Rechercher
L'ambassadeur ukrainien en Israël Yevgen Korniychuk, lors d'un entretien à l'ambassade de son pays à Tel Aviv, le 22 mars 2022. (Crédit :  Times of Israel)
L'ambassadeur ukrainien en Israël Yevgen Korniychuk, lors d'un entretien à l'ambassade de son pays à Tel Aviv, le 22 mars 2022. (Crédit : Times of Israel)
Interview

L’envoyé d’Ukraine en Israël souligne « l’urgence » de la médiation d’Israël avec Moscou

« J’aimerais que cette médiation soit faite de manière plus active », dit Yevgen Korniychuk. Le cas échéant, dit-il, Israël devra soutenir l’Ukraine, sans rester neutre

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

L’ambassadeur ukrainien en Israël l’affirme : les efforts de médiation du Premier ministre Naftali Bennett visant à trouver une solution qui mettrait un terme à l’invasion russe de l’Ukraine ont un caractère « d’urgence », et il souligne la nécessité de mettre en place une équipe permanente qui travaillerait vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours à sept avec pour objectif de trouver le compromis nécessaire à un cessez-le-feu.

Tout en confirmant que l’Ukraine est très reconnaissante à l’égard de Bennett pour toutes les initiatives qui ont été prises par le Premier ministre israélien, l’ambassadeur Yevgen Korniychuk note à l’occasion d’un entretien avec le Times of Israël qu’il aimerait « que cette médiation soit assurée de manière plus active car nous parlons ici de vies humaines ».

« Je suis bien conscient que je n’ai aucune leçon à donner à vos dirigeants, mais j’aimerais tant voir… une équipe qui travaillerait sur le sujet à plein-temps », explique-t-il. « Pas nécessairement, bien sûr, le Premier ministre lui-même mais une personnalité qui serait choisie parce qu’elle serait crédible aux yeux des deux parties, et qui serait en charge de ce dossier au quotidien ».

S’exprimant avec soin en anglais, la voix parfois émue, parfois angoissée, s’efforçant malgré tout d’apporter des réponses nuancées face la situation, Korniychuk fait aussi part de sa conviction personnelle : si les efforts de médiation ne parviennent pas à avancer rapidement, l’État juif devra alors renoncer à son positionnement « fondamentalement neutre » – qui est utile pour permettre à Bennett d’interagir avec le président Vladimir Poutine – et que le pays devra aussi se positionner en se tenant clairement aux côtés de l’Ukraine, notamment en fournissant des armes à la nation assiégée et en rejoignant le système des sanctions internationales.

« Il y a des personnalités dans le gouvernement actuel qui sont très au fait de la situation et qui ont pris part à des négociations antérieures avec la Russie, des pourparlers en liaison avec la Syrie ou l’Iran », dit-il, citant en exemple le nom de Zeev Elkin, qui est né à Kharkiv. « C’est pour ça que je souhaite de manière si forte de voir un effort de médiation plus rapide, plus proactif. »

« Au fond, vous avez bien résumé les choses : soit Israël doit faire un travail de médiation urgent et sérieuse, soit Israël devra rejoindre le reste des États démocratiques et des pays amis et aider l’Ukraine, en se plaçant aux côtés de l’Ukraine », ajoute-t-il.

Le président américain Joe Biden, à gauche, et le président russe Vladimir Poutine marchent dans un hall pendant leur réunion à la « Villa la Grange » à Genève, en Suisse, le 16 juin 2021. (Mikhail Metzel/Pool Photo via AP)

Korniychuk, interviewé dans son bureau à l’ambassade ukrainienne de Tel Aviv, déclare penser qu’il était possible de dissuader Poutine d’envahir l’Ukraine et que le conflit aurait pu être évité si les États-Unis avaient accepté les demandes de longue date de Kiev, qui réclamait de puissants armements – des armes qui auraient été susceptibles de décourager les ambitions guerrières de Moscou.

« Cela fait longtemps que nous demandions à l’Amérique des armes défensives. Si nous avions eu des missiles de défense que possèdent les Américains, ces types différents d’artillerie, si nous avions eu des capacités navales, nous aurions indubitablement été plus forts. Et la Russie aurait sûrement réfléchi à deux fois avant de se lancer dans cette invasion », dit l’envoyé.

« Mais les Américains ne nous ont pas donné ces armes, ces capacités, en prenant pour hypothèse que la situation pouvait se transformer en un nouvel Afghanistan où les choses ont mal tourné : des armes ont été fournies aux Afghans. Et les mêmes armements sont réapparus avec les Talibans le lendemain », continue-t-il.

Aujourd’hui, poursuit-il, des systèmes d’armement vitaux sont fournis aux Ukrainiens et le pays explique à ses partenaires que « nous n’avons pas seulement besoin d’armes légères pour nous défendre. Nous devons aussi contre-attaquer et nous avons donc besoin d’armes plus fortes. » Et les pays réfléchissent à cette possibilité.

« De manière plus large », ajoute-t-il, « dans la mesure où vous nous avez laissés seuls face à l’ours, nous devons être très bien équipés de notre côté pour être à la hauteur de la situation. Vous voyez bien que le moral est là, que la volonté de protéger le pays est bien là, elle aussi. L’héroïsme est énorme. Nous n’abandonnerons pas. Et c’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’armes bien plus fortes, bien plus efficaces – des armes que nous commençons tout juste à obtenir depuis le début du conflit. »

Korniychuk salue l’aide humanitaire envoyée par Israël en Ukraine et il note avec chaleur l’ouverture de l’hôpital de campagne israélien. Il se réjouit également que la ministre de l’Intérieur, Ayelet Shaked, a amélioré la procédure qui entoure l’accueil des réfugiés ukrainiens en Israël et il l’en remercie, faisant remarquer qu’elle travaille avec lui concernant la question de la possibilité, pour les Ukrainiens, de trouver un refuge provisoire en Israël, le temps de la guerre – même si cette question n’a pas encore été finalisée.

« Nous sommes encore en train de travailler là-dessus et elle prend les bonnes décisions, peut-être un peu trop lentement seulement « , dit-il. « Je ne la critiquerai pas pour cela : elle attend des informations supplémentaires sur les chiffres », ajoute-t-il, expliquant qu’un grand nombre d’arrivées potentielles n’avaient pas été anticipées. « Nous parlons uniquement de certaines catégories de personnes susceptibles de venir en Israël. Nous avons bien compris qu’elles n’obtiendront pas le statut de réfugié ici, et qu’elles ne toucheront pas d’allocations sociales… Et je suis fortement en désaccord avec l’idée d’un marchandage sur un chiffre spécifique.  »

Je comprends les réserves exprimées par les Israéliens sur cette problématique très personnelle de la Shoah

Korniychuk aborde également les critiques émises au sein de l’État juif sur la comparaison faite à plusieurs reprises par le président Volodymyr Zelensky au cours de son discours prononcé devant les députés de la Knesset, dimanche, entre la guerre qui ravage aujourd’hui l’Ukraine et la Shoah.

« Je comprends les réserves exprimées par les Israéliens sur cette problématique très personnelle de la Shoah », déclare-t-il. « Mais je me soutiens très bien de l’histoire que le président Zelensky avait racontée à l’ancien Premier ministre Benjamin Netanyahu lors d’une visite – c’était en 2019, je crois – où il avait parlé de sa propre famille, des trois frères de son grand-père qui avaient été tués pendant la Shoah. »

Tout ce que je peux faire en tant qu’ambassadeur ukrainien en Israël ne sera jamais suffisant pour mon président, parce qu’il voudra toujours voir Israël en faire davantage pour l’Ukraine

Pour Zelensky, note l’ambassadeur, « Israël est quelque chose de très personnel et de très douloureux. Zelensky se montre particulièrement sensible à l’égard de qui se passe dans le pays à cause de sa mère Juive et de l’histoire de sa famille ».

« Tout ce que je peux faire en tant qu’ambassadeur ukrainien en Israël ne sera jamais suffisant pour mon président, parce qu’il voudra toujours voir Israël en faire davantage pour l’Ukraine », indique-t-il.

S’agissant d’Israël, « c’est un sujet qui touche énormément le président. Ne nous jugez pas à partir de ce qui peut paraître être à vos yeux des incohérences – des incohérences qui ne sont entraînées que par l’émotion. Vous êtes meilleurs historiens que nous ne le sommes en ce qui concerne la nation qui est la vôtre ».

L’interview présentée ci-dessous a été révisée à des fins de clarté et de concision.

The Times of Israël : Je veux vous poser des questions très spécifiques sur ce que devrait être, selon vous, le rôle tenu par Israël dans cette crise. Mais pour commencer, pensez-vous qu’Israël et les Israéliens comprennent pleinement ce qui est en train de se produire ?

Yevgen Korniychuk : L’histoire terrible de la crise actuelle, la guerre actuelle, n’est pas une nouveauté. Cette histoire est en cours depuis huit ans, depuis 2014. D’abord, il y a eu une phase très active. Ensuite, il y a eu une phase plus silencieuse. Mais il y avait des morts constamment au sein de notre population – peut-être pas tous les jours mais toute les semaines, c’est certain. Et quand cette nouvelle phase a commencé, nous avons cherché du soutien auprès de tous nos partenaires, auprès de tous nos amis. Et clairement, nous comptons sur Israël, un partenaire, un ami, pour que le pays fasse tout ce qui est possible pour mettre un terme aux violences, pour mettre un terme à ce massacre sanglant, pour mettre un terme à cette guerre.

Comment tout cela va donc se terminer, selon vous ? Que tente donc de faire Poutine ?

Écoutez, personne à l’exception peut-être de lui même sait ce que Poutine tente de faire.

A LIRE : Dans la tête de Poutine : Entretien avec Ksenia Svetlova, russo-israélienne

Il a commencé, de toute évidence, avec une idée bien précise – celle de prendre le contrôle de la capitale en trois jours, en quatre jours, en une semaine maximum, et de changer le gouvernement. Il réalise aujourd’hui que ce n’est pas possible.

Ce qu’il a à l’esprit aujourd’hui, je l’ignore. Mais il change clairement de stratégie maintenant. Les Russes tentent de mettre la main sur le plus de territoires possible, afin de pouvoir les marchander ensuite à leur profit dans le cadre d’un processus de négociation. Ils n’ont pas pris le contrôle des grandes villes, à l’exception de Kherson. Mais même à Kherson, la population s’oppose à eux, elle s’oppose à l’administration temporaire. L’idée était d’organiser la république populaire de Kherson. Mais ça ne marche pas. La population manifeste. J’ai vu dans les médias, aujourd’hui, que les Russes utilisaient des gaz lacrymogènes, ce matin, pour disperser les manifestants.

Et ce que les Russes sont en train de faire à Marioupol est tout bonnement incroyable. Ils font la même chose que ce qu’ils avaient fait à Alep, en Syrie. On ne peut même pas faire le décompte du nombre de morts et de blessés parce que personne ne peut les sortir des sous-sols où les habitants se terrent.

Parlons, par exemple, de ce qui s’est passé au théâtre de Marioupol – on a entendu dire que peut-être 1 000 ou 1 300 personnes s’étaient abritées à l’intérieur et que environ 130 personnes en sont sorties… Savez-vous quel est le bilan des morts dans ce théâtre ? Savez-vous combien de personnes se trouvent encore en vie à l’intérieur ?

Non, nous l’ignorons.

Est-ce que c’est trop dangereux d’essayer d’aller jusqu’à elles ?

Il y a des bombardements sur le secteur toutes les dix minutes. Personne ne peut aller là-bas.

La ville était immense. Environ un demi-million d’habitants. J’ai arrêté de regarder les images sur CNN parce que c’est trop dur pour moi qui connaît ces villes et ces gens personnellement.

Le Premier ministre Naftali Bennett, au centre, s’entretient avec le président russe Vladimir Poutine, à droite, accompagné du ministre du Logement Ze’ev Elkin qui a agi en tant que traducteur à la résidence de Poutine à Sotchi, en Russie, le 22 octobre 2021. (Crédit: Kobi Gidon/GPO)

Revenons à cette histoire des relations bilatérales. Le dialogue avec le Premier ministre Bennett concernant le rôle possible de médiateur d’Israël a commencé au mois d’octobre. Et c’est le Premier ministre Naftali Bennett qui a aimablement et spontanément fait cette offre. Nous ne lui avions rien demandé, mais son conseiller diplomatique m’avait demandé, pendant notre toute première rencontre, si nous étions intéressés. Et nous avions répondu que bien sûr, nous étions intéressés.

Nous avons véritablement été heureux de cette initiative. Et la soirée qui a précédé le départ de Bennett à Sotchi [où il devait rencontrer Poutine], il y a eu un appel téléphonique entre Bennett et Zelensky. Ils ont parlé des détails. Et il a soulevé la question avec Poutine quand il était à Sotchi – en vain, bien entendu.

Qu’a-t-il demandé très exactement à Poutine ?

D’arrêter la guerre. Ce qui était, bien sûr, la question prioritaire à évoquer si Israël voulait se positionner en bon médiateur.

Aujourd’hui, à ce moment précis du conflit que nous sommes en train de vivre, Israël a opté, au fond, pour la neutralité. Nous n’obtenons aucune arme de la part d’Israël – ce qui n’est pas le cas de nos autres partenaires. Et il n’y a pas de sanctions contre la Russie qui ont été adoptées par Israël.

C’est la raison pour laquelle mon idée personnelle est qu’Israël pourrait en faire davantage en tant qu’intermédiaire que d’autres États comme la Turquie, par exemple. Erdogan tente de jouer les médiateurs mais en même temps, les Turcs vendent et donnent beaucoup d’armes à l’Ukraine. Je ne crois pas que cela l’aide beaucoup dans ce rôle d’intermédiaire.

Aujourd’hui, à ce moment précis du conflit que nous sommes en train de vivre, Israël a opté, au fond, pour la neutralité. Nous n’obtenons aucune arme de la part d’Israël – ce qui n’est pas le cas de nos autres partenaires. Et il n’y a pas de sanctions contre la Russie qui ont été adoptées en Israël. C’est la raison pour laquelle mon idée personnelle est qu’Israël pourrait en faire davantage en tant qu’intermédiaire que d’autres États comme la Turquie, par exemple

Le Premier ministre Bennett était à Moscou pour y rencontrer Poutine, le 5 mars, et le ministre Elkin se trouvait à ses côtés lors de cette réunion. On a parlé de tout ça avant leur départ. Elkin connaît très bien la situation et il a passé beaucoup de temps à Moscou avec l’ancien Premier ministre Benjamin Netanyahu. Il comprend bien ce qui est en train de se produire sur le terrain, et psychologiquement aussi. Il est arrivé en Israël après avoir quitté Kharkiv il y a trente ans et son frère vit encore en Ukraine, ce qui signifie qu’à l’évidence, il est en mesure de comprendre et d’appréhender ce qui est en train de se dérouler là-bas en ce moment.

Si arrêter la guerre est quelque chose que nous pouvons faire avec l’aide israélienne, grâce à une médiation réussie, alors ce serait inestimable.

On voit toutes ces réactions différentes de la part de leaders et des responsables ukrainiens au sujet du travail israélien de médiation. On voit le président Zelensky dire dans son discours, dimanche : « Vous ne pouvez pas jouer les intermédiaires entre le Bien et le Mal ». Est-ce qu’il voulait par là laisser entendre que Bennett ne fait pas un bon travail ? Il a ensuite été plus positif au sujet des efforts de Bennett dans des propos tenus dimanche soir. L’Ukraine est-elle insatisfaite de la manière dont Bennett fait son travail de médiation ?

Non, non, bien sûr que non. L’Ukraine en est très heureuse.

Mon sentiment personnel, c’est qu’Israël pourrait faire davantage. Je soutiens le positionnement du président Zelensky, bien sûr, qui est que nous serions très heureux de voir que les efforts livrés par Bennett débouchent sur de réelles avancées pratiques.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky s’adresse depuis Kiev, en Ukraine, aux parlementaires de la Knesset le 20 mars 2022. (Crédit : Capture d’écran/YouTube)

Le pays est en train de mourir de faim à l’instant où je parle. Cette médiation, ce n’est pas quelque chose qui pourra durer éternellement. Quand Zelensky parle de jouer les intermédiaires entre le Bien et le Mal, c’est pour établir clairement aux yeux du monde qui défend la paix et la démocratie et qui défend la guerre. Il est manifeste que l’Ukraine n’a pas montré d’agressivité à l’égard de ses voisins. Les accusations portant sur des armes chimiques que posséderait l’Ukraine ne sont qu’une propagande mensongère de la part de la Russie.

Je veux être bien sûr de comprendre ce que vous dites au sujet des paroles de Zelensky sur cette médiation entre le Bien et le Mal. Ces propos ne signifiaient pas : « Nous ne voulons pas que vous fassiez cela, M. Bennett ».

Bien sûr que non.

Il disait de manière plus générale qu’il faut comprendre, dans ces pourparlers, qui sont les deux parties et ce qu’elles défendent.

Absolument.

Une chose qui complique la situation pour Israël est l’inquiétude très grave nourrie à l’encontre de Poutine, qui est un acteur dominant dans notre région du monde aujourd’hui. L’Amérique est moins engagée. Et Poutine dirige la Syrie. Pensez-vous qu’Israël devrait être prêt à prendre le risque de se mettre Poutine à dos ?

Écoutez, ce n’est pas à moi de vous dire ce que vous devez faire. Vous êtes un État indépendant et vous faites logiquement ce qui est dans votre propre intérêt.

Voyez les États Baltes qui partagent une frontière directe avec la Russie – les trois. Et tous les trois nous aident en nous donnant des armes, en nous donnant des équipements. Ils nous aident en nous apportant toute sorte de soutien technique et avec les sanctions, bien entendu – ils n’ont pas peur

Mais ce que je veux dire ici, c’est que vous êtes le seul pays, parmi nos amis, à être neutre et à ne pas fournir de soutien militaire, à ne pas avoir adopté de sanctions. Cela signifie peut-être que je suis moi-même un mauvais diplomate dans la mesure où je ne suis pas parvenu à vous persuader de le faire. Mais je ne fais que citer des faits et vous pouvez prendre ce que je suis en train de vous dire comme vous le voulez.

Quelqu’un m’a demandé lors d’une conférence de presse – elles ont été nombreuses : « Mais pourtant, vous êtes conscient du fait que les Russes sont présents en Syrie ? J’ai répondu qu’on pouvait être tout à fait en désaccord avec moi mais qu’il fallait néanmoins observer l’exemple des pays baltes qui partagent une frontière directe avec la Russie, tous les trois [l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie]. Et tous les trois nous aident en nous donnant des armes, en nous donnant des équipements. Ils nous aident en nous apportant toutes sortes de soutien technique et par le biais des sanctions, bien entendu – ils n’ont pas peur.

Et les pays Occidentaux, les grands pays, les pays forts ? Citons l’Amérique avant les autres. Pensez-vous que la guerre aurait pu être évitée si l’Occident avait fait les choses différemment, qu’il avait dit les choses différemment ?

C’est une certitude. Cela fait longtemps que nous demandions à l’Amérique des armes défensives. Si nous avions eu ces types variés de missiles de défense que possèdent les Américains, ces types différents d’artillerie, si nous avions eu des capacités navales variées, nous aurions indubitablement été plus forts. Et la Russie aurait sûrement réfléchi à deux fois avant de se lancer dans cette invasion.

Mais les Américains ne nous ont pas donné ces armes, ces capacités, en prenant pour hypothèse que la situation pourrait se transformer en un nouvel Afghanistan où les choses ont mal tourné : des armes ont été fournies aux Afghans. Et les mêmes armements sont réapparus avec les Talibans le lendemain.

Les Américains craignent-ils que les armes qu’ils pouvaient vous transmettre ne finissent entre les mains de Poutine ?

Dans la mesure où vous nous avez laissés seuls face à l’ours, nous devons pour ça être très bien équipés. Vous voyez bien que le moral est là, que la volonté de protéger le pays est bien là, elle aussi. L’héroïsme est énorme. Nous n’abandonnerons pas. Et c’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’armes bien plus fortes, bien plus efficaces

Oui, exactement. C’est ce qui était écrit entre les lignes. Mais heureusement, ces systèmes arrivent aujourd’hui jusqu’à nous. Et nous le disons encore avec force à nos partenaires : nous n’avons pas seulement besoin d’armes légères pour nous défendre. Nous devons contre-attaquer et nous avons donc besoin d’armes plus fortes. Et ils réfléchissent à cette possibilité.

De manière plus large, dans la mesure où vous nous avez laissés seuls face à l’ours, nous devons être très bien équipés de notre côté pour être à la hauteur de la situation. Vous voyez bien que le moral est là, que la volonté de protéger le pays est bien là, elle aussi. L’héroïsme est énorme. Nous n’abandonnerons pas. Et c’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’armes bien plus fortes, bien plus efficaces – des armes que nous commençons tout juste à obtenir depuis le début du conflit.

Quelle est la gravité réelle de la menace directe qui plane sur votre président ? Dans ce brouillard de l’information en temps de guerre, est-ce qu’il est vrai que la Russie est personnellement déterminée à retrouver Zelensky et à le tuer, est-ce une inquiétude sérieuse, une inquiétude majeure pour vous ?

Je ne suis malheureusement pas allé à Kiev depuis le début de la guerre, le 24 février. Mais de ce que j’ai entendu de la part de mes collègues, il y a eu quelques tentatives. A l’évidence, l’idée des dirigeants russes était de le menacer en espérant qu’il quitterait le pays. Ce qui leur aurait rendu la vie plus facile… L’idée, ensuite, c’était de faire revenir l’ancien président Viktor Yanukovych, qui avait fui et qui avait rejoint la Russie en 2014, de le déclarer président légitime et d’avancer ensuite dans cette direction.

Mais Zelensky n’a pas fait ce que les Russes attendaient de lui et il est toujours à ses fonctions. Certains ministres israéliens avec lesquels je me suis entretenu ont dit être surpris de voir que notre cabinet travaille encore, que les ministres sont encore bien coordonnés entre eux. L’armée fait son travail, la défense territoriale fait son travail, la police fait encore son boulot. Toutes les grandes villes continuent à mener leurs activités. Kharkiv, qui était la deuxième plus grande ville du pays – après Kiev – a beaucoup souffert mais les militaires russes ne sont pas entrés dans la ville, malgré les bombardements massifs et les milliers de bâtiments qui ont été détruits.

La logistique fonctionne, d’une manière ou d’une autre. L’aide humanitaire a été livrée. Nous sommes en contact avec les maires en ce qui concerne l’aide humanitaire en provenance d’Israël presque tous les jours.

S’agissant de nos besoins, ce qui place Israël dans un positionnement unique en matière de médiation, c’est votre neutralité. Mais il est évident que nous aimerons pouvoir entrevoir des avancées concrètes dans ce travail aussi rapidement que possible, parce que nos enfants meurent à chaque heure qui passe.

Le seul résultat dont vous pourrez vous accommoder, c’est celui du retrait de la Russie ?

Nous ne savons pas exactement ce qui est en train de se passer dans le cadre des négociations actuellement, et la participation russe est en réalité de faible niveau. Mais le processus continue via Zoom tous les jours. Les parties parlent neutralité. Elles parlent de démilitarisation. Les différences sont bien sûr énormes, mais il faut faire avec. Comment peut-on accepter de limiter ses forces armées à 50 000 personnes, à 20 000 personnes ou que sais-je encore après ce qui est arrivé, après ce conflit qui continue en ce moment même ? Un pays peut songer à la neutralité s’il est doté d’une armée forte et manifestement – en particulier avec ce qui se passe en Ukraine depuis 27 jours déjà – vous devez disposer d’une armée forte.

Des urgentistes et bénévoles ukrainiens transportent une femme enceinte blessée dans une maternité endommagée par les bombardements à Mariupol, en Ukraine, le 9 mars 2022. Elle est morte plus tard, son bébé mort-né. (AP Photo/Evgeniy Maloletka)

En premier lieu, malgré tout, il doit y avoir un cessez-le-feu. C’est l’étape numéro un. Et l’étape numéro deux, c’est le retrait des troupes. Mais la Russie insiste sur le fait qu’un accord devra être conclu alors que les soldats russes se trouvent encore sur le territoire. En tant que juriste, je peux vous dire que tout traité signé sous la menace de la force est nul et non avenu. C’est la convention de Vienne. On apprend ça en première année de droit.

Israël tient-il un rôle dans les pourparlers actuels ? Bennett dispose-t-il d’une équipe qui prend part à ces négociations ?

Je ne peux pas m’exprimer là-dessus. Je n’ai pas connaissance de tous les détails. Mais je souhaite ardemment que ces pourparlers réussissent vraiment, et qu’ils réussissent vite.

Vous n’avez pas le sentiment que le caractère d’urgence a été bien pris en compte.

En bien – et avec tout le respect que je dois au Premier ministre Bennett et encore une fois, je le répète, je comprends très bien que c’est un homme très occupé, et qu’il y a beaucoup de choses à gérer en Israël et dans la région, et que le chef du gouvernement actuel peut assurément manquer du temps nécessaire…

Personnellement c’est certain, mais a-t-il mis en place une équipe ?

C’est précisément là-dessus que je ne peux pas faire de commentaire. Il devrait y avoir une équipe permanente. Il devrait y avoir une personnalité particulière qui soit désignée pour prendre en charge ce dossier au quotidien.

Je suis bien conscient du fait que je n’ai aucune leçon à donner à vos dirigeants, mais j’aimerais tant voir… une équipe qui travaillerait sur le sujet à plein-temps. Pas nécessairement, bien sûr, le Premier ministre lui-même mais quelqu’un qui serait choisi parce qu’il serait crédible aux yeux des deux parties et qui serait en charge de ce dossier au quotidien

J’aimerais que les choses soient plus actives – on parle ici de vies humaines. En tant que juriste spécialiste en droit commercial, j’ai eu l’occasion de prendre part à des médiations. Une médiation qui concerne plusieurs milliards de dollars est finalement très similaire aux circonstances actuelles – avec une équipe d’intermédiaires, de juristes hautement qualifiés, de conseillers financiers, parfois de conseillers en communication, etc… Tous ces gens travaillent sur un rapprochement des positionnements des parties en conflit, elles identifient les écarts, elles se mettent en quête d’un équilibre et d’un compromis possible. Une médiation fonctionne ainsi.

Je suis bien conscient que je n’ai aucune leçon à donner à vos dirigeants, mais j’aimerais tant voir… une équipe qui travaillerait sur le sujet à plein-temps et sur le terrain. Pas nécessairement, bien sûr, le Premier ministre lui-même mais quelqu’un qui serait choisi parce qu’il serait crédible aux yeux des deux parties et qui serait en charge de ce dossier au quotidien.

« Sur le terrain » au sens figuré, une équipe qui travaillerait sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre ?

Oui.

Et dont ce serait le seul travail, la seule mission.

Oui.

C’est ce qui devrait se faire, à vos yeux ?

C’est mon souhait, en tout cas. Je ne suis que le modeste ambassadeur d’un petit pays, mais d’un pays très important… Alors soit on fait ça, en prenant au sérieux et à cœur son rôle de médiateur…

Donc soit on se place fermement aux côtés de l’Ukraine et on abandonne la médiation, soit on assure cette médiation avec la conscience de son caractère urgent et sérieux. C’est ce que vous dites.

Exactement.

Je comprends.

L’ambassadeur d’Ukraine en Israël, Yevgen Korniychuk, fait une déclaration aux médias sur l’invasion russe en Ukraine, à Tel-Aviv, le 7 mars 2022 (Avshalom Sassoni /Flash90)

Vous-même, trouvez-vous ça logique ?

Oui. Une semaine environ avant l’invasion, j’avais interviewé [le ministre des Affaires étrangères Yair] Lapid. Il était déjà évident que quelque chose de terrible allait arriver. Je lui avais demandé s’il pouvait s’exprimer et clairement dire qu’une invasion serait inacceptable. Il m’avait répondu qu’il pouvait, bien entendu, le dire. Et il l’avait dit. Il avait aussi estimé que la vulnérabilité de l’Ukraine soulignait une leçon nécessaire pour Israël, celle que le pays devait apprendre à se défendre seul, qu’il devait se défendre par lui-même parce que personne ne lèverait le petit doigt. C’est l’un des problèmes que les dirigeants israéliens ont le sentiment d’avoir. Oui, le pays veut jouer les intermédiaires. Mais il s’inquiète de se mettre Poutine à dos parce qu’il constate que le monde ne fait rien contre un tyran qui envahit un pays voisin. Il y a de ça.

Il y a des personnalités dans le gouvernement actuel qui sont très au fait de la situation et qui ont pris part à des négociations antérieures avec la Russie, des pourparlers en liaison avec la Syrie ou l’Iran. Je sais de quoi je parle. C’est pour ça que je souhaite de manière si forte voir un effort de médiation plus rapide, plus proactif.

Au fond, vous avez bien résumé les choses : soit il faut faire une médiation urgente et sérieuse, soit il faut rejoindre le clan des autres États démocratiques et les pays amis et aider l’Ukraine, en se plaçant fermement aux côtés de l’Ukraine.

En revenant à la question portant sur ce dont nous avons besoin de la part d’Israël, vous êtes bien entendu au courant du débat sur les réfugiés, qui est aussi très douloureux.

Avez-vous pu constater que dorénavant, les Ukrainiens qui arrivent en Israël sont traités correctement ? Israël fait-il preuve de plus d’ouverture à l’égard de l’arrivée d’un plus grand nombre de réfugiés ? Combien de réfugiés souhaiteraient-ils rejoindre le pays, selon vous ?

Nous sommes heureux des initiatives qui ont été prises – parce que les choses étaient terribles au début et qu’elles s’améliorent maintenant. Je dois en attribuer le mérite à la ministre de l’Intérieur Ayelet Shaked. Je la rencontre régulièrement. Nous échangeons nos points de vue.

La ministre de l’Intérieur Ayelet Shaked tient une conférence de presse à l’aéroport international Ben Gourion, annonçant de nouveaux critères d’admission des réfugiés, le 13 mars 2022. (Crédit : Roy Alima/Flash90)

Israël, ce n’est pas le meilleur endroit pour des réfugiés. Vous êtes le pays le plus cher au monde. Tel Aviv a été désignée comme ville la plus chère du monde, l’année dernière. Les réfugiés ne toucheront pas d’allocation d’aucune sorte ici, contrairement à ce qui leur sera proposé aux États-Unis, dans l’Union européenne ou au Canada.

Les gens qui viennent ici ne le font pas pour le plaisir. Ils fuient la guerre. Ce sont des femmes et des enfants ou encore des personnes âgées. Ils relèvent de deux catégories. En premier lieu, il y a ceux qui sont éligibles à la citoyenneté selon les dispositions de la Loi du retour. Le positionnement israélien, c’est que vous devez bien les traiter. Et bien sûr, vous allez bien les traiter. C’est votre législation. Plus vous en accepterez, plus vous les intégrerez, et mieux se portera Israël. Pour autant que je le sache, environ 4 000 personnes en provenance d’Ukraine sont concernées. Je ne connais pas les chiffres pour ceux qui sont venus depuis la Russie ou depuis la Biélorussie.

La deuxième catégorie, ce sont les gens qui ont des proches en Israël mais pas à un degré de parenté qui leur accorderait le droit d’obtenir un passeport – comme des arrière-petits enfants, par exemple, ou des cousins issus de germains – et qui peuvent pénétrer sur le territoire grâce à un visa électronique après un contrôle effectué par le ministère. Il s’agit aussi de gens ayant des liens proches avec des Israéliens, des amis ou des parents qui sont désireux de les héberger… Je pense, selon mes estimations, que cela peut concerner 10 000 à 20 000 personnes entretenant des liens proches avec des amis ou de la famille en Israël – ces derniers souhaitant vraiment pouvoir les héberger chez eux pour toute la durée de la guerre.

Nous discutons actuellement de ces catégories avec la ministre et je pense qu’elle répond positivement à nos suggestions très largement. Nous travaillons encore là-dessus et c’est douloureux pour nous, parce qu’il est frappant de voir qu’alors que les Ukrainiens qui arrivent dans le pays doivent obtenir un visa électronique, les citoyens russes ou biélorusses peuvent pénétrer sur le territoire sans ce type de permis et sans aucune limitation.

En tant que touristes ?

Oui… Une fois encore, nous sommes au beau milieu du processus et la ministre prend les bonnes initiatives – peut-être seulement un petit peu trop lentement. Mais je ne vais pas la critiquer pour ça, elle attend des informations supplémentaires sur les chiffres.

Des gens attendent en grand nombre à la frontière de l’Ukraine ?

Je ne pense pas personnellement que le nombre va être énorme. Une fois encore, on ne parle ici que de certaines catégories. Nous comprenons très bien qu’ils ne bénéficieront pas du statut de réfugié ici, et qu’ils n’auront droit à aucune allocation. Et nous évoquons donc le cas de parents, d’amis qui souhaitent offrir un refuge à leurs proches ukrainiens. Il s’agit peut-être de quelques dizaines de milliers de personnes. Et personnellement, je suis fortement en désaccord avec un éventuel marchandage sur les chiffres.

Vous voulez dire que vous ne voulez pas qu’une limite officielle soit imposée ?

Oui… Je veux aussi mentionner la décision intermédiaire qui a été prise par la Cour suprême il y a quelques jours, qui reconnaissait qu’il y avait certaines incohérences juridiques qu’il fallait régler dans le cas qui nous occupe.

Je voudrais vous poser une question très spécifique et géographique, qui concerne Babi Yar. Cette question émane de la controverse qui a suivi une attaque au missile russe sur un studio de télévision qui se trouvait dans le secteur. Pouvez-vous m’expliquer très exactement ce qui a été touché et ce qui ne l’a pas été ?

Oui, j’ai vu cette information qui disait qu’aucune partie du site de commémoration n’avait été touchée.

Les sites de commémoration n’ont pas été touchés, le mémorial de la ménorah ne l’a pas été non plus.

Le périmètre où se trouve le charnier des victimes Juives et non-Juives – les gitans, les Ukrainiens, les Russes – qui ont été exécutées là-bas fait plusieurs kilomètres de long.

Et c’est tout le périmètre qui est appelé Babi Yar.

Bien sûr.

Et ce centre de télévision fait partie du secteur du quartier de Babi Yar?

Oui.

Le président avait dit que les Russes avaient tué les Juifs une seconde fois – et c’était vrai. Et faut-il être cynique pour un journaliste pour venir vérifier si les sites de commémoration ont été détruits, oui ou non, et pour dire que dans la mesure où les sites n’ont pas été touchés, tout va bien ?

Savez-vous ce qui a été touché en plus du studio de télévision ? Le cimetière a-t-il été touché ?

Une partie du cimetière, oui. Et une famille toute entière, cinq personnes, est morte pendant le bombardement. Alors quel cynisme de dire que rien n’est finalement arrivé parce que le mémorial n’a pas été touché !

Des pompiers ukrainiens tentant d’éteindre un incendie dans un bâtiment du cimetière juif situé sur le site du mémorial de la Shoah de Babyn Yar à Kiev, le 1er mars 2022. (Crédit : Service d’urgence de l’État ukrainien)

C’est comme les commentaires mécontents au sujet du discours présidentiel quand Zelensky a mentionné la Shoah en la comparant avec le génocide actuel des Ukrainiens. Je veux dire, on est dans une guerre, d’accord. De la même manière, je l’ai publiquement dit et j’ai fait une erreur en disant qu’il y avait eu 4 000 Justes parmi les nations ukrainiens : ils y en avait 3 000 en réalité. D’accord. J’ai eu tort, mais certains journalistes en ont fait toute une histoire. C’est bon, quoi !

C’est une question incroyablement complexe et émotionnelle et je ne suis pas surpris par certaines réponses qui ont été faites en Israël. La Shoah a été l’élimination systématique du peuple Juif – pas seulement la saisie d’un territoire, mais le meurtre organisé de millions de personnes. Vient se greffer ici l’histoire de ce qu’ont fait les Ukrainiens – il y a eu parmi eux, bien sûr, des Justes parmi les nations mais de nombreux Ukrainiens ont aussi été complices du génocide en aidant les nazis à commettre leurs meurtres, notamment à Babi Yar. Je pourrais en dire encore davantage, mais je voulais au moins dire ça.

Écoutez, je comprends les réserves exprimées par les Israéliens sur cette problématique très personnelle de la Shoah. Mais je me souviens très bien de l’histoire que le président Zelensky avait racontée à l’ancien Premier ministre Benjamin Netanyahu lors d’une visite – c’était en 2019, je crois – où il avait parlé de sa propre famille, des trois frères de son grand-père qui avaient été tués pendant la Shoah.

Pour Zelensky, c’est quelque chose de très personnel et de très douloureux. Zelensky se montre particulièrement sensible à l’égard de qui se passe dans le pays à cause de sa mère Juive et de l’histoire de sa famille.

Vous voulez dire que la manière dont Israël répond à la crise touche quelque chose de très intime chez lui ?

Oui, bien entendu.

J’ai eu cette conversation avec lui et il a dit des choses merveilleuses au sujet d’Israël. Il admirait tellement Israël quand nous nous sommes entretenus ensemble, il y a deux ans : Quel pays incroyable, vous réussissez à prospérer alors que vous êtes attaqués, vous vous défendez vous-même. Un vrai sioniste. J’imagine qu’il observe Israël aujourd’hui et qu’il est en proie à des émotions contradictoires, qu’il pense que le pays pourrait faire plus. « Eh bien, peut-être qu’Israël peut nous aider en tant que médiateur… »

Pour moi, tout ça est très sérieux. Tout ce que je peux faire en tant qu’ambassadeur ukrainien en Israël ne sera jamais suffisant pour mon président, parce qu’il voudra toujours voir Israël en faire davantage pour l’Ukraine.

Vous ressentez donc cette pression d’être à la hauteur de ses attentes en ce qui concerne Israël ?

C’est un sujet qui touche énormément le président. Ne nous jugez pas à partir de ce qui peut paraître être à vos yeux des incohérences – des incohérences qui ne sont entraînées que par l’émotion. Vous êtes meilleurs historiens que nous ne le sommes en ce qui concerne la nation qui est la vôtre

Tout va bien pour moi. J’ai la certitude qu’ils savent qu’on fait de notre mieux ici. Mais vraiment, lorsqu’il s’agit d’Israël, le président fait preuve d’une sensibilité toute particulière.

C’est un sujet qui touche énormément le président. Ne nous jugez pas à partir de ce qui peut paraître être à vos yeux des incohérences – des incohérences qui ne sont entraînées que par l’émotion. Vous êtes meilleurs historiens que nous ne le sommes en ce qui concerne la nation qui est la vôtre.

Laissez-moi vous le dire clairement : nous admirons l’aide humanitaire majeure qui a été fournie par Israël – et ce n’est pas terminé. Cent tonnes d’aide humanitaire a été immédiatement envoyée par le gouvernement israélien, par le biais de l’ambassade, et avec le peuple israélien, nous avons rassemblé 400 tonnes d’aide humanitaire qui se trouvent actuellement sur le départ à l’aéroport Ben Gurion.

L’hôpital de campagne vient juste d’ouvrir ses portes. Ce sont des choses formidables.

La solidarité s’exerce à notre égard de la part des nations les plus civilisées, dont Israël fait partie.

Nous pensons vraiment que le gouvernement pourrait faire plus pour nous, et nous travaillons d’arrache-pied de manière à trouver les idées et les initiatives pratiques qui nous permettrons d’atteindre notre objectif immédiat qui est un cessez-le-feu, le retrait des troupes ennemies de notre territoire, pour pouvoir commencer à reconstruire notre nation qui intégrera, nous l’espérons, l’Union européenne – indépendamment d’une éventuelle neutralité ou non-neutralité à l’égard de l’OTAN.

Nous espérons qu’après cette horrible histoire, nous connaîtrons enfin la paix et que nous deviendrons, dans le cadre des pays de l’Union européenne, une nation prospère, florissante et pacifique. Et nous espérons que nous saurons partager la même âme que celle d’Israël – en prouvant que nous avons le désir de nous défendre nous-mêmes, que nous parviendrons en effet à nous défendre seuls, au nom de la la paix et sans plier, sans reddition devant l’ennemi.

read more:
comments