Lapid : Si Netanyahu gagne, Israël connaîtra des jours sombres

Yair Lapid, le chef de l’opposition israélienne, est sûr d’être prêt à devenir Premier ministre. Il a les qualités, dit-il. Il a l’expérience.

Mais il y a quelque chose de « bien plus important » en jeu lors du vote du 23 mars : L’impératif de « faire nos adieux » à Benjamin Netanyahu.

Lapid a fait valoir, lors des trois derniers scrutins, que le Premier ministre était un danger pour la démocratie israélienne. Aujourd’hui, juste avant la quatrième élection, Netanyahu est au milieu d’un procès, et Lapid pense que, s’il venait à être réélu, le leader du Likud tentera d’annuler son procès – en faisant adopter avec effet rétroactif une loi en vertu de laquelle un Premier ministre en exercice ne peut être poursuivi.

Lapid pense que Netanyahu réduira considérablement le pouvoir des tribunaux.

Lapid pense que Netanyahu va transformer Israël en « démocratie illibérale… Pas une dictature », mais plutôt « un intermédiaire, un hybride, quelque part entre la Hongrie et la Turquie ».

Et avec des enjeux aussi élevés, a expliqué M. Lapid, il est prêt à mettre de côté son ambition personnelle. « Pour moi, il s’agit d’une urgence nationale », a déclaré Lapid au Times of Israel dans une interview. « Et je ferai tout ce qu’il faut pour qu’il y ait un changement de gouvernement dans ce pays ».

« Contrairement à [Naftali] Bennett, le chef de Yamina, qui hésite à ce sujet, contrairement à ceux qui posent des conditions préalables, je le dis si clairement qu’on m’accuse de ne pas être personnellement assez ambitieux », a déclaré M. Lapid. « Ce qui est une première pour moi. »

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu (à gauche) étreint le leader de Yesh Atid Yair Lapid après s’être adressé à la Knesset avant la prestation de serment du nouveau gouvernement, le 18 mars 2013. (Miriam Alster/FLASH90/Fichier)

Le dirigeant de Yesh Atid est bien conscient que le Premier ministre s’efforce de dépeindre l’élection comme une sorte de face à face entre eux. Netanyahu tente de récupérer les votes de ses rivaux à droite, Yamina et le parti Tikva Hadasha de Gideon Saar, pour les remettre entre les mains du Likud, en faisant valoir que l’électorat est confronté à un choix simple et fatidique. Choisir entre son « camp national », ostensiblement patriotique et dur envers l’Iran et les Palestiniens, et la gauche prétendument faible et naïve menée par Lapid.

Lors des deux dernières élections, un vote pour Avigdor Liberman d’Yisrael Beytenu, le premier faucon à rejoindre le camp anti-Netanyahu, était un vote pour la gauche, avait argué Netanyahu. Maintenant, un vote pour Liberman, ou pour Bennett, ou pour Saar, est un vote pour la gauche, un vote qui rapproche Lapid du pouvoir, dit Netanyahu.

Mais Lapid fait tout son possible pour contrer ce narratif. « Il essaie d’éviter [d’avoir à faire face à] son véritable point faible : quel type de gouvernement ? Le seul type de gouvernement qu’il pourrait mettre en place, c’est un gouvernement de Yaakov Litzman [de Yahadout HaTorah], Aryeh Deri [de Shas] et Itamar Ben Gvir [d’Otzma Yehudit]. Dites-moi, qui dans ce gouvernement représente les travailleurs ? … Qui représente le fait de travailler pour le grand public plutôt que de prendre en otage le pays pour ses propres intérêts ? Personne. »

Lapid n’a pas voulu prendre les devants et entrer dans les détails d’une coalition anti-Netanyahu, pour dire seulement qu’il ne siègerait pas dans un gouvernement avec Ben Gvir, et qu’il serait prêt à discuter de partenariats avec n’importe quel parti qui accepterait ses principes fondamentaux.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) à la Knesset le 29 juillet 2013. Naftali Bennett (à gauche) et Gideon Saar sont assis au premier plan. (Miriam Alster/FLASH90)

Il a dit qu’il pense que Bennett « au fond de lui » veut être au service de Netanyahu, et qu’il subira la pression de ses propres partisans si les calculs électoraux signifient que Yamina a le rôle de faiseur de rois après l’élection.

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Et il a répondu de manière assez détaillée au récit que son ancien allié Kakhol lavan, Benny Gantz, a présenté dans une interview au Times of Israel la semaine dernière concernant les raisons pour lesquelles Gantz a accepté de s’associer avec Netanyahu il y a un an. « J’avoue en avoir un peu marre de parler de Benny Gantz. Il a fait ses propres choix dans la vie. Nous devrions aller de l’avant avec les nôtres », a déclaré Lapid à ce sujet. « D’une manière étrange, même si je suis allé dans l’opposition, il semble que ce soit lui qui ait une dent contre moi, au lieu que ce soit moi. »

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Le Times of Israël a également interrogé Lapid sur le conflit palestinien, l’enquête de la CPI sur les crimes de guerre, les relations avec les États-Unis, la diaspora juive, et les conversions non orthodoxes.

Le ministre des Finances de l’époque, Yair Lapid (à gauche), en compagnie du vice-président américain de l’époque, Joe Biden, à Washington, DC, en 2013. (Autorisation)

Il a expliqué pourquoi il se considère comme un centriste, et a dit qu’il « se moquait » des efforts de Netanyahu pour le discréditer. « Quand quelqu’un, même quelqu’un d’aussi doué que Netanyahu dans l’art de la propagande, dit quelque chose sur vous qui est si faux, alors cela n’a pas d’importance ».

L’interview a été réalisée jeudi dans les bureaux de Yesh Atid à Tel Aviv. Nous avons parlé en anglais. Ce qui suit est une transcription légèrement modifiée.

Times of Israel : Contrairement à il y a un an, lorsque Benny Gantz dirigeait Kakhol lavan, qui incluait votre parti Yesh Atid, et se battait pour une possible majorité, les sondages actuels montrent qu’il y a une nette majorité contre Netanyahu. Les partis pourraient glisser sous le seuil, et le nombre pourrait baisser. Mais il s’agit d’environ 70 sièges.

Yair Lapid : Oui, avec Bennett.

Oui, 70 y compris les partis dirigés par des personnes qui disent qu’ils devraient être Premier ministre et lui non, quelles que soient leurs formulations particulières. Et pourtant, il n’y a aucune raison que Netanyahu se dirige vers la défaite. Comment le percevez-vous ?

Considérez cela : Mon fils est né en 1995. Bibi [Netanyahu] a été élu pour la première fois en 1996. Mon fils a grandi, il est allé au lycée, il a rencontré une jeune femme, ils se sont fiancés, ils ont rompu les fiançailles, il est allé à l’armée, il a servi trois ans, il a quitté l’armée, il a commencé l’université, il termine maintenant son diplôme de premier cycle. Et Netanyahu est toujours le Premier ministre.

Après tout ce temps, il est si difficile pour les gens d’imaginer que Bibi ne soit pas le Premier ministre, que cela donne le ton.

Et pourtant, ce ton ne correspond pas à ce qui se passe réellement. Et ce qui se passe réellement, c’est qu’il y a une majorité d’Israéliens qui disent que c’en est assez.

Mais les politiciens anti-Netanyahu eux-mêmes, tout en affirmant que cet homme est si dangereux et si terrible pour Israël qu’il doit partir, ne disent pas : « Nous devons tous nous rassembler et nous assurer que nous réalisons l’impératif clé d’évincer Netanyahu. Bennett est parti dans une direction, il vous dénigre et dit qu’il ne siègera pas avec vous. Les partis arabes sont toujours interdits, même si Netanyahu ne les exclurait pas s’il se trouvait dans une situation similaire. Alors que 58 % des personnes interrogées dans le cadre du sondage réalisé la semaine dernière par la Treizième chaîne ont déclaré qu’elles ne voulaient pas que Netanyahu reste Premier ministre, nous ne voyons pas les dirigeants politiques agir de manière concertée pour refléter cette volonté.

Je ne suis pas sûr d’être le bon interlocuteur, car j’ai été très clair, pour ne pas dire brutal, en disant ce que nous devons faire. Pour moi, il s’agit d’une urgence nationale. Nous devons faire nos adieux collectifs à Netanyahu. Et je ferai tout ce qu’il faut pour qu’il y ait un changement de gouvernement dans ce pays. Contrairement à Bennett, qui hésite à ce sujet, contrairement à ceux qui posent des conditions préalables, je le dis si clairement qu’on m’accuse de ne pas être personnellement assez ambitieux – ce qui est une première pour moi.

Nous devons faire nos adieux collectifs à Netanyahu. Et je ferai tout ce qu’il faut pour qu’il y ait un changement de gouvernement dans ce pays

Je dis qu’il y a quelque chose qui est beaucoup plus important [que mes ambitions personnelles]. Je pense vraiment que si Netanyahu est réélu, avec le genre de gouvernement qu’il essaie de mettre en place, nous entrerons dans une période sombre dans ce pays.

Donc, très concrètement, si les sondages sont plus ou moins justes, pensez-vous que les quelque 70 sièges permettent une majorité, rendent possible une coalition, sans lui ?

Oui.

Comment ? Dites-moi comment cela fonctionne.

Je ne le ferai pas. Je suis bien trop expérimenté pour spéculer sur ce qui va se passer avant de voir les véritables résultats. Parce que cela varie toujours. Les chiffres au sein de ce bloc anti-Netanyahu vont changer.

Si j’obtiens 23 sièges avec Yesh Atid, je sais exactement ce qui va se passer. Ce sera un grand gouvernement. Mais comme je ne connais pas le résultat des élections, je ne suis pas prêt à en discuter. Répondre à des questions hypothétiques est vraiment stupide si vous êtes un homme politique, ou même si vous faites n’importe quoi d’autre d’ailleurs.

Dans le cadre de vos alliances potentielles, comment allez-vous agir avec les Haredim ?

Je ne sais pas.

Y a-t-il des personnes avec lesquelles vous n’êtes pas prêt à discuter ?

Oui.

Itamar Ben Gvir, chef du parti Otzma Yehudit, tient une conférence de presse à Jérusalem, le 20 janvier 2020. (Yonatan Sindel/Flash90)

Qui ?

Le groupe Ben Gvir [de la faction Otzma Yehudit].

Voulez-vous dire l’ensemble du Parti sioniste religieux de Bezalel Smotrich [dont Otzma de Ben Gvir fait partie] ?

Oui.

Mais tous les autres pourraient être des partenaires ?

Avec tous les autres, y compris les Haredim, je suis prêt à parler. Quiconque est d’accord avec les principes de base de ce gouvernement, je suis prêt à en discuter avec eux.

Ils savent, comme le public israélien, qu’il ne faut pas me faire de chantage. Il ne faut pas me bousculer. C’est le crédit que j’ai auprès de la population israélienne, que j’ai gagné avec du sang, de la sueur et des larmes. Mais à part cela, je suis prêt à discuter de tout avec tout le monde, parce que nous avons un objectif. Et l’objectif est a) comme je l’ai dit, de faire nos adieux à Netanyahu et b) de former un gouvernement qui s’occupera des vrais problèmes que nous avons dans ce pays, qui sont principalement la pandémie et l’économie en ce moment.

Vous semblez éviter de transformer cette élection en une bataille entre vous et Netanyahu ?

Je ne suis pas prêt à offrir à Netanyahu le genre de combat en tête à tête qu’il veut avoir avec moi. Il a fait un discours hier. J’ai tweeté que même ma femme ne parle pas autant de moi. Il essaie d’éviter [d’avoir à faire face à] son véritable point faible : quel type de gouvernement ? Le seul type de gouvernement qu’il pourrait mettre en place, c’est un gouvernement de Yaakov Litzman [de Yahadout HaTorah], Aryeh Deri [de Shas] et Itamar Ben Gvir [d’Otzma Yehudit].

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (au centre), le ministre de l’Intérieur Aryeh Deri (à droite) et le ministre de la Santé de l’époque Yaakov Litzman (à gauche) participent à une conférence à Lod, le 20 novembre 2016. (Kobi Gideon/GPO)

Dites-moi, qui dans ce gouvernement représente les travailleurs ? Qui représente la gouvernance ? Qui représente le fait de travailler pour le grand public plutôt que de faire du chantage au pays pour vos propres intérêts ? Personne. C’est donc son point faible. Ce gouvernement dont il parle, le « gouvernement de droite », n’a rien à voir avec la droite. Il est principalement basé sur des partis qui sont déclarés non sionistes. C’est son problème.

En revanche, je suis prêt à former un gouvernement avec quiconque est prêt à travailler pour le peuple d’Israël.

Pour résumer : Le premier impératif est de voir disparaître Netanyahu. Deuxièmement, vous aimeriez être Premier ministre. En premier, en deuxième ? Être Premier ministre n’est pas plus important pour vous qu’un groupe de partis qui, ensemble, peuvent construire une coalition sans Netanyahu.

Je considère la politique comme un outil au service du but. Je pense que je suis prêt, je pense que Yesh Atid est prêt. Je pense que nous avons toute l’expérience et les qualités nécessaires pour diriger le pays. Et bien sûr, je veux être capable de former la prochaine coalition. Mais pour moi, le plus important est de savoir de quel type de coalition il s’agit et quelles sont ses valeurs.

Tout dépendra de la taille de Yesh Atid. Mais au fond, je ne suis pas obsédé par ma propre position dans ce domaine. Je suis prêt à discuter de tout, mais il faut voir les résultats.

Je ne suis pas prêt à courir d’un studio à l’autre et à dénigrer mes adversaires. Cela semble être une mauvaise idée en pleine crise nationale. Et puis, il y a tant de gens qui pratiquent la politique de la diffamation et qui sont bien meilleurs que moi

On a l’impression que vous menez une campagne discrète, que vous avez été très discret. Nous sommes à peine à deux semaines des élections. Vous dites que Netanyahu essaie de faire en sorte que tout cela ne concerne que vous et lui, et vous ne voulez pas lui faciliter la tâche. Quelle est la stratégie de campagne ?

Nous sommes en train de faire une interview en ce moment même. Mais je ne participe délibérément pas à cette émission de télé-réalité qu’est devenue la politique. Netanyahu a fait de la politique une émission de télé-réalité. Je ne suis pas prêt à courir d’un studio à l’autre et à dénigrer mes adversaires. Cela me semble être une mauvaise idée en pleine crise nationale. Et puis, il y a tellement de gens qui font de la politique de diffamation et qui sont bien plus doués que moi pour cela.

À part cette approche de télé-réalité, je fais tout pour faire campagne efficacement. J’ai parlé à des dizaines de milliers de personnes lors de grandes réunions sur Zoom. Je cours partout comme un fou parce que Yesh Atid est l’un des deux seuls partis en Israël qui mène une véritable action sur le terrain.

L’autre étant le Likud ?

C’est une opération de terrain très différente. Celle du Likud repose essentiellement sur des personnes qui occupent des postes au sein du gouvernement ou des collectivités locales. Si le Likud n’est pas au pouvoir, ces personnes peuvent perdre leur emploi, ce qui les incite fortement [à être actifs sur le terrain]. Nos militants sont des volontaires qui sont là parce qu’ils veulent se battre pour une bonne cause. C’est ce qui compte pour moi. Je m’occupe aussi beaucoup des médias russes, arabes et anglais. Je fais tout ce qui doit être fait.

Yair Lapid en campagne électorale 2021. (Autorisation)

J’hésite à revenir sur l’année dernière, mais je pense que nous devrions le faire. Soixante et une personnes ont recommandé que M. Gantz, le chef de l’alliance dont vous faisiez partie, devienne Premier ministre. Il a été chargé de former une coalition et l’histoire a montré qu’il n’a pas pu le faire.

Les choses se sont passées ainsi : Il n’avait que 58 députés pour le soutenir quand il a été mis à contribution. Il ne voulait pas qu’Israël subisse de nouvelles élections. Si vous aviez fait partie de la coalition avec lui, cela aurait été encore plus efficace. Mais il était toujours efficace. Il a freiné Netanyahu. Vous, les gars de l’opposition, n’avez rien fait. Il a fait du mieux qu’il pouvait, et on le blâme injustement.

Répondez à cela. Dites-moi comment vous voyez ce qui s’est passé en mars, avril, mai de l’année dernière ?

Examinons d’abord son récit. S’il était là pour contrôler Netanyahu, comment se fait-il qu’il ait voté contre la création d’une commission d’enquête sur le scandale des sous-marins ? Comment se fait-il qu’il ait voté contre la limitation du mandat du Premier ministre ? Comment se fait-il qu’il ait voté contre le projet de loi qui stipule qu’un Premier ministre qui a été inculpé ne peut pas continuer à exercer ses fonctions ? Comment se fait-il qu’il ait voté contre tout ce que nous avons signé dans notre programme, de l’aide sociale aux indemnités de chômage pour les personnes ayant de petites entreprises ?

S’il était là pour le contrôler, il n’a rien contrôlé.

Le député Benny Gantz, chef de Kakhol Lavan (à gauche) et le Premier ministre Benjamin Netanyahu, chef du Likud, signent leur accord de gouvernement d’unité le 20 avril 2020. (GPO)

Il a dit qu’il ne pouvait pas faire grand-chose une fois qu’il était dans la coalition, mais il a quand même fait des choses très importantes.

Oui. Et c’est pourquoi j’ai dit que vous ne combattez pas la corruption de l’intérieur. Si vous êtes à l’intérieur, vous êtes à l’intérieur.

Et d’ailleurs, ce avec quoi il a commencé est tout simplement faux. Nous avions 61 voix pour nommer le président de la Knesset. Nous avions 61 voix, ce qui était encore plus important à l’époque, pour le projet de loi qui dit que le Premier ministre ne peut pas servir lorsqu’il est sous le coup d’une accusation pénale. Nous aurions pu adopter cette loi. Tout le monde était d’accord.

C’était à quel stade ? Avant qu’il ne décide de rejoindre une coalition dirigée par Netanyahu ?

Avant, oui.

Et cela aurait pu être fait ? En d’autres termes, une loi aurait pu être adoptée avant qu’un gouvernement ne soit investi, pendant le gouvernement de transition ?

Gantz voulait en fait entrer dans le gouvernement de Netanyahu après la deuxième élection [en septembre 2019]. Je lui ai juste refusé cette option… La vérité est qu’il voulait juste siéger au gouvernement de Netanyahu

Oui. Nous avons adopté beaucoup de lois.

De plus, ce n’est plus un secret maintenant qu’il voulait entrer dans le gouvernement de Netanyahu après la deuxième élection [en septembre 2019]. Je lui ai juste refusé cette option. Puis il a promis qu’il comprenait maintenant que c’était une mauvaise idée et qu’il ne le ferait pas. Sinon, nous ne nous serions pas présentés ensemble à la troisième élection [en mars dernier].

La vérité, c’est qu’il voulait simplement siéger aux côtés de Netanyahu.

J’avoue en avoir un peu marre de parler de Benny Gantz. Il a fait ses propres choix dans la vie. Nous devrions aller de l’avant avec les nôtres. D’une manière étrange, même si je suis allé dans l’opposition, il semble qu’il ait une dent contre moi, au lieu que ce soit moi qui devrait avoir une dent contre lui.

Les présidents de Kakhol lavan Benny Gantz (à droite) et Yair Lapid lors d’un événement de campagne à Kiryat Ono, le 7 août 2019. (Flash90)

Y a-t-il des partis actuellement en campagne – et pas seulement celui de Gantz – qui, selon vous, ne devraient pas se présenter ? Meretz, Gantz, le Parti Économique de Yaron Zelekha, devraient-ils abandonner maintenant ? Risquent-ils de donner à nouveau la victoire à Netanyahu ? Ou bien une décision doit-elle être prise à l’approche du jour des élections ?

Tout d’abord, Zelekha ne va bien sûr pas franchir le seuil. Et il est donc irresponsable de sa part de se présenter.

Je fais mes calculs de manière plus approfondie que les sondages télévisés.

Vos données sont plus précises que celles des sondages télévisés ?

Oui. Pour commencer, nous sondons quatre à cinq fois plus de personnes que les sondages télévisés. Meretz va franchir le seuil, sans problème. Le Parti travailliste va franchir le seuil, sans problème. Gantz, je ne suis pas sûr qu’il franchisse le seuil car il a quatre sièges en moyenne, mais trois d’entre eux sont indécis. Je n’ai jamais rien vu de tel dans ma vie et je suis en politique depuis un certain temps. En général, quand un parti se réduit, le soutien qui reste devient plus solide. Ici, trois des quatre sièges de Gantz ne sont pas aussi solides.

Les sondages télévisés suggèrent qu’il est aux alentours de cinq sièges. Vous dites que vos données indiquent qu’il est aux alentours de quatre ? Et qu’il ne semble pas que ces quatre soient solides ? Mais est-ce que vous dites qu’il devrait abandonner ?

Il doit prendre sa propre décision. Les personnes responsables qui disent au public israélien que la chose la plus importante en ce moment est de s’assurer que Netanyahu ne reste pas en fonction doivent prendre des décisions responsables. Prenez un jour ou deux de plus, prenez une semaine de plus. C’est bon. Mais essayez de ne pas arriver trop tard.

Vous dites que les principales raisons pour lesquelles Netanyahu doit partir sont liées à la pandémie et à l’économie. En ce qui concerne le COVID, ne peut-on pas dire qu’il s’en est bien sorti ? Vous avez dit que vous ne pensiez pas que les vaccins seraient là aussi tôt…

Moi, le ministre de la Santé, la FDA et Pfizer disions qu’il n’y aurait pas de vaccins en janvier. Heureusement pour nous tous, il y en a eu.

On pourrait dire qu’il a assez bien géré le volet vaccination de la pandémie.

Ce ne sont pas les 5 700 personnes décédées qui vont le dire. Ils ne diront pas qu’il a bien géré la situation, compte tenu du fait qu’à Chypre, juste à côté de chez nous, il n’y a que 230 morts.

Vous ne croyez pas à la théorie des « îles », selon laquelle il est plus facile de fermer une île ?

Nous sommes une île. Nous n’avons pas de frontières ouvertes avec nos voisins. On peut fermer Israël en fermant un aéroport. A Chypre, ils en ont deux.

Si on vaccinait les Palestiniens, peut-être.

Les Palestiniens ne traversent pas la frontière, comme nous le savons. Et personne ne prétend que le nombre de morts ici en Israël a un rapport avec les Palestiniens.

Devrions-nous vacciner les Palestiniens si nous avons suffisamment de vaccins ?

Si nous en avons assez ? Bien sûr, pourquoi pas ? Les Israéliens d’abord. Mais nous ne voulons pas que des gens meurent.

Revenons à Netanyahu, et à la raison pour laquelle vous dites qu’il doit partir. Vous avez parlé de sa gestion de la pandémie et de l’économie. L’argument pro-Netanyahu est qu’il assure la sécurité de ce pays, c’est une figure de proue sur la scène mondiale qui défend la cause d’Israël. L’argument négatif est qu’il est un danger pour notre démocratie, quelqu’un dont les préoccupations en matière de corruption faussent ses décisions. Vous ne soulevez pas et ne partagez pas ces préoccupations ?

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) au tribunal de district de Jérusalem le 8 février 2021. À la gauche de Netanyahu se trouve l’avocat Boaz Ben-Tzur. (Reuven Kastro/Pool)

Bien sûr que je le fais. La façon dont il a géré la pandémie, la façon dont il gère l’économie, sont le résultat de la situation politique dans laquelle il se trouve en raison de son inculpation. La raison pour laquelle il n’a pas imposé la loi aux Haredim, la raison pour laquelle il n’a pas fermé l’aéroport, la raison pour laquelle il a formé un gouvernement de 36 ministres en pleine pandémie, la raison pour laquelle il a un cabinet de 15 ou 16 ministres pour le coronavirus – au lieu de quatre : ce devrait être le Premier ministre, le ministre de la Santé, le ministre des Finances et le ministre de la Défense – la manière désordonnée dont il gère tout cela, sont toutes le résultat de la situation dans laquelle il se trouve. Tout cela découle de ses problèmes juridiques et du fait qu’il se soucie davantage de ne pas aller en prison que de diriger le pays.

Et en plus, en pleine pandémie, il s’est également adressé à la Knesset pour demander un million de shekels d’avantages fiscaux…

Tout cela est tellement déconnecté des vraies personnes qui ont de vrais problèmes. Tout cela montre pourquoi il est si important que nous ayons des mandats limités dans ce pays.

La décision de la Cour suprême selon laquelle les conversions au judaïsme non orthodoxes sont admissibles aux fins de la citoyenneté ne touche peut-être pas directement de nombreuses personnes, mais elle semble importante car elle donne pour la première fois un statut officiel en Israël au judaïsme non orthodoxe. Qu’en pensez-vous ? L’argument des ultra-orthodoxes est que c’est le début d’une pente glissante, et puis vous perdez la trace de qui est « vraiment » juif et créez un désastre pour des générations.

Je vais essayer de vous donner une perspective différente sur ce sujet. Le plus alarmant était, bien sûr, que le Premier ministre se soit tu. Et la raison pour laquelle il a gardé le silence est qu’il est tenu en otage par les ultra-orthodoxes, et par Ben Gvir, etc.

Tôt ou tard, il devra en parler, car il y aura une demande de la part de ses partenaires. Et puisqu’il est retenu en otage par eux, il dira que cette [décision de justice] est erronée.

Et cela nous met sur une route terrible, celle d’un affrontement avec la majorité des Juifs américains. Ces Juifs américains, à leur tour, constituent un groupe très puissant au sein du parti Démocrate et Netanyahu a déjà des problèmes avec le parti Démocrate. Je lui ai dit cela tant de fois au cours des trois ou quatre dernières années. Et ce parti Démocrate dirige maintenant la Maison Blanche, le Congrès et le Sénat.

Le dirigeant de Yesh Atid, Yair Lapid, rencontre l’ancienne sénatrice Kamala Harris lors de sa visite en Israël en 2017. (Autorisation)

Nous sommes maintenant dans une période où le monde va se pencher à nouveau sur la menace d’un Iran nucléaire, et sur toutes les autres questions de sécurité. Et nous risquons de perdre notre poussée d’Archimède – qui est celle des Juifs américains – au sein de la nouvelle administration en cette période des plus sensibles.

Tout cela parce que Netanyahu ne peut pas dire à ses partenaires : « Écoutez, il s’agit d’une décision de la Cour suprême, et il se trouve qu’elle est juste, car il ne peut pas être question qu’Israël soit le seul pays occidental dans lequel les Juifs n’ont pas la liberté de religion. Il ne peut pas dire cette vérité très évidente sur ce qui vient de se passer.

Benjamin Netanyahu n’est en aucun cas le leader ou le Premier ministre du peuple juif. Il est le Premier ministre de la moitié des Israéliens, et c’est tout

Vous parlez de cela en termes de grande politique américaine. Mais c’est aussi très important pour les Juifs de la diaspora. C’est le compromis du mur Occidental, partie II. Il a mis au rebut cet accord, au grand dam de la plupart des Juifs de la diaspora.

[Ariel] Sharon disait, et d’autres aussi – [David] Ben Gurion et [Menahem] Begin le pensaient – que le Premier ministre israélien n’est pas seulement le Premier ministre, mais aussi le leader du peuple juif. Benjamin Netanyahu n’est en aucun cas le leader ou le Premier ministre du peuple juif. Il est le Premier ministre de la moitié des Israéliens, et c’est tout. Cela fait partie de la voie dangereuse qu’il a empruntée ces dernières années.

Israël devrait être la capitale du judaïsme mondial, et elle ne peut pas être sous sa domination. Ce n’est pas bon en termes de relations entre Israël et la Disapora.

Vous m’avez dit par le passé qu’il est un danger pour notre démocratie. Il est en procès maintenant. Comment voyez-vous ce danger ?

S’il est réélu, avec son type de coalition, il y aura une « loi française » [en vertu de laquelle un Premier ministre ne peut être jugé pendant son mandat] et il annulera ses mises en accusation.

Une loi rétroactive qui interrompt son procès ?

Oui. Et puis nous devenons – je crois que l’expression a été inventée par Viktor Orban [Hongrie] – une démocratie illibérale. Ce qui est une façon plus agréable de dire « une non démocratie ».

Sheldon Adelson avait coutume de lui dire qu’il n’est pas vraiment important pour Israël d’être une démocratie. Le plus important, c’est qu’Israël soit un État juif fort. Et il y a souscrit.

Pour lui, ce n’est donc pas une grande perte si nous ne sommes pas une démocratie. Il y a tant d’autres pays dans le monde qui ne le sont pas. Ce n’est pas une dictature, c’est un entre-deux, un hybride, quelque part entre la Hongrie et la Turquie.

Et qu’adviendra-t-il du système judiciaire, des tribunaux ?

Ils seront écrasés, bien sûr.

Les empêcher d’intervenir sur la législation et les décisions du gouvernement ?

Oui. Et la séparation des pouvoirs prendra fin. C’est ce vers quoi il se dirige.

Les sondages suggèrent que le soutien de votre ex-copain, ex-frère, Naftali Bennett, est le seul moyen mathématique par lequel Netanyahu peut conserver le pouvoir. Peut-être que les données de vos sondages suggèrent quelque chose de différent. Si Bennett n’est pas avec lui, il ne peut pas avoir de majorité, semble-t-il.

Malheureusement, je ne fais pas confiance à Bennett quand il dit qu’il n’ira pas avec Netanyahu. Je les ai vus ensemble. J’ai vu à quel point Bennett a peur de lui. Cela n’a rien à voir avec la politique. C’est juste la relation. Je pense que Bennett ira avec lui. Il va être soumis à une énorme pression de la part de ses électeurs ou d’une partie de ses électeurs, et ce sera très pratique pour lui de céder à cette pression. C’est une pression induite.

Je ne fais pas confiance à Bennett quand il dit qu’il n’ira pas avec Bibi, parce qu’au fond de lui, il veut vraiment aller avec Netanyahu et être sous son aile

Je ne veux pas faire de prédictions, car cela n’a aucun sens à ce stade. Mais à l’heure actuelle, nous en sommes à 61 sans Bennett. Si nous nous retrouvons avec 61 sans Bennett, alors Bennett viendra avec nous. Mais je ne fais pas confiance à Bennett quand il dit qu’il n’ira pas avec Bibi, parce qu’au fond de lui, il veut vraiment aller avec Netanyahu et être sous son aile. Ce qui est effrayant pour moi.

Bibi essaie de faire de vous un allié honteux pour les Saar et les Bennett, et ils semblent tous deux avoir succombé. Comment vous définissez-vous ? En tant que centriste ?

Un centriste.

Pas de centre-droit et pas de centre-gauche ?

Un centriste. Le centrisme n’est pas un point géométrique entre la droite et la gauche. C’est une vision du monde.

Alors qu’est-ce que ça fait d’être « gauchisé » ?

Je m’en fiche. Quand quelqu’un, même quelqu’un d’aussi doué que Netanyahu dans l’art de la propagande, dit quelque chose de si faux à votre sujet, alors ce n’est pas grave. Plus que toute autre chose, cela montre qu’il est dépassé parce que c’est le combat d’hier.

Sauf que cela a fonctionné sur Bennett, en ce moment.

Pour Bennett et Saar, qui se considèrent comme des candidats au poste de Premier ministre, l’idée que Netanyahu les aide à se débarrasser de quelqu’un qui fait mieux qu’eux dans les sondages est assez séduisante. Ils l’ont donc utilisée, bien que Saar ait déjà un peu reculé. C’est très bien.

Veuillez nous expliquer ce qui fait de vous un centriste, sur les questions liées aux Palestiniens, par exemple.

Me demander pourquoi je ne suis pas de gauche, c’est comme demander à quelqu’un pourquoi il n’est pas grand. Eh bien, je ne le suis pas !

Ce n’est pas une critique, sur l’un ou l’autre de ces points ! Je vous demande simplement de vous définir.

Les Palestiniens veulent nous détruire plus qu’ils ne veulent construire une nation. Et tant qu’il en sera ainsi, il n’y aura pas deux États

En ce qui concerne les Palestiniens, je me distingue de la droite israélienne parce que je crois en la solution à deux États. Je diffère de la gauche israélienne à la fois parce que je suis un faucon de la sécurité et parce que je ne crois pas à la théorie de la fin du conflit. Nous ne diviserons jamais Jérusalem, parce que c’est notre capitale. Nous n’accepterons jamais le « droit du retour ». Je ne vois aucune raison de négocier sur ces questions avec les Palestiniens parce que c’est inutile, comme ils l’ont prouvé tant de fois.

(De g à d), le ministre adjoint de la Défense Eli Ben Dahan, le ministre de l’Education Naftali Bennett, le président de Yesh Atid Yair Lapid et le président du Conseil Régional de Gush Etzion, Shlomo Neeman, lors d’une cérémonie à l’avant-poste de Netiv Ha’avot le 23 juillet 2017. (Crédit : Jacob Magid / Times of Israel)

Et il y a aussi un élément émotionnel : Je ne pense pas que nous soyons responsables de l’échec de toutes les négociations précédentes. Les Palestiniens veulent nous détruire plus qu’ils ne veulent construire une nation. Et tant que ce sera le cas, il n’y aura pas deux États.

Mais ce que je veux, c’est avoir deux États, l’un démilitarisé, l’autre le plus fort du Moyen-Orient, avec ce conflit [non résolu] sur Jérusalem et sur le droit au retour. Ce conflit va durer deux ou trois cents ans, et nous verrons ensuite.

Je pense que c’est plus pratique. Je pense que même les Palestiniens peuvent mieux vivre avec l’idée qu’ils n’ont pas fait de compromis sur Jérusalem, qu’ils n’ont pas fait de compromis sur le droit au retour, et qu’ils ont plutôt fait de cela un conflit ouvert entre les deux États.

Quelle est votre position sur l’enquête de la CPI ?

Qu’ils aillent au diable.

Nous verrons si la CPI s’occupe du demi-million de personnes qui sont mortes en Syrie ou des personnes qui sont pendues en Iran. C’est juste un programme de gauche radicale, anti-Israël, poussé par le BDS, que la procureure [Fatou] Bensouda laisse derrière elle en partant.

En outre, nous ne faisons pas partie de la CPI. Ils n’ont aucune juridiction sur nous.

Mais cela pourrait avoir des conséquences pratiques, avec des officiers, des soldats et des politiciens israéliens risquant d’être arrêtés.

Nous devons riposter. J’ai été heureux de voir qu’Antony Blinken [secrétaire d’État américain] ait déjà déclaré qu’il était contre cette décision.

C’est biaisé. Les motifs sont de l’antisémitisme pur. Il n’y a pas d’autre moyen d’expliquer, par exemple, pourquoi ils ne s’occupent pas de la Syrie, mais ils s’occupent de la seule démocratie du Moyen-Orient. Je suis contrarié et en colère.