage)

Est-ce que Pittsburgh éclipse les préoccupations des Juifs anglais ? Cela marque-t-il le début de la fin de la glorieuse ascension contemporaine du judaïsme américain ? La combinaison d’une atmosphère où les extrémistes se sentent enhardis, de millions de sentiments antisémites et d’armes à feu largement disponibles signifie-t-elle que la seule population juive importante en dehors d’Israël sera inévitablement plus ou moins touchée ?

Est-ce que Pittsburgh éclipse les préoccupations des Juifs anglais ? Marque-t-elle le début de la fin de la glorieuse ascension contemporaine du judaïsme américain ? Est-ce que la conjugaison d’une période où les extrémistes se sentent enhardis, où des millions de personnes nourrissent des sentiments antisémites et où les armes à feu sont largement disponibles, signifie que la seule population juive importante en dehors d’Israël sera inévitablement plus ou moins touchée ?

Est-ce que Pittsburgh est un terrible rappel de la nécessité d’Israël – Israël, souvent la cible du terrorisme – comme étant le seul endroit où les Juifs, bien qu’attaqués, peuvent décider de la manière de se défendre ?

Ou est-ce une sorte d’aberration ?

Il se trouve que j’écris ces mots depuis la Turquie, où je suis venu le temps d’un Shabbat afin de prendre la parole lors d’un Limmud, rassemblement éducatif et culturel, dans un pays dont le président donne tous les signes de sa détestation à l’égard d’Israël. J’ai assisté aux prières du vendredi soir dans une synagogue nommée, comme celle de Pittsburgh, Etz Hayim – [Tree of Life / Arbre de vie] – dans une ville, Istanbul, où 23 personnes ont trouvé la mort dans l’explosion d’un camion piégé dans deux synagogues il y a 15 ans, et où la communauté juive diminue lentement mais sûrement. Ce qui soulève des questions encore plus vastes – à savoir si nous sommes à un tournant pour l’ensemble de la diaspora juive, en déclin presque partout dans le monde, avec une Europe moins hospitalière et une Amérique, à la suite du pire attentat antisémite de son histoire, devenue dangereuse.

J’ai de nouveau contacté Goldstein, de Jérusalem, pour lui poser certaines de ces questions post-Pittsburgh. Il ne prétend pas avoir les réponses. Mais pendant que nous parlions, nous avons tous les deux reconnu que nous discutions des Juifs de la diaspora en des termes que nous n’aurions pas utilisés il y a quelques années à peine. Il s’agissait de : la tolérance relative accordée aux juifs de la diaspora après la Shoah a-t-elle été une
parenthèse ? Et est-ce que c’est fini ?

Première interview, Londres, le 18 octobre 2018 :

Le Times of Israel : Alors, Jonathan, en quoi ça va mal pour les Juifs du Royaume-Uni avec Jeremy Corbyn ?

Jonathan Goldstein : Corbyn et l’ambiance que le Labour a permis de favoriser et de répandre constitue le plus grand défi pour la communauté juive depuis des générations. Quand avez-vous fait votre alyah ?

En 1983.

Je suis allé à l’université en 1984, à Manchester. J’ai rejoint la société juive et la NOLS (Syndicat étudiant travailliste). J’aurais mieux fait de m’inscrire dans un club de fitness. Sabra et Shatila étaient évidemment un thème dominant, venant du Parti travailliste et de la gauche. Les travailleurs socialistes et tous ces nudniks [« casse-pieds en yiddish]. Ce sont eux qui dirigent aujourd’hui le Parti travailliste.

Jonathan Goldstein, président du Jewish Leadership Council. (Autorisation)

La plupart d’entre nous [dans la communauté juive] en tant que sionistes, qui croyons en une solution à deux États – plus de 90 % des Juifs britanniques croient probablement en une solution à deux États – nous sommes prêts à débattre et à discuter de ce que cela signifie.

Nous sommes prêts à débattre de l’histoire moderne d’Israël après 1967. Ce dont nous ne sommes pas prêts à débattre, c’est de 1947. Nous ne sommes pas prêts à débattre avec les dirigeants actuels du Parti travailliste pour savoir si Israël a le droit d’exister ou non.

C’est une ligne rouge que je ne suis pas prêt à franchir.

Lors de notre rencontre [des dirigeants juifs en avril 2018] avec les dirigeants du Parti travailliste, l’un des conseillers de Jeremy Corbyn a dit [de la création d’Israël], « Eh bien, les gens ne peuvent se remettre du nettoyage ethnique ».

Vous comprenez d’où vient l’état d’esprit de ces gens. Ils ne le cachent pas.

Eh bien, Corbyn voulait introduire une notification d’opposition à la définition de l’antisémitisme de l’International Holocaust Remembrance Alliance qui affirmait qu’il n’est pas antisémite de décrire Israël et sa création comme une entreprise raciste.

Exactement. Lorsque le chef du Parti travailliste, avec tout l’été qu’il a eu, n’a toujours pas pu accepter la définition de l’IHRA sans apposer une opposition, qui faisait référence à une autre solution au conflit au Moyen-Orient en dehors de la solution à deux États, il ne semble y avoir aucun point commun.

On peut dire en public [comme Corbyn] qu’on est un opposant actif à l’antisémitisme, et tous ces beaux mots, mais il y a deux ou trois choses que vous et moi savons instinctivement.

Premièrement, vous ne pouvez pas prétendre être un opposant actif à l’antisémitisme quand vous êtes à l’aise avec des organisations qui veulent tuer des Juifs. Ce n’est pas une théorie compliquée. Ce n’est pas un concept compliqué. C’est très simple. Il n’y a pas de compromis en la matière.

Vous ne pouvez pas prétendre être un opposant actif à l’antisémitisme quand vous-même portez ou refusez de reconnaître les stéréotypes que vous portez en vous, et que vous ne les désavouez pas. Le [cas de la défense d’une fresque antisémite par Corbyn] en est un excellent exemple. L’ironie [incident concernant son affirmation que les sionistes britanniques ne peuvent pas comprendre] en est une autre.

Mercredi dernier, une réunion a eu lieu à Barnet [au nord de Londres]. Maintenant, si vous vouliez vraiment faire preuve d’amitié envers la communauté juive, John McDonnell ne commanditerait pas, en tant que candidat pour [la circonscription fortement juive de] Finchley-Golders Green, [la très controversée] Jenny Manson. Sur le plan politique, cela témoigne d’un état d’esprit. Ne veulent-ils pas gagner la circonscription ? Ou est-il plus important pour eux d’envoyer un message à la communauté juive de mépris total de nos sentiments ou de l’un de nos concepts ?

Vous ne pouvez pas prétendre être un opposant actif à l’antisémitisme quand vous êtes à l’aise avec des organisations qui veulent tuer des Juifs. Ce n’est pas un concept compliqué

Les Juifs ont été exclus de la réunion simplement sur la base de leur nom de famille. Un de mes amis, qui n’est pas journaliste, a été refusé à la réunion.

C’est une culture endémique au sein du Parti travailliste qu’ils ont promue et permis d’établir.

J’ai eu le privilège de passer deux heures et quart avec M. Corbyn [en avril 2018]. Et ce qui se passe, c’est que vous arrivez à un point dans une conversation où il n’y a clairement pas de terrain d’entente. Et à ce moment-là, il s’absente de la conversation. Il hausse les épaules. Il fait ce petit mouvement et disparaît de la réunion, et Seumas Milne [un haut fonctionnaire anti-israélien de Corbyn] ou quelqu’un intervient.

Il ne disparaît pas physiquement, il se soustrait à la conversation ?

Il se renferme sur lui-même.

Il semble presque que les dirigeants travaillistes préféreraient perdre les prochaines élections générales plutôt que de cesser de haïr Israël, alors que de nombreux députés travaillistes sont si opposés à Corbyn qu’ils ne veulent pas que leur parti gagne.

L’obsession et la haine d’Israël l’emportent sur tout pragmatisme dans le traitement de cette question. Et quand McDonnell passe à la télévision et prétend avoir ce pragmatisme et vouloir résoudre le problème, comment pouvez-vous concilier cela avec le soutien de Jenny Manson à Finchley et à Golders Green ? Comment pouvez-vous faire ça ? Ces deux faits pour un Juif sont tout simplement inconciliables.

Jenny Manson s’entretient avec le Chancelier de l’Échiquier du cabinet fantôme John McDonnell lors d’un événement syndical, octobre 2018. (Capture d’écran YouTube)

Ce qui pose problème à la communauté juive, c’est qu’il n’y a pas vraiment de débat possible.

Jeremy Corbyn a fait connaître sa position très, très clairement. Le message du bureau du chef, par le biais de certaines communications, est le suivant : vous pouvez nous parler. Nous aimerions vraiment vous parler. Mais nous devons vraiment vous expliquer que ce leader n’est pas prêt à changer d’avis. Il ne changera pas d’avis.

Pour moi, la chose la plus importante que la communauté juive puisse faire est de continuer à se concentrer sur les aspects positifs – sur le dynamisme de nos organisations, de nos communautés, de nos centres éducatifs. Le nombre de nos membres augmente. L’idée que nous allons changer cet homme, que nous allons avoir un impact sur son idéologie – avec tout ce qui s’est passé cet été – est inconcevable.

Corbyn et ses proches ‘croient au réexamen de 1947. C’est la réalité. C’est le point le plus important’

Je suis une personne assez modérée, politiquement. Je suis un partisan de longue date du Parti travailliste. J’ai soutenu des candidats comme David Lammy à la mairie. [L’ancien Premier ministre travailliste Tony] Blair m’a demandé d’envisager de me présenter dans une circonscription au début des années 2000. Je ne suis donc pas un fanatique de droite, à quelque degré que ce soit.

J’ai beaucoup de faiblesses. Une de mes forces est que si vous me mettez dans une pièce avec un tas de gens, je peux créer un certain niveau de connexion personnelle. Cela ne l’intéresse pas.

Jonathan Arkush [alors chef de l’autre grand organe représentatif juif britannique, le Board of Deputies] et moi-même lui avons dit [à la réunion d’avril], le problème, Monsieur Corbyn, est que vous n’avez aucune nuance sur Israël. Vous ne reconnaissez pas la démocratie, les tribunaux, l’égalité des droits dans la société, la liberté de culte, l’environnement LGBT : la plus grande gay pride certainement dans la région, très probablement dans toute l’Europe. Certainement plus grande qu’au Royaume-Uni. Vous ne reconnaissez rien de tout cela.

Et c’est là que la réponse est arrivée : c’est parce que les gens ne peuvent pas oublier le nettoyage ethnique.

Seumas Milne s’adresse à un rassemblement anti-israélien lors de l’Opération Barrière Protectrice en 2014. (YouTube)

C’est Corbyn qui a dit ça ?

Non, Seumas Milne.

Waouh. « Les gens ne peuvent pas passer outre le nettoyage ethnique ».

La réalité, c’est que ces gens croient au réexamen de 1947. C’est la réalité. C’est le point le plus important.

C’est Corbyn ? Ou c’est des gens autour de Corbyn ?

Non, c’est Corbyn.

Ce n’est pas une sorte de dérapage… ?

Non, non. L’une des erreurs de beaucoup de gens est de le sous-estimer et de sous-estimer son intelligence… Je pense qu’il a une supériorité morale dans son psychisme, ce qui signifie qu’il ne veut pas répondre aux questions parce qu’il ne veut pas être importuné. Il ne considère pas que les gens méritent souvent ses réponses.

C’est pour ça qu’il est si en colère et tendu quand on lui pose des questions qu’il n’aime pas. Mais ne sous-estimez pas son intelligence. Ne sous-estimez pas à quel point il est impliqué là-dedans. La plus grande sémantique qu’il ait, bien sûr, c’est que je suis allé en Israël. Je suis allé à la Knesset. Savez-vous quand il est allé à la Knesset ?

Il est allé faire campagne pour la libération de Mordechai Vanunu. On ne sait pas qui il a rencontré. Il y a une photo de lui devant la Knesset faisant campagne pour Vanunu.

C’est la seule fois ?

C’est la seule fois que nous connaissons. À la conférence du Parti travailliste, à la réception des Labour Friends of Israel [en 2015], il n’a pas voulu prononcer le nom Israël…

Laissez-moi vous poser une question. Abou Mazen [le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas] demande-t-il aujourd’hui le droit au retour dans la réalité ? Corbyn et Milne soutiennent que le droit au retour est un droit inaliénable pour le peuple palestinien. Aujourd’hui, tous ceux qui, en 2018, défendent cette position [cherchant à obtenir un « droit » pour cinq millions de Palestiniens de « retourner » en Israël] sont plus anti-israéliens que les dirigeants palestiniens. C’est un fait.

Depuis des décennies, il existe une alliance entre l’extrême gauche et l’islamisme radical – et non la population musulmane en général. Et cela signifie qu’ils ont ignoré, pardonné, fait fi de l’absence de droits humains dans le monde musulman, dans divers pays – l’Iran en étant le plus grand exemple, et les apparitions régulières de Jeremy Corbyn à Press TV en étant l’exemple évident – tout en ignorant la liberté, la démocratie et la liberté de culte que l’on a en Israël. C’est très simple.

La question, à laquelle il est très difficile de répondre, est la suivante : comment n’a-t-il pas eu le pragmatisme nécessaire pour cacher ces opinions au cours des six ou sept derniers mois, pour que cette question disparaisse ? Je crains que la seule réponse qu’une personne sensée puisse jamais donner est une réponse assez inconfortable. Parce que si la manifestation de cela est la distinction entre le bon et le mauvais Juif, et qu’un mauvais Juif dans son esprit est celui qui s’associe avec l’État d’Israël, c’est une conclusion très inconfortable.

Lors de la réunion, on lui a dit que si seulement vous aviez passé 10 % du temps avec la communauté juive en général, que celui que vous avez passé avec les membres les plus marginaux de notre communauté, nous ne serions pas ici, assis. On n’en serait pas là.

Et qu’a-t-il dit ?

Il a fait son petit haussement d’épaules.

La psychologie montre clairement qu’il s’agit d’un type qui était à côté de la plaque, mais qui s’est approché du poste de Premier ministre et a atteint la tête de son parti. Il est donc certain qu’il avait toujours raison et que maintenant tout le monde s’en rend enfin compte.

C’est de ça dont je parle, de cette supériorité morale. Il est persuadé qu’il a raison depuis 40 ans, et que maintenant le monde adopte sa façon de penser.

Il a triomphé. Et donc il n’y a aucune chance qu’il change.

Il dit qu’il a de bonnes raisons de penser que si les conservateurs implosent au sujet du Brexit, il peut monter sur son char jusqu’au 10 Downing Street, sans faire de compromis dans aucun secteur, à aucun niveau – y compris le dépôt de son propre amendement au Comité exécutif national du Labour [sur la définition de l’antisémitisme] qui, même s’il a été écarté, signifie qu’il y siège avec une supériorité morale et qu’il n’aura jamais à changer. C’est une analyse très inquiétante pour la communauté juive.

Nous, les Juifs, avons une longue histoire dans la diaspora. Nous aurions du mal à trouver beaucoup de communautés qui ont prospéré là où il n’y avait pas de gouvernement sympathique au pouvoir

Si vous envisagez la question du point de vue israélien, n’oublions pas que la Grande-Bretagne est un membre permanent du Conseil de sécurité. Pensez aux implications pour les relations israélo-britanniques si les embargos et les BDS devaient être une politique officielle. Nous savons tous qu’en matière de politique étrangère, chaque administration de l’histoire à travers le monde dispose d’un pouvoir exécutif important, sans avoir besoin de recourir au Parlement. C’est très préoccupant pour tous ceux d’entre nous qui sont fiers des relations entre la Grande-Bretagne et Israël.

À une époque, tout allait remarquablement bien, les Premiers ministres équilibrés se succédaient et on a eu droit à une visite royale. Si Corbyn devient Premier ministre, comment cela se passera-t-il pour la communauté juive ? Il semble que Lord Sacks sonne l’alarme, tandis que l’actuel grand-rabbin Ephraim Mirvis essaie de créer un plus grand sentiment de calme.

Nous, les Juifs, avons une longue histoire dans la diaspora. Nous aurions du mal à trouver beaucoup de communautés qui ont prospéré là où il n’y avait pas de gouvernement sympathique au pouvoir. Je n’en vois aucune.

Est-ce que je pense que la menace quotidienne pour la communauté va changer matériellement ? Non, pas du tout. Mais est-ce que je pense que nos institutions et nos organisations, qui dépendent beaucoup de l’appui gouvernemental à divers niveaux, seront touchées ? Oui, c’est sûr.

Est-ce que je pense que l’atmosphère pour les Juifs, notre capacité à nous associer librement et publiquement avec l’État d’Israël, sera affectée ? Oui, je pense que oui.

Je n’ai jamais traité Corbyn d’antisémite en public. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je me fiche de ce qu’il a dans le cœur. Ce qui m’importe, c’est qu’il ait permis la création d’une culture qui a favorisé ceux qui sont clairement et manifestement antisémites

Une femme très bien est venue me voir récemment. Dans trois semaines, elle allait prendre la parole devant une organisation musulmane sur un sujet qui n’avait rien à voir. Rien à voir avec Israël. Son secteur de prédilection : le travail interconfessionnel.

Ils lui ont dit, nous avons remarqué sur votre site web que vous êtes allée en Israël. Nous avons remarqué sur votre site Web que vous êtes associée au JLC, et le JLC est associé à Israël. À moins de désavouer ces associations, je crains que vous ne puissiez venir prendre la parole à notre conférence. Vous devez renier vos relations.

Des gens se sont fait interdire l’accès à une réunion à Barnet un mercredi soir parce qu’ils avaient des noms à consonance juive.

Il y a plusieurs façons dont la communauté juive peut être affectée, très simplement, par un changement d’administration et un changement de ton.

Je pense que c’est une erreur de parler en termes historiques dramatiques et de faire des analyses historiques. Vous comprenez ce que je veux dire par là. On ne devrait pas faire d’analogies comme ça. Je n’ai jamais fait ça et je ne le ferai pas. Je n’ai jamais traité Corbyn d’antisémite en public. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je me fiche de ce qu’il a dans le cœur.

Ce qui m’importe, c’est qu’il ait permis la création d’une culture qui a favorisé ceux qui sont clairement et manifestement antisémites. Qualifier Jeremy Corbyn d’antisémite n’ajoute rien à notre cause. Mais nous savons qu’il a laissé se créer dans la société un climat où l’antisémitisme a prospéré et est devenu endémique au sein de la gauche du Parti travailliste. On peut supposer que l’image qu’il se fait de lui-même lorsqu’il sera au pouvoir sera plus grande qu’elle ne l’est actuellement.

Bien que je ne puisse pas contester un sondage d’opinion selon lequel 40 % des Juifs anglophones envisageraient sérieusement de quitter le pays, la réalité serait quelque peu différente. Nous sommes britanniques jusqu’au fond de nous-mêmes.

Et aller vivre en Israël à un âge moyen, comme moi, alors que mon niveau de langue est inférieur à la moyenne, si je dois gagner ma vie en Israël, ce n’est pas si simple. L’Amérique est fermée. Obtenir une carte verte en Amérique, à moins d’avoir un talent particulier qu’ils recherchent, est très difficile. Au cours de la dernière période, il n’a guère été démontré que l’Europe était l’amie des Juifs.

Il représente une lignée de valeurs qui ne sont pas britanniques

Ne nous focalisons pas sur le fait de quitter ce pays. Concentrons-nous sur la manière de faire comprendre à l’ensemble des Britanniques, à l’ensemble de l’électorat britannique – je crois que le message passe – que les valeurs que défend Jeremy Corbyn ne sont pas britanniques de par leur nature.

Rassemblez ses opinions sur la Russie, sur la Syrie, son idée ridicule selon laquelle Poutine devrait mettre à l’épreuve le Novichok (poison utilisé à des fins fatales) à Salisbury, ses opinions sur l’Iran, ses opinions sur l’Amérique – et jumeler celles sur Israël et ses opinions sur les Juifs. Puis, bien sûr, vous arrivez à la famille royale, pour laquelle il ne semble pas avoir beaucoup de respect – qui est encore une partie très importante de la société britannique, une institution dont nous sommes très fiers, qui a permis au pays d’être un tout autre pays depuis des centaines d’années, d’une manière bien différente des nombreux autres pays du monde entier. Il représente une lignée de valeurs qui ne sont pas britanniques.

Et comment faites-vous pour diffuser ce message ?

De toute évidence, nous ne pouvons pas le faire seuls. Nous avons des alliés dans d’autres communautés minoritaires. Nous avons des alliés au sein des partis politiques qui, à notre avis, feront passer ce message.

Le facteur déterminant – qui donne l’espace politique nécessaire pour que ce message soit réellement mis en avant – est bien sûr les discussions sur le Brexit. Nous sommes au beau milieu de la plus grande question politique à laquelle notre pays est confronté depuis des centaines d’années. Nous sommes en train de divorcer de notre plus proche partenaire. Ce que les gens oublient dans les négociations de divorce, c’est que je n’ai jamais rencontré un couple divorcé qui soit heureux à l’issue de ces négociations.

Il y en a toujours un qui est malheureux. En fait, ils sont tous les deux malheureux – à cause des enfants, de l’argent ou de n’importe quoi d’autre. Il en va de même pour la Grande-Bretagne : On n’aura jamais tout ce qu’on veut. Mais nous avons un groupe fantastique de politiciens qui semblent vouloir croire qu’ils obtiendront tout ce qu’ils veulent même s’il s’agit d’une négociation de divorce.

La grande chose qui doit se produire pour la communauté juive, c’est que la question du Brexit soit résolue et qu’un espace soit créé pour mettre vraiment l’accent sur ce que Jeremy Corbyn et ses collègues représentent pour la Grande-Bretagne. Pas seulement pour la communauté juive, mais ce qu’ils représentent pour la Grande-Bretagne. Ils sont contre l’OTAN – un autre exemple des valeurs qui ne représentent plus la Grande-Bretagne depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous avons besoin de représentants de notre collectivité qui s’expriment clairement et avec bienveillance pour dire cela. Je pense que nous avons fait du bon travail en tant que communauté pour faire passer notre message. Mais il y a encore beaucoup à faire.

Y a-t-il des mesures pour aider les députés qui font face à des batailles de désélection [- des mesures visant à empêcher les opposants du parti de Corbyn de se faire réélire] ?

La grande question pour ces députés est de savoir s’ils veulent lutter contre ces processus de désélection. Évidemment, c’est une décision individuelle pour chaque député.

Par opposition à quoi ? Abandonner ? Changer de parti ? Rejoindre un nouveau parti potentiel ?

Encore une fois, vous revenez au pragmatisme [absent] de la direction actuelle du Parti travailliste. Vous vous dites, est-ce vraiment dans votre intérêt à long terme ? Ce sont là certains de vos meilleurs députés, parmi les plus en vue. Certains de vos meilleurs atouts. C’est vraiment ce que vous voulez ? Vous voulez une vague d’agressivité à la base de votre parti pour renverser une grande partie de vos talents ?

Puis-je vous interroger sur le rôle d’Israël dans cette affaire et sur les relations de la communauté avec Israël ? Il y a des choses pour lesquelles Israël n’est pas responsable. Et il y a des domaines dans lesquels Israël pourrait peut-être faciliter un peu la vie de la diaspora.

Sur le plan politique, dans toute la région, Israël a un statu quo qui, vu sous un angle objectif, convient quelque peu à Israël. Cela convient certainement aux dirigeants actuels d’Israël.

Vous parlez de la gestion du conflit ?

Oui.

Je ne suis pas sûr d’être d’accord pour dire que cela convient à Israël.

J’ai pris la décision dès le début de ce processus de ne pas m’engager dans la politique intérieure israélienne. Je ne connais pas la réponse [aux défis d’Israël, surtout sur le front palestinien]. Je ne connais vraiment pas la réponse.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu pose avec la Première ministre britannique Theresa May à l’extérieur du 10 Downing street à Londres le 2 novembre 2017. (Crédit : AFP / Daniel Leal-Olivas)

Ma politique a été assez cohérente par rapport à Israël pendant 30 à 40 ans, mais en termes détaillés, je ne connais pas la réponse. Je ne sais pas comment créer la percée. Je crains que tout vide en Cisjordanie ne soit pas comblé par la démocratie. La politique du Moyen Orient au cours des 20 dernières années montrerait que les vides ne mènent pas nécessairement à l’amour, au bonheur et à la joie.

Je pense qu’il est très difficile de demander à Israël de mener sa politique étrangère en tenant vraiment compte des Juifs de la diaspora. Cependant, je pense qu’il y a des moments et des occasions où, peut-être, le message et les conséquences des actions d’Israël, et par conséquent les conséquences pour les Juifs de la diaspora, ne sont pas suffisamment pris en considération. Comme me l’a dit un député l’été dernier, il faut accepter et comprendre que la plupart des 120 hommes ou femmes de la Knesset ne vont pas obtenir des voix en plaidant en faveur des juifs de la diaspora.

Ce que nous savons du public britannique, d’après le travail que nous avons fait, c’est que dès que le sionisme entre dans ce débat, ou qu’Israël entre dans ce débat sur l’antisémitisme, tout le monde se détourne et disparaît. Les enjeux qui comptent dans ce pays sont les valeurs et la spécificité britanniques.

Les gens ne peuvent pas comprendre comment un dirigeant politique compétent a pu permettre que cela se poursuive aussi longtemps qu’il l’a fait. Et ce sont les choses que nous devons mettre en évidence.

Mais le grand public britannique est conscient que l’antisémitisme travailliste est un problème ?

Oh oui. Il y a eu un sondage. On leur a demandé quel était le plus gros problème qui touchait le Parti travailliste au cours des derniers mois. Je pense que 46 % d’entre eux pensaient que le plus gros problème était l’antisémitisme au sein du Parti travailliste.

A-t-on demandé si cela aurait une incidence sur leur vote ?

Oui, et la réponse est non. Mais la compétence et les valeurs [influent sur la façon dont les gens votent].

Soyons honnêtes. Lorsque nous votons, nous votons pour nos familles. Soyons justes envers un gars qui vit à Dudley, Bolton ou Blackburn. Donnez le choix à un homme ou une femme. Ils vont voter pour moi [et mes préoccupations], avec ma belle maison à Londres ?

En Israël, les gens votent souvent pour le Premier ministre dont ils pensent qu’il assurera la sécurité de leurs enfants dans l’armée.

Mon neveu ira à l’armée le mois prochain, le premier membre de ma famille à le faire. Je tiens à ce que cela soit enregistré. S’il vous plaît, mon Dieu, qu’il soit en bonne santé. Nous en sommes très fiers.

Manifestation à Londres contre l’opération Bordure protectrice – 9 août 2014 (Crédit : Leon Neal/AFP)

Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens votent parce que l’antisionisme de Corbyn s’est étendu à l’antisémitisme. Ce que nous pouvons faire passer, c’est que nous devons gagner l’argument politique sur la compétence et les valeurs britanniques.

L’idée que nous allons gagner contre l’antisémitisme est un fantasme, et il serait irréaliste de notre part de nous attendre à ce que cela se produise.

Revenons à la façon dont vous pensez qu’Israël pourrait aider.

Avec des choses qui permettraient aux jeunes Juifs d’Amérique et aux jeunes Juifs de Grande-Bretagne de se sentir plus attachés spirituellement et affectivement à Israël.

Il y a un problème mondial auquel les Juifs doivent faire face, en ce qui concerne l’affiliation et l’attachement de nos jeunes et de nos jeunes adultes à l’État d’Israël. Ils vivent dans un monde très différent de celui dans lequel nous avons grandi. Ils n’ont pas connu Entebbe, ils n’ont pas vécu les conséquences de la guerre des Six Jours.

L’un de mes premiers souvenirs est celui du grand rabbin Jakobovits, en 1973, qui dirigeait l’office de Yom Kippour à Gants Hill [à Londres]. Je me souviens de lui se dirigeant vers l’avant de la scène, probablement juste avant mincha [office de l’après-midi] le jour de Yom Kippour, et il m’a dit : « Il faut prier. Israël est en guerre ».

L’ancien grand rabbin du Royaume-Uni Immanuel Jakobovits (Wikipedia)

Nous sommes tous impliqués dans cette communauté. Mais nos enfants n’ont pas le même niveau. Israël se trouve aujourd’hui dans une situation très différente. Dieu merci, Israël n’est pas menacé dans son existence comme il l’était à la fin des années 60 et peut-être au début des années 70. Mais ce message…

L’UJIA (United Jewish Israel Appeal) dans ce pays commence vraiment à faire un très bon travail en déplaçant une partie de son attention à des projets d’investissement vers les projets de sensibilisation plus socialement conscients pour lesquels Israël mérite d’être félicité.

Ma fille de 24 ans fait partie du groupe de collecte de fonds Save a Child’s Heart à Londres. Ce dont je suis très fier.

Quand nous étions avec Corbyn, je lui ai dit : Vous savez, vous ne reconnaissez rien du tout. Laissez-moi vous raconter une histoire, lui ai-je dit. L’été dernier, j’étais en Israël et on m’a emmené au centre Save a Child’s Heart à Holon, à l’hôpital Wolfson. On nous a fait une description de Save a Child’s Heart. J’ai marché dans le service et il y avait deux familles. J’ai dit au médecin : Ça vous dérange si je vais parler aux familles ? Et il a répondu, non, avec plaisir. Je lui ai demandé d’où elles venaient. Il m’a dit que ces gens venaient de Jénine [une ville palestinienne en Cisjordanie].

Et ces deux familles – malheureusement l’enfant avait un cœur déficient – étaient opérées dans un hôpital israélien. Jonathan Arkush a ensuite repris la conversation [avec Corbyn]. Le fils de Jonny Arkush est médecin à Jérusalem. Jonny Arkush a donc expliqué…

Comment fonctionnent les hôpitaux en Israël.

Comment ils traversent les communautés. Qu’il n’y a pas de racisme dans les hôpitaux israéliens, il n’y a pas cette distinction. Et c’est là qu’à la fin de cette conversation nuancée…

Milne a dit : On ne peut pas oublier le nettoyage ethnique ?

[Goldstein acquiesce.]

On peut reprocher à Israël de s’aliéner la diaspora sur certaines questions spirituelles et religieuses et sur d’autres questions, mais sur les questions de sécurité, il y a aussi d’autres considérations auxquelles je donne du poids. Quand Netanyahu dit que seuls les forts survivent ici et diffuse ce message de force, il peut être difficile pour les défenseurs de la diaspora israélienne de faire face. Mais il peut avoir des considérations qui ne sont pas seulement domestiques.

La Grande-Bretagne a malheureusement subi trois graves attentats terroristes en 2017. Manchester Arena au concert d’Ariana Grande, Westminster Bridge et London Bridge. Vous avez aussi eu la situation à l’extérieur de la mosquée de Finsbury Park et il y en a d’autres. Je n’ai jamais fait le calcul, mais je dirai qu’en 2017, plus de personnes sont mortes sur le sol britannique suite à des attentats terroristes qu’avant 1967 en Israël.

Des officiers de police judiciaire interviennent près de Borough Market, à Londres, le 4 juin 2017, alors que la police poursuit ses enquêtes à la suite de l’attentat terroriste du 3 juin. Sept personnes ont été tuées dans une attaque terroriste samedi par trois assaillants sur le pont de Londres et dans le quartier animé de la vie nocturne du Borough Market, a déclaré dimanche le chef de la police de Londres. (AFP PHOTO / NIKLAS HALLE’N)

Alors, quand on voit les choses de cette façon, on se demande qui a raison. Pouvez-vous vraiment critiquer la politique de Netanyahu, le statu quo comme je l’ai appelé, alors qu’en fait, il protège la population israélienne contre ceux qui veulent lui faire du mal ? C’est un débat dans lequel il est très difficile de s’engager.

Cela signifie-t-il que nous sommes tous d’accord avec les règlements et la façon dont la Cisjordanie est traitée et avec la façon dont les postes frontaliers fonctionnent ? Non, cela ne veut probablement pas dire que nous sommes tous d’accord avec tout cela. Mais dans l’ensemble, comme vous l’avez dit, quand les gens votent, quand leurs enfants vont à l’armée, seront-ils en sécurité ou seront-ils menacés, qui va les protéger ? C’est comme ça qu’ils votent. C’est la réalité de la situation.

Je ne pense pas que nous soyons confrontés à une menace existentielle de type 67. Mais demandez à 100 Israéliens quel est leur degré de certitude que le pays sera encore là dans 50 ans, et interrogez les Britanniques : Britanniques, 100 %. Il n’y a personne qui ne pense pas que la Grande-Bretagne sera ici sous une forme ou une autre.

Ce qui m’inspire confiance, c’est que, cette année, la communauté juive a fait quelque chose de très peu britannique.

Vous parlez de la façon dont vous êtes sorti de votre réserve ? Extraordinaire.

Alors voici la vérité. J’étais à la maison pendant ce Shabbat et à la fin du Shabbat, j’ai regardé mon téléphone et j’avais reçu un SMS de Karen Pollock, directrice générale du Holocaust Educational Trust. Le message disait quelque chose de simple, comme, Jonny, on doit faire quelque chose.

Alors je lui ai parlé juste après Shabbat.

C’était le Shabbat après… ?

Après la fresque [qui a suscité la controverse]. Luciana [Berger, une députée travailliste qui est juive] avait déclaré publiquement vendredi que c’était scandaleux.

Kalen Ockerman's mural 'The Enemy of Humanity' (photo credit: YouTube screen shot)
La fresque de Kalen Ockerman : « L’Ennemi de l’Humanité » (Crédit : Capture d’écran YouTube)

J’ai suggéré qu’on devrait organiser une manifestation lundi.

Karen a dit, c’est une bonne idée. Organisons-la vers 17 h pour coïncider avec la réunion du Parti travailliste au Parlement. Publions un communiqué.

J’ai passé six ou huit coups de fil – j’ai appelé le grand rabbin. J’ai appelé Jonathan Arkush, je lui ai dit : « Jonny, voilà ce qu’on devrait faire. Et il m’a dit : Laisse-moi la nuit pour y réfléchir ». Nous avons organisé une conférence téléphonique à 9h30 le lendemain matin.

Il ne fait aucun doute que notre objectif initial [en nous rassemblant à l’extérieur du Parlement] de réduire l’antisémitisme a échoué. Nous avons augmenté l’antisémitisme. C’est affreux, mais c’est un fait. Notre intention était de le réduire, nous l’avons augmenté

La décision était donc entre ses mains. Je savais que je ne pourrais pas le faire sans [le Board of Deputies]. Je savais qu’on devait le faire ensemble.

Nous sommes entrés en communication à 9h30 et Jonny Arkush a dit : « Allons-y ». Cette décision que nous avons tous les deux dû prendre était une décision importante.

Il m’est arrivé de lire la presse cet été et de me dire que je ne m’attendais pas à ce que ça se passe comme ça. Et il ne fait aucun doute que notre objectif initial de réduire l’antisémitisme a échoué. Nous avons augmenté l’antisémitisme. C’est affreux, mais c’est un fait. Notre intention était de le réduire, nous l’avons augmenté.

Et pourtant, je suis fier de notre décision, parce qu’au moins la communauté sait où elle en est aujourd’hui. La communauté sait qui sont ses amis, la communauté sait qui sont ses ennemis.

Je suis désolé de le dire d’une façon aussi brutale. Mais la semaine prochaine exactement six mois se seront écoulés après notre rencontre avec Jeremy Corbyn. Le téléphone n’a pas sonné une seule fois en six mois. Avec tout le bruit, avec toute l’agitation politique autour du Parti travailliste au sujet de l’antisémitisme, pas une seule fois un seul représentant de Jeremy Corbyn ne m’a contacté ou le président du Board of Deputies, pour nous demander de venir prendre un café, pour vraiment régler ça.

Et cela en dit long.

Jonathan Goldstein, (au centre), avec des membres du Board of Deputies of British Jews et du Jewish Leadership Council (de gauche à droite) Gillian Merron, Jonathan Arkush et Simon Johnson, devant le Parlement britannique à la suite d’une réunion avec Jeremy Corbyn, dirigeant du Parti travailliste et chef de l’opposition, mardi 24 avril 2018. (Jonathan Brady/PA via AP)

Maintenant, oui, ils diraient que Jenny Formby a contacté Simon Johnson [le PDG du JLC] et a parlé de consultation, de règles, de mots, de paragraphes et de virgules. Mais pas une seule fois le chef du Parti travailliste ne m’a tendu la main – et la plupart des gens savent que j’ai été à l’avant-garde – ni à Jonathan [Arkush] ou à Marie [van der Zyl, qui a succédé à Arkush à la tête du Board of deputies cet été] et a dit : venez prendre un café, nous devons trouver une solution pour régler ça.

J’ai demandé à Corbyn : Que voulez-vous que je dise aux médias quand nous quitterons cette salle ? Sa réponse – d’une manière aussi arrogante, patricienne, moralement supérieure – fut : S’il vous plaît, dites-leur que j’ai été gentil et agréable

Et vous savez quoi, à la fin de la réunion avec Corbyn, qui a duré un peu plus de deux heures et dix minutes – il y avait un gros gevalt [expression en yiddish pouvant signifier « agitation » dans ce contexte] médiatique quand nous sommes arrivés – j’ai dit, Monsieur Corbyn, les deux dernières heures ont été agréables. Cette conversation n’a pas été désagréable. (Vous devez être courtois dans ces réunions, n’est-ce pas ?) Mais nous n’avons rien convenu. De toutes nos listes [de demandes et de requêtes], vous ne nous avez rien donné. Que voulez-vous que je dise aux médias quand nous quitterons cette pièce ?

Quand quelqu’un souhaite nouer une relation, il dirait : « Eh bien, Jonathan, nous nous sommes rencontrés, nous avons appris à nous connaître. Nous avons fait tomber les barrières. Nous avons créé une base de conversation. Nous avons vraiment un cadre sur lequel nous pouvons travailler ». C’est ce que dirait une personne normale, a fortiori un politicien.

Sa réponse – avec cette manière arrogante, patricienne et moralement supérieure que j’ai mentionnée ailleurs au cours de la dernière heure – a été : « Dites-leur que j’ai été gentil et agréable ».

Des membres du Jewish Leadership Council et du Board of Deputies of British Jews, de gauche à droite, Gillian Merron, Jonathan Arkush, Jonathan Goldstein et Simon Johnson, s’adressent aux médias en dehors du Parlement britannique à la suite d’une rencontre avec Jeremy Corbyn, dirigeant du Parti travailliste d’opposition, le mardi 24 avril 2018 à Londres. (Jonathan Brady/PA via AP)

Deuxième, brève, interview par téléphone depuis Jérusalem, le 1er novembre 2018.

Rebonjour Jonathan. Il faut qu’on parle un peu plus après la tragédie de Pittsburgh. Je crois comprendre que vous avez rencontré la Première ministre Theresa May aujourd’hui.

C’est un rendez-vous annuel. Le JLC est invité à réunir un groupe de leaders communautaires pour discuter de questions importantes pour la communauté. C’est une femme d’un grand soutien envers la communauté juive, si bien que vous rencontrez une amie, une personne qui comprend vos problèmes.

Le Premier ministre britannique Theresa May prend la parole lors du dîner de charité de l’United Jewish Israel Appeal à Londres, le 17 septembre 2018. (Peter Nicholls/Pool via AP)

Avez-vous parlé du Parti travailliste, de l’antisémitisme, de Corbyn ?

Seulement de façon marginale, parce que évidemment elle n’a pas de remède contre ça. Nous l’avons remerciée pour son soutien tout au long de la période. Elle a fait un merveilleux discours à l’UJIA en septembre, qui a vraiment expliqué pourquoi elle croit passionnément que l’on peut être à la fois britannique, juif et sioniste, et que l’un ne nuit pas à l’autre.

Mais, nous l’avons particulièrement remerciée pour son appui [à la Chambre des communes], parce qu’elle a sévèrement attaqué Corbyn depuis la tribune pour ce qu’elle considère être de l’antisémitisme agressif de la part d’un député.

Depuis que nous nous sommes parlé il y a quelques jours, Pittsburgh est bien sûr intervenu. En avez-vous parlé lors de votre réunion ?

Bien sûr, [y compris dans le contexte de] la sécurité des écoles juives. De toute évidence, la tragédie de Pittsburgh a choqué à la fois le monde juif et les non-Juifs du monde entier.

Cela pourrait-il se produire en Angleterre ?

Bien sûr que cela pourrait se produire en Angleterre. Il n’y a aucun doute là-dessus.

Nous avons beaucoup de chance de ne pas avoir été victimes d’une attaque terroriste importante en tant que communauté juive. Mais comme nous en avons discuté lorsque nous étions ensemble, le nombre d’attaques terroristes sur le sol britannique a été assez important au cours de la période récente. La disponibilité des armes à feu est un problème sérieux en Amérique, par opposition à la plupart des autres lieux. L’accès à des armes de ce genre pour un individu seul, pour un loup solitaire, comme il semble que cet homme l’était, est clairement un problème. Mais il serait beaucoup trop présomptueux de dire que cela ne peut pas nous arriver, beaucoup trop présomptueux.

Ce qui s’est passé à Pittsburgh vous inquiète-t-il davantage de voir que les gens intériorisent le danger que représente un leadership politique qui ne combat pas l’antisémitisme ?

Oui. Je ne veux pas vraiment m’impliquer dans la politique américaine. Mais les mots comptent. Les déclarations du Premier ministre au fil des mois ont été claires et sans équivoque, ce qui contraste fortement avec son opposant à la tribune, qui a tergiversé et fait de la place à ceux qui souhaitent diffuser des thèses antisémites.

Cela dit, nous devons tous reconnaître que cette attaque est le fait d’un semi-fasciste de droite autoproclamé, ou peu importe comment on veut l’appeler.

Il s’est avéré que c’est la communauté américaine qui a subi l’attaque la plus tragique et la plus horrible. C’est un grand défi pour les Juifs du monde [à relever] maintenant : Qu’est-ce que cela signifie en termes d’antisémitisme et qu’en est-il des communautés juives ?

C’est important – ce n’est pas un détail – c’est important que cela soit reconnu ici : La menace vient de la droite. La menace vient de la gauche. Malheureusement, nous en faisons souvent les frais. Nous savons aussi que ce qui commence avec les Juifs dans tous les cas ne se limite pas aux Juifs.

Je pense que la plus grande question à laquelle un certain nombre de dirigeants juifs sont confrontés dans le monde entier est la suivante : est-ce que le monde pour la diaspora juive est en train de basculer ? Est-ce que ça change ? Ou s’agit-il simplement d’une convergence d’un certain nombre de circonstances ? Je sais d’après les Juifs américains que cela les a ébranlés jusqu’au plus profond d’eux-mêmes.

Ils parlent de l’Europe. L’influence de l’islam dans le monde européen a été un sujet très fort au sein de la communauté juive américaine. Et pourtant, il s’est avéré que c’est la communauté américaine qui a subi l’attaque la plus tragique et la plus horrible. C’est un grand défi pour les Juifs du monde [à relever] maintenant : Qu’est-ce que cela signifie en termes d’antisémitisme et qu’en est-il des communautés juives ?

Et vous n’avez pas de réponse ? S’agit-il d’un tournant majeur ?

Ce serait une erreur de qualifier un événement de tournant majeur. Ce qui m’inquiète, en regardant l’Amérique de loin, c’est que la marge de manœuvre dont disposent les gens pour se comporter de la sorte semble être considérable.

Chaque fois que je suis allé en Amérique depuis quelque temps, j’ai été profondément perturbé par les attaques perpétrées contre George Soros et par la diffamation de Soros.

Un tweet récemment publié puis diffusé par le chef de la majorité à la chambre des Représentants, accusant Soros, Tom Steyer et Michael bBloomberg d’acheter les élections du 6 novembre 2018. (Crédit : capture d’écran Twitter)

Hier encore, le président Trump parlait de Soros finançant cette caravane pour l’Amérique.

Vous voyez ces images de Soros actionnant les leviers sur les gens.

J’ai entendu Trump parler de Soros déverser des milliards de dollars dans la politique rivale de Trump, et je pense que nous savons tous que cela ne peut être vrai.

C’est dangereux. Le discours américain est inquiétant, et on peut espérer qu’il y aura une certaine prise de conscience de soi dans ce processus.

Le président américain et son épouse Melania déposent une gerbe de fleurs à Pittsburgh pour rendre hommage aux victimes de la fusillade de la synagogue Tree of Life, en présence du rabbin Jeffrey Myers, le 30 octobre 2018 (Crédit : AP/Keith Srakocic /Andrew Harnik)

À la fin de notre conversation, lorsque j’étais à Londres, vous avez dit que, étonnamment, six mois après la rencontre que vous avez eue avec Corbyn, il n’y a eu aucune invitation sérieuse à venir régler les choses. S’il y avait une invitation sérieuse, dans la foulée de Pittsburgh, que voudriez-vous dire à Jeremy Corbyn ?

Nous réitérerions, si nous décidions d’y assister – c’est un « si » important – que le premier acte dans la lutte contre le racisme sous toutes ses formes commence par le leadership. Il faut d’abord que les dirigeants fassent preuve de leadership et ne se contentent pas de grands discours sur le fait d’être un opposant militant à l’antisémitisme.

Il y a un député, Chris Williamson, qui est sur les bancs arrière. Il a agi de la manière la plus épouvantable. Il est apparu sur des plates-formes avec certains membres du Parti travailliste qui ont réussi à se faire exclure ou suspendre. Croyez-moi, s’ils ont réussi à les interdire ou à les suspendre, ils doivent être vraiment très beaux parce qu’il en faut beaucoup pour que le Parti travailliste fasse quelque chose. Et la direction du Parti travailliste est restée silencieuse. (Le 2 novembre, le lendemain de cette conversation, la police britannique a annoncé le début d’une enquête criminelle sur l’antisémitisme au sein du Parti travailliste.)

Nous leur avons demandé il y a six mois, nous leur avons dit que si des gens partagent des blogs avec des députés qui ont été suspendus ou expulsés, ils devraient se voir sanctionnés par le whip [du parti]. C’est comme ça qu’on fait preuve d’un leadership clair. Nous n’avons jamais rien vu de tel.

C’est ce que je lui dirais. Mais je crains que cela ne tombe dans l’oreille d’un sourd. Pittsburgh a peut-être réveillé les Juifs du monde entier. Je crains que cela n’ait pas été un signal d’alarme pour d’autres personnes qui auraient peut-être dû être concernées.

Nous étions tellement préoccupés par le bien-être des Juifs au Royaume-Uni, sous Corbyn, et maintenant, avec Pittsburgh, l’Amérique a devancé la Grande-Bretagne en ce qui concerne ce qui est arrivé aux Juifs, une horreur.

C’est tout à fait vrai. Le problème que nous avons à Londres, c’est que nous avons le problème suivant : la droite ne voit le problème qu’à gauche, et la gauche ne voit que le problème à droite. Et il y a un manque de conscience de soi que le problème se situe à l’intérieur de leurs propres groupes politiques. C’est une position extrêmement dangereuse du point de vue juif.

Le chef du Parti travailliste britannique, Jeremy Corbyn, lors d’un discours aux députés, au dernier jour de la conférence annuelle de leur parti à Liverpool, le 26 septembre 2018 (Crédit : AFP PHOTO / Oli SCARFF)

C’est ce à quoi on assiste en Amérique. Nous avons vu la droite regarder à gauche, et la gauche regarder à droite, et pourtant pas d’examen de conscience. C’est exactement le cas au Royaume-Uni. C’est ce qu’on pouvait voir dans certains des tweets qui ont eu lieu, dimanche et lundi [après Pittsburgh], sur le fait de savoir comment – Vous voyez : Nous vous l’avions dit, seule la gauche peut vous protéger de l’antisémitisme. C’est un fou furieux d’extrême droite qui a éliminé ces Juifs. On vous l’avait dit, vous devriez nous soutenir davantage. Au lieu de cela, vous avez été hostile envers nous alors que vous auriez dû combattre l’extrême droite.

Et c’est un récit très, très inquiétant pour moi. C’est le manque de conscience, c’est le manque de réalité en politique. Le langage de la modération a disparu du monde. C’est comme si c’était devenu une insulte. C’est une insulte que d’être perçu comme essayant d’être au centre de tout processus politique. Et c’est ce dont le monde a désespérément besoin. Le monde a besoin de modération.

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