Avec Trump à la Maison Blanche, Deborah Lipstadt milite pour la vérité factuelle
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Interview

Avec Trump à la Maison Blanche, Deborah Lipstadt milite pour la vérité factuelle

La spécialiste incontestée de la Shoah utilise sa célébrité acquise grâce au film 'Denial' pour amplifier son discours contre les fake news

Deborah Lipstadt à Mishkenot Sha'ananim, Jérusalem, le 11 juin 2017. (Crédit :Renee Ghert-Zand/TOI)
Deborah Lipstadt à Mishkenot Sha'ananim, Jérusalem, le 11 juin 2017. (Crédit :Renee Ghert-Zand/TOI)

Deborah Lipstadt, professeur d’histoire, était déjà relativement connue avant d’être incarnée par la célèbre Rachel Weisz dans le film hollywoodien « Denial » l’an dernier. Le film était basé sur les expériences de Lipstadt dans son célèbre procès pour diffamation contre le négationniste David Irving, en Grande-Bretagne.

Le film a fait grimper sa notoriété d’un cran, lui donnant une tribune supplémentaire pour s’exprimer. En effet, elle a beaucoup à dire sur l’atteinte aux faits et à la vérité aux États-Unis sous l’administration Trump.

Elle a eu l’occasion de prendre la parole lors d’un TED Talk, intitulé Behind the Lies of Holocaust Denial, qui a eu lieu en Grande-Bretagne au début du printemps.

Dans la vidéo de 15 minutes diffusée le mois dernier, elle met en garde contre ceux qui déguisent les mensonges en opinions pour empiéter sur le factuel. Lipstadt a principalement parlé des négationnistes, mais elle a été claire sur le fait qu’elle évoquait également les politiques férus de Twitter qui jouent avec la vérité.

« Aujourd’hui, comme nous le savons, la vérité et les faits sont menacés. Les réseaux sociaux, malgré les cadeaux qu’ils nous ont fait, ont également rendu la frontière entre les faits, les faits établis et les mensonges, floue », a-t-elle déclaré lors de son intervention lors de la conférence TED.

Nous vivons dans une époque où la vérité est sur la défensive.

« Nous vivons dans une époque où la vérité est sur la défensive… La vérité n’est pas relative. Nombre d’entre nous ont grandi dans un monde d’universitaires et de pensée libérale, où l’on nous a appris que tout est sujet à débat. Mais ce n’est pas vrai. Il y a certaines choses qui sont vraies. Des faits indiscutables, des vérités objectives… La Terre n’est pas plate. Le climat change. Elvis est mort », a-t-elle dit.

Lipstadt avait à l’esprit la portée de sa conférence TED quand elle a accepté une interview avec le Times of Israel à Jérusalem, où elle s’est rendue pour participer à la Foire du Livre internationale de Jérusalem.

Professeur d’Histoire juive moderne et des Études de la Shoah à l’université Emory, à Atlanta, Lipstadt était également en Israël pour recevoir un doctorat honorifique en philosophie de l’université de Haïfa.

« Il y a plus de 540 000 vues. J’ai vérifié avant de venir vous voir, parce que je me suis dit que vous m’en parleriez », a déclaré la septuagénaire au sujet de la vidéo de sa conférence TED.

Dans une interview fleuve, la célèbre professeure a parlé de divers sujets, notamment ce qu’elle considère comme un flirt entre la Maison Blanche et le négationnisme léger, la liberté d’expression sur les campus des universités, et les dangers des analogies entre la Shoah et les atrocités qui ravagent actuellement la Syrie.

À quoi ressemble votre vie depuis la réalisation et la diffusion de
« Denial » ?

C’était une expérience extra-corporelle. J’ai regardé le film et j’y ai vu mon histoire, mais ce n’est pas comme si j’avais l’impression d’être représentée à l’écran.

C’était bizarre et drôle à la fois, mais le battage prend vite fin. Ce qui est plus important, ce sont les opportunités qui m’ont été données de parler et d’écrire. C’est arrivé après le procès, mais encore plus après le film.

Nous voulons tous être entendus au-delà de la caisse de résonance.

« Je suis invitée à écrire, à parler et à participer à des choses qui ne sont pas juives. J’y dis la même chose. Mes positions n’ont pas changé, mais mon mégaphone est un peu plus fort. Par exemple, j’étais à West Point juste après Pessah pour parler des corps de cadets, pas un simple événement. »

Quand Sean Spicer a parlé, lors de la journée internationale de commémoration de la Shoah de [l’omission des juifs et de l’antisémitisme], j’ai reçu un appel dans les 15 minutes du New York Times, m’invitant à réagir, puis The Altantic m’a proposé d’écrire à ce sujet.

Cela arrive régulièrement désormais. Je suis très reconnaissante parce que nous voulons tous être entendus au-delà de la caisse de résonance. Ce n’est pas que je n’y avais pas accès avant, mais cet accès s’est élargi.

Le président américain Donald Trump et son épouse Melania Trump déposent une gerbe de fleurs au mémorial de la Shoah Yad Vashem, à Jérusalem, le 23 mai 2017.(Crédit : MANDEL NGAN / AFP)
Le président américain Donald Trump et son épouse Melania Trump déposent une gerbe de fleurs au mémorial de la Shoah Yad Vashem, à Jérusalem, le 23 mai 2017.(Crédit : MANDEL NGAN / AFP)

Dans l’article paru dans The Atlantic le 30 janvier, vous accusez l’administration Trump de négationnisme modéré.

Je le pense toujours. Je pense toujours que la façon dont le gouvernement a géré la déclaration du 27 janvier était un exemple de négationnisme modéré. Je ne dis pas que Donald Trump est un négationniste modéré, mais que c’était un exemple de négationnisme modéré.

Et, comme je l’ai dit dans l’article, j’étais [au départ] persuadée que c’était une erreur. Mais la façon dont ils sont revenus dessus… J’ai écrit l’article avant que [le conseiller à la Sécurité intérieure Sebastian] Gorka ne fasse sa déclaration. Il a empiré la situation.

Il n’y a eu ni explication ni excuse. Si vous ajoutez à cela la réticence dont fait preuve l’administration à dénoncer l’antisémitisme. C’était une tendance déroutante. Au final, lors de son discours sur l’état de l’Union, il a condamné l’antisémitisme et il l’a condamné à nouveau dans un discours au musée de l’Histoire de l’Afrique.

Mais quand vous associez cela au passé de Bannon à la droite alternative, et à Gorka et à d’autres… Une fois de plus, je ne dis pas qu’ils sont antisémites. Je n’ai aucune preuve à cela. Mais dans ce cas précis, c’était perturbant et je le pense toujours.

En tant qu’historienne, pensez-vous qu’il est utile de faire des analogies entre la crise des réfugiés syriens actuelle et la Shoah, comme le font de nombreuses communautés juives ?

Assad est un horrible personnage qui gaze son propre peuple, mais ce qu’il fait n’est pas considéré comme un génocide par les experts en la matière.

Au début du gouvernement de l’administration Trump, on pouvait entendre : « c’est du fascisme ! C’est comme Hitler ». On l’entendait à droite comme à gauche. Les analogies fusaient.

Je déteste ces analogies.

Cela ne veut pas dire que des comparaisons sensées soient déplacées. Ce que je déteste, ce sont les comparaisons désinvoltes, et je suis très méticuleuse avec les analogies, parce qu’elles sont souvent utilisées de façon désinvolte et intéressée.

Assad est un horrible personnage qui gaze son propre peuple, mais ce qu’il fait n’est pas considéré comme un génocide par les experts en la matière. Le génocide est un crime unique. J’appelle à une différentiation méticuleuse.

Un Syrien collecte des échantillons sur le site d'une attaque au gaz toxique à Khan Cheikhoun, dans la province syrienne d'Idleb, le 5 avril 2017. (Crédit : Omar Haj Kadour/AFP)
Un Syrien collecte des échantillons sur le site d’une attaque au gaz toxique à Khan Cheikhoun, dans la province syrienne d’Idleb, le 5 avril 2017. (Crédit : Omar Haj Kadour/AFP)

Alors quelle devrait être la réaction face à Assad ?

Nous condamnons. Je ne sais pas quoi faire. Ce type est horrible. Si ça ne tenait qu’à moi, j’aurais voulu le voir renversé il y a quatre ans. Je n’ai rien à dire de bon au sujet d’Assad, mais ce qu’il fait n’est pas une Shoah.

Je ne m’embarque pas dans la comparaison de la souffrance.

La raison pour laquelle ces comparaisons me fascinent, c’est parce que je pense qu’elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. Je ne m’embarque pas dans la comparaison de la souffrance. Je déteste la comparaison des malheurs. Je pense que c’est inutile. Cela ne nous conduit nulle part.

Il y a lieu de faire des comparaisons, mais je déteste les comparaisons faciles. Ça commence par Israël et les tactiques ‘de style nazi’ de l’armée israélienne. On peut être contre la politique de l’armée israélienne, on peut être contre la politique israélienne vis-à-vis des Palestiniens, on peut penser qu’ils ont tort et qu’ils sont immoraux, mais ce n’est pas un génocide, et c’est le terme qui a été employé.

Peut-on faire une comparaison entre les Juifs qui ont quitté les persécutions nazies et qui se sont retrouvés confrontés aux politiques anti-immigration et les réfugiés syriens confrontés au décret anti-musulmans de Trump ?

[L’analogie] fonctionne dans une certaine mesure, parce qu’ils ne voulaient pas des Juifs là-bas. Mais les personnes bannies aujourd’hui ne sont pas confrontées à un génocide. Ils vivent une situation terrible, mais je pense que c’est différent quand le pays duquel vous venez cherche à vous détruire.

Celui qui ignore le fait que l’État islamique et compagnie utiliseront la situation des réfugiés pour s’infiltrer pose problème.

Je pense que les États-Unis devraient accepter davantage de réfugiés. Le pays a grandement bénéficié des réfugiés. Celui qui ignore le fait que l’opposition à la venue des réfugiés a, ces 15 dernières années, inclus un antisémitisme est aveugle. Et je sais aussi que celui qui ignore le fait que l’État islamique et compagnie utiliseront la situation des réfugiés pour s’infiltrer pose problème.

Je pense que [la chancelière allemande] Merkel a commis une grave erreur il y deux ans, en disant : « nous pouvons faire entrer un million de personnes ». Ils sont simplement rentrés. C’est de la folie.

Des manifestants protestent contre l'ordre exécutif sur l'immigration du président Donald Trump à l'aéroport international O'Hare de Chicago le 28 janvier 2017 (Crédit : AFP/ Joshua LOTT)
Des manifestants protestent contre l’ordre exécutif sur l’immigration du président Donald Trump à l’aéroport international O’Hare de Chicago le 28 janvier 2017 (Crédit : AFP/ Joshua LOTT)

Quelle est votre position sur la question de la liberté d’expression dans les campus universitaires américains ces derniers temps ? Les étudiants réclament des « espaces sécurisés », les conservateurs se plaignent d’être discriminés, et les invitations faites aux intervenants sont annulées à cause des problèmes de pression et de sécurité.

Je suis très perturbée, à tous points de vue. Je pense que l’idée que nous ne pouvons pas avoir de voix dans les campus avec lesquelles être en désaccord parce que l’endroit doit rester un endroit sûr est aux antipodes de ce que doit être un campus.

Le campus doit être un endroit où l’on croise toutes sortes d’idées. Est-ce que cela veut dire que celui qui prêche le racisme, l’antisémitisme, ou le sectarisme doit être invité ? Non, bien sûr que non.

Alors où se situe la limite ?

Où se situe la limite ? Ce n’est pas à un organe gouvernemental de le dire. « Il vient, mais elle non, ou elle vient et il ne vient pas. »

En premier lieu, j’attends des étudiants d’avoir du sekhel, (du bon sens) quant aux intervenants. S’il s’agit de quelqu’un qui a l’habitude de semer la violence sur son chemin, il faut peut-être réfléchir à deux fois avant de l’inviter.

Prof. Deborah Lipstadt reçoit un doctorat honorifique de philosophie de l'université de Haïfa, le 6 juin 2017. De gauche à droite : Prof. Ron Robin, président de l'université de Haifa ; Prof. Deborah E. Lipstadt ; Prof. Gustavo Mesch, recteur de l'université de Haifa ; Ilana Livnat. (Crédit : University of Haifa)
Prof. Deborah Lipstadt reçoit un doctorat honorifique de philosophie de l’université de Haïfa, le 6 juin 2017. De gauche à droite : Prof. Ron Robin, président de l’université de Haifa ; Prof. Deborah E. Lipstadt ; Prof. Gustavo Mesch, recteur de l’université de Haifa ; Ilana Livnat. (Crédit : University of Haifa)

Avez-vous l’impression que les gens sont réticents à s’élever contre l’antisémitisme au sein de leur propre camp politique ?

Les juifs progressistes ont l’impression d’être contraints à faire un choix.

Quand Trump a pris ses fonctions, et notamment lors des premiers mois, avec la déclaration [de la Journée internationale de commémoration de la Shoah] et son oubli de condamner l’antisémitisme, la gauche a eu son heure de gloire.

Et j’ai dit à de nombreux de mes amis de gauche : « Excusez-moi, mais où étiez-vous quand la gauche prenait la route de l’antisémitisme ? ». Et la droite défend Breitbart [le site d’extrême droite de Steve Bannon] et attaque la gauche, mais ne critique pas la droite.

Si vous critiquez Trump, Bannon et d’autres pour l’antisémitisme et que vous ne parlez pas de Corbyn ou de Ken Livingstone ou de BDS ou de Linda Sarsour, vous n’avez aucune crédibilité à mes yeux. Nous devons critiquer aussi ceux dont nous partageons généralement les points de vue.

Les étudiants dans les groupes progressistes, comme Oberlin ou le groupe No Red Tape de Columbia, crient ‘Libérez la Palestine’ lors des manifestations. Les Juifs progressistes ont le sentiment qu’ils sont obligés de faire un choix.

Une manifestation du mouvement "Black Lives Matter" à New York, le 29 avril 2015. (Crédit : CC BY-SA Wikimedia commons, The All-Nite Images)
Une manifestation du mouvement « Black Lives Matter » à New York, le 29 avril 2015. (Crédit : CC BY-SA Wikimedia commons, The All-Nite Images)

A la fin de votre intervention à TED, vous recommandez vivement aux gens de passer à l’offensive et d’agir maintenant, parce que ce sont la vérité et les faits qui se trouvent attaqués. Comment faire, selon vous ?

Crier, mais de manière responsable, pas émotionnelle

De petites choses. Vous voyez quelque chose sur Facebook et cela conforte votre point de vue, Trump a fait ce genre de chose terrible. Avant de le re-poster, vérifiez si c’est vrai. Vérifiez vos sources. Internet est un formidable cadeau, mais il faut l’utiliser de façon avisée. Enquêtez, posez des questions.

Demandez-vous : C’est possible ? Nous devons faire tellement attention dans les choses que nous sommes amenés à répéter. Nous devons d’abord nous éduquer sur les faits. Nous ne pouvons pas nous laisser guider par les apparences. Quelqu’un peut avoir l’air très bien, sembler très bien, sembler rationnel, mais réfléchissez vraiment à ce qu’il dit.

Il appelle à mettre davantage de barrières. Montrez-moi les preuves, qui a dit cela ? Où avez-vous obtenu cette information ? Je ne sais pas ce que l’on peut faire d’autre. Ceux d’entre nous qui ont accès aux médias doivent prendre part à cela. Crier, mais de manière responsable, pas émotionnelle.

Recommandez-vous d’engager le combat directement avec un antisémite ou un négationniste de la Shoah ?

Je ne le fais pas parce qu’au cœur, ce sont des antisémites, mais j’engage le combat contre ce qu’ils disent parce que je dois déconstruire leurs propos pour les autres qui pourraient se laisser influencer. C’est pour cela que je ne débats pas avec David Irving. C’est une perte de temps, mais, durant mon procès, nous avons prouvé que ce qu’il disait était une addition de mensonges. C’est différent.

Le déni de l’Holocauste et par extension l’antisémitisme ne sont pas une erreur cognitive. Ce n’est pas comme si ces gens rataient un fait. C’est qu’ils observent le monde à travers le prisme de l’antisémite. Ce sont des théoriciens de la conspiration.

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