Valls exhorte à mieux définir l’adversaire dans la guerre contre l’antisémitisme

Cette interview a été menée à Jérusalem, deux jours avant le meurtre de Mireille Knoll, une survivante de la Shoah de 85 ans qui a été retrouvée brûlée à son domicile de Paris vendredi dernier.

Times of Israel : Au-delà des mots, concrètement, que peut-on faire pour combattre l’antisémitisme ?

Manuel Valls : D’abord, il ne faut pas nier les faits, il faut dire la vérité. Il y a de l’antisémitisme, c’est très important d’établir le bon diagnostic. De reconnaître si notre action depuis quelques années a permis de faire baisser l’antisémitisme, en revanche les faits très violents contre les Français juifs ont progressé. Et rapporté à la population des Français juifs, 500 000 personnes environ, ce sont des faits qui sont trop importants, trop violents.

D’autant que des victimes ne portent pas plainte, et dans certains quartiers de Lyon, de Paris, de Marseille, il y a une pression, des mots, des attitudes, les gens sentent une pression communautaire arabo-musulmane avec des mots, des faits antisémites, et parfois discrets, mais qui suffisent à ce que les gens se disent ‘on ne peut plus vivre dans cet endroit’.

Donc, il faut le dire et il faut d’ailleurs se rappeler que l’antisémitisme est aujourd’hui celui de l’islamisme, ça il faut le dire.

Il ne faut pas avoir peur de dire que l’antisémitisme est le fruit d’abord du comportement d’arabo musulmans jeunes et moins jeunes. Il y a un discours général qui vient du Proche et du Moyen Orient qui vient des familles, qui provient d’Internet et qui est en train de consolider un noyau dur, minoritaire, très anti-juif, très antisémite, très anti-israélien sur fond de complotisme et de critique du capitalisme, qui vient forcément des juifs et avec une extrême-gauche qui soutient ça aussi, cette espèce d’anti-racisme nouveau, et Israël, c’est les nouveaux nazis, c’est des racistes, c’est l’apartheid.

Il faut nommer les choses.

Il faut que la justice soit extrêmement sevère, mais il faut que cela soit exemplaire et sévère.

La justice est-elle sévère en France ?

Oui. Mais il faut que cela soit exemplaire et sévère. Parce que l’antisémitisme comme tout racisme, est un délit pas une opinion.

Il y a des débats en France. Moi j’ai réussi à faire reculer un soi-disant humoriste qui s’appelle Dieudonné qui était lié avec [Alain] Soral, qui est un néo-nazi.

Affiche de campagne du parti antisioniste de Dieudonné et Alain Soral de 2009. (Crédit : capture d’écran YouTube)

Il y a eu tout un débat sur la réédition des pamphlets du grand écrivain français [Louis-Ferdinand] Céline, mais qui avait écrit des torrents de boue antisémite.

Tout ça est très important il faut que la justice passe. Je pense qu’il y a trois champs qu’il faut investir totalement, un quatrième également.

Le premier c’est l’école, bien sur il faut armer les professeurs car il y a des professeurs qui n’arrivent pas à enseigner la Shoah.

Ils parlent de la Shoah, et les élèves parlent des Palestiniens. « La Shoah n’a pas existé »

Armé avec quoi ?

En les préparant et en les formant. En envoyant dans les écoles où il y a un problème une équipe capable de faire parler les enfants. Quand un enfant dans une école répond à la question ‘quel est ton ennemi ?’ par « le juif ! » c’est qu’il y a un problème.

Mais l’enseignement de l’histoire ne résout pas tout. D’autant que les derniers rescapés d’Auschwitz, de Mauthausen, de Dachau font un travail extraordinaire dans les écoles, mais vont disparaître. Même si on enregistre leur témoignages.

Deuxièmement c’est Internet, c’est les réseaux. Nous regardons avec attention ce que fait l’Allemagne, les sanctions financières qui pourraient s’élever à 50 ou 60 millions d’euros. La coopération avec les GAFA, Google, Facebook, est essentielle, le travail sur les plate-formes.

Je sais qu’ici en Israël des gens y travaillent, ils ont des techniques pour savoir qui sont les gens qui sont derrière les campagnes antisémites. L’Europe doit prendre des décisions, c’est long mais la France est très engagée dans cette direction.

Troisièmement, il faut accompagner les victimes, très souvent elles se sentent isolées.

Qu’entendez-vous par les accompagner ?

Il faut en permanence être avec elles, parce qu’elles se sentent très souvent abandonnées.

L’antisémitisme pour beaucoup n’est pas clair. Il faut que le racisme soit intégré au droit pénal comme circonstance aggravante pour tous les crimes et les délits.

Il faut aussi des peines alternatives et pédagogiques pour que les auteurs comprennent la portée de leurs actes. Il faut qu’ils puissent sortir de cela. Et il faut une prise en charge spécifique des victimes de l’antisémitisme comme celles du terrorisme.

Le traumatisme d’une famille qui a subi la violence, les coups, des mots et qui est obligée de déménager, doit être accompagnée moralement, et puis il faut publier régulièrement la liste des condamnations pour racisme et antisémitisme pour montrer que la justice n’abandonne rien dans ce domaine-là.

Est-ce qu’il faut des lois plus sévères ? Il faut changer les lois ou sont-elles adaptées ?

Elles sont déjà très sévères, mais il faut que le droit soit appliqué, et bien appliqué. Il faut peut-être changer la loi pour ceux qui, sur Internet et sur les réseaux sociaux, se livrent à des campagnes racistes, antisémites ou complotistes. Il faut monter le niveau de la sanction financière.

On a plutôt évolué positivement avec Google, Facebook, Twitter etc. Parce qu’au début, ils se retranchaient derrière le premier amendement de la Constitution américaine, on a tous fait notre « alyah » à San Francisco pour discuter avec eux mais nous sommes revenus. Mais il y a un énorme travail à faire. Mais comme je vous le disais l’adversaire numéro 1, c’est d’abord l’antisémite. Et l’antisémite c’est l’extrême-droite et aujourd’hui l’islamisme. C’est cet islamisme-là qu’il faut combattre.

Avez-vous travaillé sur le nouveau plan contre le racisme et l’antisémitisme du gouvernement ?

Le préfet Frédéric Potier (d.) de la DILCRAH en octobre 2017 (Crédit: Dilcrah)

On est consulté les uns et les autres. En plus, le délégué inter-ministériel, le patron de cette administration [Frédéric Potier de la Dilcrah] c’est moi qui l’avait nommé.

Je suis dans le groupe à l’assemblée nationale qui travaille sur les questions d’antisémitisme, je suis vice-président de ce groupe.

Etes-vous satisfait du travail de ce groupe d’étude ?

Sur le plan technique c’est du bon travail. Mais je souhaite que l’on dise plus clairement quel est l’adversaire.

Il y a eu un appel très important de 100 intellectuels dans Le Figaro de gauche et de droite, il y des gens comme Bernard Kouchner, Luc Ferry. Il y est dénoncé le danger du ‘séparatisme islamiste’.

Bernard_Kouchner au Forum Économique Mondial à Davos en 2008 (Crédit : wikipedia communs/ CC BY 2.0)

Dans certains quartiers et dans certaines prisons, il y a une sorte d’apartheid, mais à l’envers.

Ce sont des quartiers marqués par l’immigration arabo-musulmane. En Israël, vous connaissez aussi ces sujets, il y a des groupes à l’intérieur qui cherchent à prendre le pouvoir, là à la mosquée, là en créant une association, là une école, là en devenant conseiller municipal d’une ville.

Et derrière, il y a les salafistes.

Ils ne sont pas tous avec un projet terroriste, mais ils veulent prendre le pouvoir là où ils peuvent.

Dans les prisons c’est clair, c’est l’école de la radicalisation. Il y a 500 terroristes en prison, et il y a 1 500 détenus de droit commun radicalisés. Parfois ce sont des petites peines. Quand ils sortiront comment fera-t-on ?

Dans certaines universités, il y a une pression sur le type d’enseignements, sur les sciences avec des jeunes musulmans, mais qui sont de bon niveau, mais qui contestent. Et bien sûr dans les quartiers populaires où il y a des milliers de jeunes qui se sont radicalisés. Et ça, c’est le vrai problème.

Parce que c’est du séparatisme au sens où ils ne reconnaissent plus la France, ses valeurs et pour beaucoup qui tiennent un discours ou antisémite, ou de haine à l’égard d’Israël.

François Pupponi à Pierrefitte-sur-Seine le 12 février 2015 (Crédit : Chris93/CC SA 4.0)

Ce qu’il s’est passé à Sarcelles, dont le maire est François Pupponi, qu’on appelait la petite Jérusalem, avec beaucoup de Juifs venus d’Afrique du nord après 1967.

Il y avait une très bonne entente : il y avait des chrétiens d’Orient, des Africains, des Maghrébins et beaucoup de Juifs, et qui n’étaient pas pauvres. Il y avait beaucoup de médecins et d’avocats à Paris qui vivaient à Sarcelles.

Aujourd’hui peut-on marcher dans les rues de Paris, Sarcelles, Tours, Poitiers avec une kippa sur la tête ?

A Paris et à Sarcelles, cela dépend. Mais dans certains quartiers du nord de Paris, dans certains quartiers de la banlieue parisienne, porter une kippa peut s’avérer dangereux.

Mais alors, la situation s’améliore ou empire-t-elle ?

L’action de l’Etat s’améliore, la prise de conscience des Français est là heureusement. La bataille contre l’antisémitisme donne des résultats. Mais l’antisémitisme du quotidien se développe, mais c’est ‘normal’ puisque la radicalisation se développe.

Et dans les populations arabo-musulmanes, il y a un combat qui n’est pas mené par l’islam. C’est à l’islam de mener ce débat. L’islam en France c’est la deuxième religion, plusieurs millions. Tout le monde ne pratique pas, mais c’est sans doute la première en terme de pratique. C’est une religion française. Ce ne sont pas des immigrés ce sont des enfants et des petits-enfants d’immigrés.

En France des études ont été faites. Pour la moitié, ils n’ont aucun problème, mais 30 % pensent que la charia est au-dessus de la loi, au-dessus de la République. Ce ne sont pas tous des terroristes, bien entendu, mais ils ont ces conceptions. Et puis il y a un noyau dur, 10-15 %, qui lui est sur une vision très radicale des choses.

Portez-vous à Jérusalem un message d’espoir – nous avons cerné le problème et nous allons le résoudre – ou bien vous êtes plutôt pessimiste – nous faisons ce que nous pouvons mais l’ennemi est plus fort ?

Le message que je tiendrais tout à l’heure est un message de combat et d’espoir.

Parce que je pense que nos valeurs sont plus fortes, je ne pense pas un seul instant que les islamistes vont gagner le pouvoir en France.

C’est pas « Soumission » de Houellebecq. Mais ils peuvent fracturer des bouts de territoire, ils peuvent casser. C’est pour ça, qu’il faut être très clair sur l’islamisme et aussi sur la question de l’anti-sionisme.

Vous avez dit que l’anti-sionisme est la nouvelle forme de l’antisémitisme. Et vous avez eu beaucoup de soutiens en Israël dans la communauté française juive. Où plaçez-vous la frontière, les limites entre l’anti-sionisme et la critique légitime de l’Etat d’Israël ?

Je crois qu’Israël, et l’on ne va pas se fâcher avec nos amis libanais, est considérée comme la seule démocratie, une grande et belle démocratie du Proche et du Moyen Orient.

La critique à l’égard du gouvernement israélien est féroce dans la société et la presse israéliennes. La justice et la police travaillent de manière totalement indépendante, on le voit bien.

Et il est normal que les gouvernements tout en étant amicaux à l’égard d’Israël marquent leur différence. Ce n’est pas un secret que le président de la République Emmanuel Macron n’a pas la même position que Donald Trump ou que Benjamin Netanyahu sur la question de Jérusalem. Et donc je pense qu’il faut toujours une critique de la capacité de l’action du gouvernent israélien.

Le président américain Donald Trump (à droite) et le président français Emmanuel Macron (à gauche) sortent après une conférence de presse commune à l’issue des réunions au Palais de l’Elysée à Paris, le 13 juillet 2017. (Crédit : bertrand GUAY / AFP)

Mais les campagnes de BDS [Boycott Désinvestissement et Sanctions]…

Elles ne sont pas légitimes selon vous ?

Non elles ne sont pas légitimes. Et d’ailleurs en France, le boycott à l’égard des démocraties est illégal. Cela est basé sur un jugement de la Cour de cassation qui est basé sur l’Union européenne et Israël.

Entre la France et Israël et sur la réalité de ce qu’est la société israélienne. Les campagnes et les articles pour que les Palestiniens soient reconnus comme un Etat, fait partie du débat. Il n’y a aucun problème.

La phrase « Israël est un Etat d’apartheid, » c’est de l’antisémitisme ou de la critique légitime ?

C’est une excellente question. J’ai dit : ‘En France, il y a un apartheid territorial, social, et économique dans certains quartiers’. Jean-Luc Mélenchon m’a traité de ‘nazi’ à cause de prises de position sur Israël. Nous sommes allés devant les tribunaux.

Jean-Luc Mélenchon pendant une manifestation contre la réforme du droit du travail, à Paris, le 23 septembre 2017. (Crédit : Geoffroy Van Der Hasselt/AFP)

Il y a eu un basculement après 1967, 1970 et puis l’échec d’Oslo et puis la deuxième Intifada, ou le discours anti-colonial d’une grande partie de la gauche, des pays du tiers-monde n’ayant plus le bloc soviétique bascule sur Israël. En ce moment, c’est la conférence de Durban sur l’Afrique du sud. C’est un moment très important, parce que là vous avez tout le discours qui se construit sur le soi-disant racisme d’Israël.

La parole est donnée à « ceux qui prennent le métro »

On peut critiquer un certain nombre de colonies. La communauté internationale doit dire ‘attention, il y a quelque chose qui ne va pas’. La Cour suprême israélienne peut elle-même prendre un certain nombre de décisions. Il y a un débat dans la société israélienne, même au sein de l’armée et des anciens directeurs des services de renseignements. Ces débats existent.

De l’autre côté, il y a une construction, en plus avec des mots comme ‘apartheid’ en référence à l’Afrique du Sud, le « nazisme » qui a tué 6 millions de Juifs donc c’est pour ça que c’est un débat politique, intellectuel…

Quand on dit que l’anti-sionisme c’est de l’antisémitisme. Il faut répondre à cette question là : où est la limite ?

La limite c’est la négation de l’Etat d’Israël. Quand vous avez des forces politiques en France qui participent à des manifestations où l’on crie la haine d’Israël avec des photos d’Hitler, quand on crie « mort aux juifs » comme en 2014.

‘Mort aux juifs’ : Badinter aurait aimé une grande contre-manifestation

Là on est de l’autre côté de la frontière.

Mais il est vrai que la frontière n’est pas toujours claire. Quand je m’attaque à Dieudonné, une partie de la presse, Le Figaro, Le Monde et Libération sont pour une fois d’accord, ils sont contre moi, au nom de la liberté d’expression.

Il y a ce qui est de l’ordre du légitime, et des mots qui ne sont pas des opinions mais des délits dans le cadre de notre droit. Et pour Israël, je ne poursuis pas les gens devant les tribunaux, je les dénonce politiquement. Je vois qui sont les ennemis.

Hubert Védrine au Salon du livre de Paris, le dimanche 23 mars 2014 (Crédit : Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported/Wikinade)

Quand Hubert Védrine, ou un autre homme politique dit ‘Israël ne va pas dans le bon sens, il y a même une politique d’appauvrissement des Palestiniens’, je l’entends. Mais celui qui nie à Israël son existence, c’est là où il y a le nouvel antisémitisme.

Je vois. J’aimerais aussi discuter avec vous de la politique française au Moyen Orient. Est-ce que vous pensez que la Conférence de Paris est une bonne idée ? A l’époque vous ne pouviez pas vous exprimer car vous étiez Premier ministre. Que pouvez-vous nous dire aujourd’hui de cette conférence dans laquelle Israël n’a jamais placé aucun espoir ?

La France qui pense à juste titre d’ailleurs être capable de parler en confiance aux uns et autres, même si c’est parfois rude, mais les relations avec le gouvernement israélien sont de bonnes qualité et nous avons aussi des relations avec le gouvernement de l’Autorité palestinienne. Je suis allé à Ramallah, j’ai reçu deux fois le chef du gouvernement du Premier ministre palestinien [Rami Hamdallah].

La France peut penser parfois qu’essayer de réunir les différentes protagonistes. Je pense que cette méthode est derrière nous. Je ne la condamne pas, mais je crois pas qu’elle soit viable, qu’elle soit efficace. Il faut faire autrement. Il faut reconnaître que le seul moyen aujourd’hui est de passer par les discussions directes.

Si je vous ai bien compris cette conférence était un peu du gâchis de l’argent public français ?

Non il faut dire les choses comme ça. Obama, contrairement à ce que l’on pouvait penser n’inscrit pas ce sujet dans son agenda dans son deuxième mandat.

Le président américain Barack Obama et son secrétaire d’Etat John Kerry, en 2012. (Crédit : capture d’écran YouTube)

Obama non, mais Kerry oui.

Oui d’ailleurs, Kerry, Fabius, et Ayrault, qui lui succède discute beaucoup ensemble. Il y a un dialogue.

Mais à partir du moment où les Israéliens eux-mêmes disent que la solution ne peut venir que d’une discussion entre Palestiniens et Israéliens.

Mais moi ce qui me paraît important c’est que la conférence internationale Madrid-Oslo, dans un monde qui était le monde est-ouest, il faut s’en rappeler, avec encore les suites de Oslo, cette vision est dépassée, elle est derrière nous.

Il y a la guerre entre sunnites et chiites, il y a la guerre en Syrie, il y a la puissance iranienne qui a maintenant ce couloir jusqu’à la Méditerranée, l’arc chiite, il y a le danger du Hezbollah au Liban et en Syrie, il y a le danger potentiel iranien sur lequel Israël a raison de nous alerter, il y a tous ces éléments.

Il y a l’idée au fond, même si c’est dit complètement différemment, ce que me disait Shimon Peres avant sa mort, sur Israël et le monde sunnite, les partenariats universitaires, la recherche sur l’eau; et ce que dit Bibi [Surnom de Benjamin Netanyahu, très largement utilisé aussi bien par ses opposants que par ses alliés] quand il prône une discussion avec les pays du Golfe, ça c’est un élément très important.

Mais derrière, il y a l’idée que les Palestiniens qui sont des sunnites, et même s’ils n’ont pas beaucoup bénéficié du soutien des pays arabes. Dans ce nouveau jeu, il y a aussi la Turquie. Il y a la crainte des Israéliens que je partage pour l’Europe, la montée en puissance des Frères musulmans en Egypte, quand Morsi a été élu.

Le président égyptien déchu Mohamed Morsi, lors d’une rencontre avec le secrétaire d’Etat américain John Kerry, en mai 2013. (Crédit : département d’Etat américain/domaine public/Wikimedia Commons)

Et tous c’est éléments-là créent un environnement extrêmement hostile à Israël. Quand on parle d’une idée d’une conférence internationale, on est sur une idée de méthode de travail qui est pleine de bonne volonté, c’était pas pour géner Israël mais qui me parait dépassé, même s’il faut reconnaître que toute autre méthode est extrêmement difficile.

Et puis, il y a la réalité du terrain. Ce n’est pas un jugement de valeur. Il y a la réalité de ce qu’est aujourd’hui Israël. C’est pas Jérusalem de 1967, ou 1973. Il y a ce qu’il s’est passé en Cisjordanie, il y a ce qu’il s’est passé à Gaza. La ville dont j’étais maire, Evry, était jumelée à Khan Younés. Je m’y suis rendu deux fois. Elle était tenue par un comité populaire proche du Fatah ou de l’OLP.

C’était difficile. Mais j’ai vu la différence. On travaillait, il y avait des associations qui travaillaient sur l’électrification, sur le travail des femmes, des jeunes Palestiniens et des jeunes Palestiniens qui sont venus à Evry. Et puis d’un coup, plus rien. La guerre, la place des femmes dans la société palestinienne marginalisée par la Hamas. Des gens du comité populaire qui ont disparu.

Autre sujet. N’est ca pas ridicule de considérer que Jerusalem n’est pas la capitale de l’Etat d’Israël?

Je suis clair sur ce sujet. Jérusalem est la capitale des juifs et d’Israël. Historique, religieuse et politique.

Est-ce qu’il y a un « mais » ?

Non. C’est au cœur du fondement de l’Etat d’Israël. Même si à ce moment-là, Jérusalem n’en faisait pas partie. Et puis, je crois que la Knesset est à Jérusalem, la présidence de l’Etat d’Israël, tous les ministères sauf celui de la Défense. Pour les Israéliens, Jérusalem est la capitale. Je crois qu’il faut toujours commencer par évoquer les raisons politiques et historiques.

Si vous aviez gagné les élections, comment auriez-vous réagi le 6 décembre quand Donald Trump a décidé de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël ?

Je me pose uniquement la question de savoir à quoi cela sert tout cela. Il faut voir ensuite quelles conséquences diplomatiques cela entraîne. On voit que cela n’a pas enflammé les territoires. Tout cela n’est pas exclusif, Jérusalem pourrait devenir également la capitale d’un Etat palestinien. Et cette question n’a pas été traitée à ce stade par Donald trump et la communauté internationale.

Donc cela reste un élément de la discussion, et considérer que Jérusalem est la capitale d’Israël n’est pas contradictoire avec ce que demain peut être le statut politique de Jérusalem. Il y a une passion énorme pour Israël et Jérusalem, car tout vient de là, en tous cas pour ce qui concerne nos civilisations européennes, proche et moyen orientale, et une partie de l’Asie.

Donc à chaque fois que l’on touche quelque chose c’est de la nitroglycérine. Regardez ce qu’il s’est passé quand on a fermé l’Esplanade [mont du Temple], le Mur [occidental], le travail des archéologues. Ici ce n’est pas l’archéologie quand il s’agit de trouver une villa gallo-romaine dans le sud de la France. Cela prend une proportion symbolique très puissante.

Des Juifs visitent le mont du Temple, site accueillant la mosquée Al-Aqsa et le Dôme du Rocher dans la Vieille Ville de Jérusalem durant la fête de Soukkot, le 8 octobre 2017 (Crédit : Yaakov Lederman/Flash90)

Les gouvernements israéliens le savent pertinemment. Cette dimension-là doit être appréhendée par tout le monde.

Est-ce que vous pensez que le temps est arrivé pour que le monde, notamment le monde arabe, reconnaisse Israël comme l’Etat des juifs, comme le souhaite Netanyahu en amont des négociations ?

Le sujet est abrasif, sensible. Ce n’est pas ma conception des choses par ailleurs. Moi je suis Français, je suis dirigeant politique français, un républicain attaché à la laïcité.

Mais qui va nier la réalité des fondements de la création de l’Etat d’Israël en 1948, même s’il est fondé par des socialistes athées, les armes à la main. Mais ce sujet concerne davantage les habitants de cette région.