Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l’islam, sans jamais oser le demander
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Interview

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l’islam, sans jamais oser le demander

Tous les musulmans haïssent-ils les Juifs et Israël ? L'islam permet-il aux musulmans de mentir ? D'où vient cette soif de décapitation ? L'imam Abdullah Antepli répond à grand nombre de questions désagréables avec franchise et sérénité

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Imam Abdullah Antepli (Autorisation)
Imam Abdullah Antepli (Autorisation)

Au cours des deux dernières années, dans un programme novateur audacieux, l’imam Abdullah Antepli a emmené trois groupes de leaders musulmans américains étudier le judaïsme à l’Institut Shalom Hartman pluraliste de Jérusalem.

Lors de sa dernière visite ici cet été, le Times of Israel a saisi l’occasion pour poser à Antepli certaines des questions qui troublent beaucoup de Juifs, et pas seulement les Juifs, sur l’islam.

Les propos ci-dessous ont été échangés vers la fin d’une longue interview consacrée à l’Initiative du leadership musulman (MLI), dont Antepli est le pionnier, avec Yossi Klein Halevi de Hartman.

Antepli, le haut représentant des affaires musulmanes à l’Université Duke, a répondu à beaucoup de questions extrêmement désagréables avec sincérité, franchise, et une bonne humeur à toute épreuve. C’est même l’interviewer qui a eu un peu chaud sous le col à certains moments.

Le Times of Israel : Comment les 6-8 millions de musulmans américains considèrent-ils de manière générale Israël ?

Imam Abdullah Antepli : L’hypothèse répandue chez les musulmans du monde entier, y compris aux États-Unis, est que l’État d’Israël est une invention coloniale occidentale, imposée au cœur de l’islam ; un plan européen post-Holocauste. Il est très généralement admis qu’Israël est illégitime, et que ses incessantes violations des droits de l’Homme contre les Palestiniens perpétuent son illégitimité.

Et il n’y a aucune reconnaissance d’une quelconque légitimité historique juive dans cette partie du monde ?

Tout d’abord, comment peut-il y avoir une telle reconnaissance, si tout ce que vous connaissez sur l’Etat d’Israël est une réalité post-Holocauste ?

Pour beaucoup de musulmans, le lien du judaïsme à cette partie du monde est secondaire, parce que les Palestiniens sont considérés comme des habitants autochtones, ou parce qu’ils sentent que le lien historique du judaïsme à la terre ne doit pas être utilisé pour nier la présence effective des Palestiniens dans le pays.

Le président américain Barack Obama parle au Caire le 4 juin 2009. (Capture d'écran YouTube)
Le président américain Barack Obama parle au Caire le 4 juin 2009. (Capture d’écran YouTube)

Beaucoup de gens dans la communauté juive américaine ne nous aident pas beaucoup.

Ils continuent à se concentrer sur l’Holocauste et sur le récit de crise s’agissant d’Israël, au lieu de faire le cas pour les 3 000 ans de la connexion du peuple juif à cette terre. Même le président Obama, quand il s’est rendu au Caire pour parler en 2009, a affirmé qu’Israël a le droit d’exister parce que les Juifs ont tellement souffert dans l’Holocauste. Cela a été un moment si faible, je me suis effondré devant mon téléviseur.

Pour la défense de mon peuple, ils ont un lien très profond et légitime envers la souffrance palestinienne, et cette souffrance est très réelle.

Sans éradication de cette souffrance, beaucoup ne seront pas enclins à entendre quoi que ce soit d’autre. Le traumatisme musulman sur la souffrance des Palestiniens est très profond. Tout ce que je dis aux musulmans, c’est qu’ils doivent composer avec la légitimité d’Israël, je dis aux Juifs qu’ils doivent composer avec les terribles conséquences de cinq décennies d’occupation.

Sur le campus, comment les étudiants musulmans américains se divisent-ils entre ceux qui pensent qu’Israël est effroyable et doit être combattu, et ceux qui considèrent que c’est une approche extrémiste et problématique ?

Cela varie d’année en année et de personne à personne, mais il semble y avoir deux camps principaux.

C’est ma huitième année à Duke, et j’interviewe mes élèves quand ils arrivent. Je leur demande dans quoi ils souhaitent s’impliquer ? Comment veulent-ils utiliser ces quatre années pour façonner leur identité musulmane ? Et quelles sont les choses dont ils veulent se nourrir, les zones qu’ils veulent développer ?

Il y a des étudiants qui disent : tout ce que je veux, c’est faire de l’activisme pro-palestinien. Et peut-être un petit peu plus grand pourcentage d’entre eux disent : la chose que je ne veux pas faire est de l’activisme pro-palestinien.

L'imam Abdullah Antepli à Duke (Courtoisie)
L’imam Abdullah Antepli à Duke (Courtoisie)

Ce dernier camp dit en substance : « Je suis le produit d’une mosquée ou d’une communauté musulmane obsédée par cela. Je ne veux pas que mon identité musulmane américaine soit façonnée par un type de militantisme politique. Même si je suis pro-palestinien, de la ligne forte, presque exclusive, du BDS, ce n’est pas pour tout le monde. »

D’autres croient que l’engagement pourrait faire partie de la solution. Cela comprend même certains étudiants palestino-américains qui ne sont pas impressionnés par l’impasse actuelle, et qui veulent voir apparaître de nouvelles stratégies plus efficaces.

Les choses deviennent-elles meilleures ou pires ?

Il est trop tôt pour le dire, parce qu’il y a une toute nouvelle vague de sentiment anti-israélien – non antisémite, la plupart du temps – qui grandit chez les 18-35 ans aux États-Unis.

Il y a une très forte détérioration de la réputation d’Israël, de son image, surtout parmi les jeunes.

Les dernières guerres d’Israël et leur couverture dans les médias populaires ont montré à beaucoup que l’Etat faillit souvent dans la défense de ses idéaux dans ces guerres et dans son traitement des minorités ethniques et religieuses qui sont sous son contrôle. Tant et si bien que, surtout sur les campus, cela devient presque cool d’être anti-israélien. C’est comme être pro-avortement ou pro-gay.

Cette tendance est devenue plus visible à partir de 2006, avec la guerre du Liban, et le début des médias sociaux, et les personnes prenant des photos et les partageant, pour contester la version officielle israélienne.

Ensuite, il y a la tragique guerre de Gaza de 2008. Et la dernière guerre déchirante était un nouveau grand coup. Cela renforce les deux forces que je viens d’évoquer. Un groupe dit : « C’est désespérant, je ne veux rien avoir à faire avec cela, et je veux vivre ma religion loin de tout activisme politique inutile. »

Et d’autres voix disent : « Ne voyez-vous pas : Ces gens ne sont qu’un tas de sanguinaires, non éthiques, des tyrans immoraux. Nous devons les combattre et les boycotter. »

Et bien sûr, il existe de nombreuses nuances entre les deux.

Il suffit de regarder le genre de réaction et d’opposition dans certains milieux à l’Initiative du leadership musulman. Les menaces de mort, les mauvaises attaques. Je ne suis pas un marginal, un musulman vendu, ou un musulman qui pratique la haine de soi. Je suis un musulman qui a à son actif des années de service envers sa communauté et son pays. J’ai un statut dans la communauté musulmane américaine. Ce n’est pas qu’ils ne me font pas confiance, mais si vous regardez ce qu’ils disent, ils ne font pas confiance aux Israéliens.

Antepli Antepli, dans des vêtements traditionnels afghans, s’adresse à un groupe d'érudits religieux à Wardak, Afghanistan, en 2010 (Courtoisie)
Antepli Antepli, dans des vêtements traditionnels afghans, s’adresse à un groupe d’érudits religieux à Wardak, Afghanistan, en 2010 (Courtoisie)

A quel point l’ouverture au judaïsme que vous représentez, par opposition à l’antisémitisme que vous avez absorbé en grandissant en Turquie, est-elle répandue chez les musulmans américains, et dans l’islam à travers le monde ?

L’ouverture inhérente au judaïsme est dans l’ADN de l’islam et dans l’histoire musulmane.

Elle est très répandue parmi les communautés musulmanes mondiales, mais elle doit être cultivée. L’antisémitisme musulman est différent de l’antisémitisme chrétien.

Il est vrai que l’histoire des Juifs dans les pays musulmans est compliquée – elle n’était pas aussi idéale que certains musulmans se plaisent à le penser, mais elle n’était aussi pas aussi oppressive que certains Juifs aujourd’hui le prétendent. Elle changeait en fonction du pays, mais dans l’ensemble, elle se portait bien mieux que sous le christianisme.

Dans sa forme actuelle, la plupart de l’antisémitisme musulman est principalement façonné par les réalités post-1948 et est en contradiction directe et en violation avec la théologie islamique traditionnelle et 1 400 ans d’histoire musulmane.

Je voudrais aussi ajouter : beaucoup de gens qui ont critiqué le MLI ne sont pas opposés au judaïsme, et en aucune façon ne peuvent être étiquetés comme « antisémites ». Leur colère et leur opposition s’adressent à l’Etat d’Israël et au sionisme tels qu’ils les perçoivent. Ils se sont juste demandés pourquoi devions-nous aller en Israël pour s’impliquer avec des Juifs. Si nous devions participer au MLI aux États-Unis avec les juifs américains, cela n’aurait pas été un problème pour la plupart des musulmans.

Il y a eu des efforts de dialogue interconfessionnel, où les participants juifs trouvent que les dirigeants musulmans crédibles, en particulier du monde arabe, soit ne veulent pas être impliqués du tout, soit, s’ils le souhaitent, sont incités à ne pas le faire, parce que la voix dominante de l’islam est très extrême.

Je pense que je parle de l’islam américain, mais je dirais la même chose pour l’islam à l’échelle mondiale : le sentiment antisémite grandit, mais il n’a pas encore touché tout le monde.

Cependant, si nous, en tant que Juifs et Musulmans, ne faisons rien à ce sujet, nous pourrions emprunter cette direction regrettable. Je crois toujours qu’il y a une majorité substantielle de musulmans américains qui, potentiellement, sont enclins à s’opposer à un message de haine, enclins à entretenir une meilleure relation avec leurs voisins juifs.

Ils ne voient aucune contradiction, en tant que musulmans, à avoir de meilleures relations avec les Juifs, mais ils ignorent comment. Il y a un avenir prometteur et profond en Amérique du Nord, sur la base de l’égalité de nos droits en tant qu’Américains, dont nous devrions tirer profit.

Ailleurs, les choses sont beaucoup plus difficiles. Je n’ai jamais dit non à une invitation pour un dialogue ou à un engagement interreligieux, du moment que je suis disponible. Et je suis loin d’être le seul. Je souhaite que les médias se focalisent davantage sur les dirigeants musulmans crédibles qui participent à ce type d’efforts de construction de ponts, plutôt que sur ceux qui refusent ou ont peur d’y participer.

Mais qu’est-ce qui est enseigné aux musulmans ? Il y a un président en Egypte qui dit publiquement que l’islam est de plus en plus perçu comme une religion de haine, une religion qui tue les gens, et que ses éminents universitaires et enseignants doivent réorienter d’urgence l’islam.

Re-étiqueter.

Le président égyptien Abdel Fattah El-Sissi. (AFP / Ho / Présidence égyptienne)
Le président égyptien Abdel Fattah El-Sissi. (AFP / Ho / Présidence égyptienne)

Mais est-il le franc-tireur, face à cette religion sanguinaire, extrémiste, ou le courant dominant, l’islam tolérant est perverti par des extrêmes forts ?

El-Sissi est un dictateur. Il n’est ni un franc-tireur, ni tolérant. Il est occupé à concasser son opposition et à marquer des points politiques bon marché, et il abusera de toute réalité qui l’aidera à atteindre ce but.

Cependant, votre idée est très valable. L’islam en tant que religion et les musulmans en tant que peuple sont de plus en plus perçus comme des réalités diaboliques par de nombreux non-musulmans, et cela empire dans certains milieux, surtout en Occident.

La discussion sur l’islam et les musulmans dans le monde a été prise en otage par un groupe de personnes, petit mais extrêmement bruyant et destructeur – des organisations terroristes qui sont le mal absolu et qui perpètrent des actes maléfiques, barbares et inhumains au nom de l’islam : l’Etat islamique, Al-Qaïda, Boko Haram, les Talibans, le Hamas, le Hezbollah… etc.

Les ennemis de l’islam et les musulmans n’ont pas beaucoup de mal à dépeindre l’image de l’islam comme un dragon cracheur de feu. Ces âmes musulmanes pourries, par leur sauvagerie et leur folie, font le travail à leur place.

Notre défi ici est de comprendre à quel point ces terroristes et sauvages sont-ils représentatifs ? Sont-ils de réels musulmans ? Et la théologie islamique et la culture musulmane doivent-elles être définies par ces fous assoiffés de sang ? J’espère que non.

Ceci est mon combat de tous les jours. Les gens qui font quelque chose de fou au nom de l’islam. Ils minent les années de bon travail accompli par de nombreux musulmans aux États-Unis par une seule action démente. Je crois que je suis plus représentatif de l’écrasante majorité des musulmans que l’EI. Je crois que l’écrasante majorité des musulmans adhèrent à un islam pacifique et miséricordieux.

Que défend votre islam ?

Ce n’est pas mon islam. C’est l’islam traditionnel. C’est un islam – comme le judaïsme traditionnel, comme le christianisme traditionnel, comme l’hindouisme et le bouddhisme – qui essaie de produire des disciples qui ont une éthique, et qui sont moraux, qui essaie de les relier à l’éthique, aux enseignements moraux de leur foi et de leur tradition.

C’est un islam qui tente d’inspirer les gens à devenir de meilleurs êtres humains qui entretiennent de meilleures relations avec leur Créateur et leurs frères humains.

Pardonnez-moi pour les questions de l’avocat du diable. Il y a ceux qui disent (dans le cadre, par exemple, des accords de Yasser Arafat avec Israël et de l’acceptation par le Hamas d’un cessez-le-feu à long terme avec Israël) que Mahomet dicte aux musulmans une agréable duplicité modérée envers les Juifs dans le court terme, tout en bâtissant une force pour les détruire.

J’aime les questions de l’avocat du diable, et je vous remercie d’avoir posé cette question, qui est l’une des difficultés centrales et l’une des pierres d’achoppement entre Juifs et Musulmans, à l’échelle mondiale mais surtout au Moyen-Orient.

Quand mes interlocuteurs juifs évoquent cette « permission religieuse et/ou cet encouragement à mentir et à tromper », je comprends leur logique.

Chaque fois que les Juifs sceptiques voient ou entendent une histoire « trop belle pour être vraie » avec les musulmans, ils passent souvent par ce que j’appelle le moment de « l’infâme propos de Yasser Arafat à la mosquée de Johannesburg ».

Yasser Arafat (Flash90)
Yasser Arafat (Flash90)

La plupart des musulmans ne connaissent ou ne se souviennent pas de ce discours délivré à un groupe de musulmans et divulgué aux médias. Mais de nombreux Juifs, et certainement les Israéliens, se rappellent d’Arafat expliquant l’accord de paix d’Oslo telle une tromperie tactique, et justifiant cette stratégie à travers son interprétation de la relation entre le prophète Mahomet et la communauté juive contemporaine, comme vous l’avez mentionné dans votre question.

Ce n’est pas le seul incident qui nourrit ce stéréotype commun selon lequel les musulmans sont autorisés, sinon encouragés, par la religion, à mentir et à tromper. Les dirigeants du Hamas et d’autres utilisent malheureusement ce langage islamique pour justifier leurs mouvements politiques trompeurs.

Permettez-moi d’abord d’expliquer d’où vient le stéréotype. Comme tous les stéréotypes, il a une certaine vérité partielle.

L’islam, tout comme le judaïsme, a une tradition juridique très sophistiquée qui a évolué au cours de nombreux siècles et à travers des océans de littérature, présentant des débats, des désaccords et des luttes entre juristes et savants, afin de déterminer ce qui est admissible ou non par l’islam. Dans chaque argument, chaque juriste impliqué cite des versets du Saint Coran et des exemples de la vie du Prophète pour prouver son idée.

Dans cette littérature, quand les juristes et les universitaires ont débattu pour savoir s’il est permis de mentir et de tricher, le terme «taqiyyah» a émergé.

Certains spécialistes affirment que si votre vie est en danger – quelqu’un met un pistolet sur votre tempe et demande : « Êtes-vous un musulman » et un « oui » signifierait votre mort ou celle de quelqu’un d’autre – vous êtes autorisé à mentir ou à faire et à dire des choses pour convaincre que vous n’êtes pas musulman. (Je suis assez sûr qu’il y a un argument halakhique parallèle.) C’est une autorisation accordée par certains érudits musulmans, qui ne doit être utilisée que dans une situation de vie ou de mort extrême, avec des avertissements qu’il ne faut pas en abuser. Elle ne l’est pas généralement par la plupart des musulmans ni couramment pratiquée.

Il n’y a absolument aucune preuve scientifique ou scientifique que la « taqiyyah » est le cœur de l’islam et le sixième pilier secret de cette religion. Mentir, tricher et tromper sont des péchés cardinaux dans l’islam, et sont considérés par le consensus des savants musulmans de toutes origines comme des signes et des actes de mécréance.

Ceci étant dit, y a-t-il des musulmans, des dirigeants musulmans, qui trouvent des autorisations religieuses pour justifier leurs actes et mensonges ? Assurément, oui.

Et quand ces abus de pratique religieuse sont commis par de hauts dirigeants musulmans, surtout si vous vous sentez existentiellement menacés par ces personnes et leurs communautés, et si tout ou la plupart de ce que vous entendez sur l’islam et les musulmans sont ces terribles exemples, et que vous finissez par croire que rien de potentiellement bon ne peut sortir de cette tradition religieuse, qui peut vous blâmer ?!

Mais ma question à mes frères et sœurs juifs à cet égard est, si vous exagérez ce stéréotype et si vous le poussez à l’extrême, si vous n’allez pas au-delà de ces exemples terribles, réels mais marginaux, et si vous considérez que cela représente tout l’islam et tous les musulmans, et que vous vous persuadez que vous ne pouvez finalement jamais faire confiance à un musulman, à quoi que ce soit qu’ils disent ou font, qu’est-ce que cela dit de vous ?

Vous serez une personne avec peu ou pas d’espoir ; vous n’accepterez jamais un oui comme réponse. Rien ne sera assez bon pour gagner votre confiance.

Ce problème est très probant dans de nombreuses sociétés musulmanes envers les Juifs, le judaïsme et Israël.

Très souvent, nous réduisons l’autre à des stéréotypes destructeurs et toxiques. Comme les Juifs et les Musulmans à l’échelle mondiale, nous devons diversifier nos sources d’information sur l’autre. Nous devons revoir ce que nous avons entendu et appris les uns des autres si nous voulons aller au-delà de l’état déprimant et désastreux actuel des choses entre nous.

Mais quel est l’élément à propos de l’islam qui produit un tel courant fort et extrême ? Si vous lisez l’Ancien Testament littéralement, vous pourriez représenter le judaïsme comme une religion très brutale. Il y a certainement des actes terrifiants de terrorisme juif. Mais l’argument instinctif chez les Juifs et les Israéliens ordinaires serait que nous condamnons nos extrémistes, alors que dans l’islam, ils sont de plus en plus dominants et les gens qui les condamnent sont intimidés ou préfèrent se taire. Donc, je vous demande deux choses. Qu’est-ce qui, dans l’islam, crée ce courant terrible et brutal ? Et pourquoi ce que vous prétendez être la partie dominante de l’islam est-elle incapable de marginaliser ce courant ? (Quelques jours après cette interview, des terroristes juifs présumés ont lancé une bombe incendiaire sur une maison palestinienne en Cisjordanie. La notion de morale juive semble de plus en plus érodée par des actes comme celui-ci -. DH)

Au risque d’être un théologien ennuyeux, tout cet extrémisme et ce terrorisme musulman dément est un produit de quatre islams. Un, la religion islamique. Je ne suis pas l’un de ces musulmans naïfs qui continuent de nier que cet extrémisme, ce terrorisme, l’EI, Boko Haram, a quelque chose à voir avec l’islam. Ce n’est pas vrai.

Je suis malade et fatigué de ces personnes essentialistes qui pensent que l’islam est soit une religion du mal et de la destruction soit une religion entièrement de paix. Les deux sont faux, inexacts et dangereux. Aucune religion n’est essentiellement une chose. Aucune religion n’est essentiellement bonne ou mauvaise. Il est tellement simpliste et destructeur de penser de cette façon.

Même si je déteste ces gens mauvais et ces réseaux terroristes qui répandent du sang au nom de l’islam, même si je les méprise et les abhorre, je ne peux pas dire qu’ils ne sont pas musulmans. Ils sont un cancer dans mon monde, et moi et tous les autres gens de ce monde ont l’importante obligation de protéger l’humanité de ce cancer.

Le deuxième islam est l’islam en tant que musulmans. Dans toutes les religions, le système de théologie et de croyance se manifeste dans l’expérience humaine différemment. Et nous parlons de près de 1,7 milliard de personnes aujourd’hui.

Le troisième islam est l’islam en tant qu’histoire. Afin de comprendre le genre de folie que nous voyons, ce dragon cracheur de feu en face de nous, nous devons comprendre les facteurs historiques qui nous ont amenés ici. L’histoire musulmane récente qui a donné naissance à cette image contemporaine très médiocre de l’islam et des musulmans d’aujourd’hui.

Le quatrième islam comprend les facteurs sociaux, économiques et historiques.

Si quelqu’un croit que la théologie islamique, le système de croyances islamique, produit l’EI, Oussama Ben Laden et Al-Qaïda, ce n’est pas seulement erroné et trompeur, mais cela ne résoudra pas ce problème.

Mais si vous croyez que ce que nous avons en face de nous, ce type de cancer, cette entreprise maléfique au nom de l’islam, est un produit à la fois de l’islam comme religion et sociétés profondément malheureuses, de politiques étrangères et économiques mondiales profondément malheureuses, de facteurs historiques et culturels, alors vous aboutirez à l’idée d’Abraham Joshua Heschel : rares sont coupables d’engendrer ces monstres, mais beaucoup, beaucoup en sont responsables.

Tant que la communauté humaine mondiale reconnaît le spectre des causes profondes qui a causé ce cancer maléfique de l’extrémisme et du terrorisme musulman, et participe à l’élimination de ces causes profondes, nous continuerons à voir ce cancer se propager et détruire.

Je comprends la nécessité d’un contexte historique, mais veuillez être plus précis : qu’est-il arrivé qui a permis à cet extrémisme de se développer ?

Si une société fonctionne et est en bonne santé, elle révèle le meilleur de tous ses aspects, y compris la religion. Mais si une société est profondément malheureuse et pourrie, et que ses institutions sociales sont détruites, elle révèle le pire de tout, y compris la religion. Voilà exactement ce que vous voyez. Regardez les sociétés qui ont produit ce cancer.

En Afghanistan, le taux d’alphabétisation est à un seul chiffre pour les hommes et les femmes. 70 % de la nation n’a jamais connu l’électricité. Le niveau de rupture et de dysfonctionnement de ces sociétés est un facteur important dans la production de cette folie.

Deuxièmement, la mère de tous les maux est l’idéologie wahhabite et salafiste.

Si vous regardez toutes les effusions de sang et de sauvagerie commises au nom de l’islam par les musulmans à travers le monde, et si vous retracez les racines idéologiques et religieuses de cet extrémisme violent, vous trouverez toujours qu’il est connecté, alimenté et issu du wahhabisme et du salafisme.

Tout au long de l’histoire musulmane, il y a eu beaucoup de ces groupes religieux extrémistes violents et marginaux qui ont perverti l’islam et répandu le sang au nom de l’islam, mais aucun n’a survécu et n’a atteint un niveau aussi monstrueux que le wahhabisme et le salafisme.

Pour la première fois, cette idéologie du mal a rencontré les pétrodollars. Pour la première fois, une idéologie petite, marginale, extrêmement littéraliste et violente a été soutenue par un Etat souverain avec des milliards de dollars dans les années 1980 et 1990.

Elle a également été soutenue par des politiques occidentales profondément malheureuses. Ils n’ont pas seulement soutenu l’Arabie saoudite, et permis d’exporter ce cancer partout dans le monde. Mais aussi, dans le contexte de la guerre en Afghanistan contre la Russie soviétique, ils ont permis à cette idéologie du mal de se doter d’une formation militaire, d’apprendre à tuer et à détruire.

C’était une situation de type « l’ennemi de mon ennemi est mon ami ». Le cancer, cette forme d’extrémisme religieux et cette violence dont nous témoignons, ses racines, sa manifestation la plus récente, est arrivé dans les années 1980 en Afghanistan, et s’est répandu dans le reste du monde à partir de là.

Ainsi, les deux choses se sont produites : d’abord, l’idéologie violente, une idéologie terrible et pervertie de l’islam, qui a reçu un soutien financier et étatique en Arabie saoudite. Deuxièmement, elle a connu une reconnaissance et s’est répandue un peu involontairement dans le monde entier.

Où l’Iran et le régime en Iran se positionnent-ils dans tout cela ?

Il entre absolument dans le cadre.

La théocratie islamique que vous voyez en Iran est une anomalie. Quand le prophète est mort en 632, cela a mis fin à la première et à la seule théocratie de l’histoire de l’islam, jusqu’en 1979.

On n’a jamais vu un tel événement en 1 400 ans. On n’a jamais eu une situation où les gens occupant une fonction religieuse géraient également le pays. Mais quand une société se désagrège à travers des décennies de tyrannie et de dictature, soutenues par les politiques étrangères mondiales et des politiques économiques irréfléchies, ces types d’anomalies se produisent. Le régime iranien est loin d’être islamique pour moi.

Le Guide suprême l'ayatollah Ali Khamenei parle à Téhéran le 18 juillet 2015 (Capture d'écran The Guardian)
Le Guide suprême l’ayatollah Ali Khamenei parle à Téhéran le 18 juillet 2015 (Capture d’écran The Guardian)

Comment l’islam devrait-il lutter contre le régime en Iran ?

Si les sociétés profondément malheureuses produisent ces cancers, nous devons amener leur majorité musulmane à un niveau fonctionnel. Une fois qu’elles récupèrent, une fois qu’elles deviennent des démocraties fonctionnelles, des sociétés fonctionnelles, le problème sera résolu par lui-même.

Le régime iranien a apporté tant de destruction à l’islam et aux musulmans, et continue de le faire. A cause de lui, de nombreux Iraniens haïssent l’islam ou la religion.

L’accord que le monde vient de signer avec l’Iran financera massivement ce leadership souverain religieux anormal et sombre

Je suis un partisan de l’accord iranien. Le problème est le régime. Il est maléfique. C’est une perversion et une distorsion de l’islam, et il produit et diffuse le cancer dans le monde entier au nom de l’islam. Ce régime doit partir.

Je suis un partisan de l’accord iranien. Le problème est le régime. Il est maléfique. C’est une perversion et une distorsion de l’islam, et il produit et diffuse le cancer dans le monde entier au nom de l’islam. Ce régime doit partir.

Ce soi-disant régime islamique doit se transformer en une gouvernance juste qui défend les idéaux et la morale de l’islam. Le noble peuple iranien mérite beaucoup mieux que cela. Le régime iranien me dégoûte.

Je vois dans son existence une violation directe et une contradiction par rapport à mon islam. Il est profondément douloureux pour moi et beaucoup d’autres de voir l’une des civilisations les plus riches, vieille de 10 000 ans, se retrouver avec un tel régime destructeur.

Mais tout cet isolationnisme, cette puissance dure, qui se renforce depuis des décennies, cela n’a pas fonctionné. Au contraire, cela a renforcé le régime. Ce « de haut en bas, je vais juste vous enfoncer, » n’a pas fonctionné et ne fonctionne pas.

Si cet accord respecte la moitié de ses promesses, si la société iranienne s’ouvre et se transforme, elle prendra soin du problème du régime.

Vous ne pensez pas que le régime est suffisamment sophistiqué pour garantir que cela ne se produise pas ?

Je ne le pense pas. Regardez comment la Russie soviétique a disparu.

Ce régime méprisable, personne n’est paranoïaque, et il n’y a pas que des Juifs et Israël qui le redoutent.

Malheureusement, votre gouvernement en a fait un show israélien, comme si Israël est le seul pays dans le monde qui s’inquiète de la puissance nucléaire iranienne, qui craint que ce régime ne commette des actes maléfiques au nom de l’islam.

Et je blâme surtout le Premier ministre Netanyahu pour cela. Si vous observez la région, de nombreux musulmans ont des préoccupations et des craintes similaires sur le régime iranien. Ils ne le méprisent pas moins qu’Israël, pas moins que Netanyahu. Cela devrait être clair.

Mais en tant qu’Américain, je pense que cet accord est bon pour nous, et il a tellement de potentiel qui ne devrait pas être rejeté si rapidement. Il faut accorder leur chance à la diplomatie et à l’engagement.

Je sais que ce n’est pas le but de ce programme du MLI de résoudre le conflit israélo-palestinien, mais pour l’amour de Dieu, si vous les gars n’avez pas quelques bonnes idées sur la façon dont nous pouvons améliorer les choses, avec toute l’empathie et l’exposition mutuelle, alors, vraiment, qui ?

Je ne divorce pas du conflit entièrement. Si vous vous occupez des relations judéo-musulmanes, c’est impossible.

Vous avez raison : le MLI a très peu à voir avec le conflit et son objectif principal est l’Amérique du Nord. Le MLI porte sur l’amélioration des relations entre juifs et musulmans en Amérique du Nord. Toutefois, si les types d’approches du MLI sont mises en œuvre et deviennent une réalité d’envergure en Amérique du Nord, si nous pouvons améliorer le discours judéo-musulman, nous pouvons être un meilleur acteur dans ce conflit aussi.

Je parle simplement de l’Amérique parce que je crois en l’avenir de l’Amérique. Je crois que les Musulmans américains et les Juifs américains deviennent plus connectés, qu’ils développeront de nouvelles relations qui recadreront leur identité. Ensuite, nous pourrions jouer un rôle plus constructif dans ce conflit, si Dieu le veut. Jusqu’à présent, tout ce que nous faisons est d’importer le conflit et le désespoir du Moyen-Orient vers l’Amérique et nous sommes apparemment incapables d’inverser ce flux d’énergie négative.

Partagez-vous mon sentiment que le monde libre, cette partie du monde qui valorise le don de la vie, doit adopter une approche beaucoup plus basique dans la lutte contre l’extrémisme islamique qui célèbre la mort ?

Absolument, mais je ne voudrais pas laisser le « monde libre » décrocher facilement et nous sur-idéaliser. Ce « monde libre » provoque autant la mort et la destruction, sinon plus, par d’autres moyens et actions diaboliques.

Cependant, je suis totalement d’accord avec votre conception que l’humanité guérira du cancer de l’extrémisme et du terrorisme musulman si nous aidons les sociétés qui luttent contre lui à obtenir la santé sociale, économique, culturelle et civique, principalement par le biais d’une approche « basique », comme vous le dites.

Certes, vous devez résoudre ce problème à un niveau très fondamental, ce qui signifie par l’éducation, le leadership spirituel modéré et les médias. Existe-t-il des efforts pour marginaliser l’extrémisme dans ces domaines ?

Beaucoup d’efforts encourageants ont lieu partout dans le monde sur ce front. Il faut dépasser les gros titres des médias populaires, et chercher des sources d’information plus diverses pour voir ces efforts.

Je vais vous donner quelques exemples des initiatives dans lesquelles je suis impliqué.

Plus de 90 % de la radicalisation, en particulier en Occident, se passe en ligne. Le FBI met les mosquées sur écoute téléphonique, mais les mosquées ne produisent pas ces gens [terroristes]. Ce qui les produit, c’est la propagande haineuse en ligne.

Je fais partie d’un groupe de dirigeants musulmans qui parlent avec des spécialistes de l’informatique, des développeurs d’applications, pour intervenir à la fois dans la prévention et le traitement. Comment pouvons-nous intervenir et tendre la main à ces jeunes hommes désabusés, très aliénés, profondément brisés, de 18 à 35 ans ? C’est là le problème.

Si je suis un musulman aliéné, malheureux je ne voudrais pas utiliser votre belle application. Je ne veux pas lire ce genre de choses mauvaises.

On peut faire beaucoup sur le plan de la prévention. Mais une fois que vous avez attrapé le poison, toute une stratégie différente est nécessaire. Une intervention beaucoup plus vigoureuse.

Dans ma jeunesse en Turquie, en 1983-84, il y avait des gens qui recrutaient dans les mosquées pour l’Afghanistan. J’étais à deux doigts, j’étais tellement passionné, tellement zélé, je voulais vivre ma religion, je voulais faire plaisir à mon Dieu.

Ce qui voulait dire ?

Aller combattre les infidèles.

Et cela ne s’est pas produit, parce que ?

Parce que j’ai rencontré un groupe d’autres musulmans qui disait : « C’est méprisable et Dieu ne sera pas satisfait par un tel islam. » Je veux être cette voix – la voix qui dit : « Ceci est méprisable » – à ces jeunes aliénés.

Nous avons identifié ce qui les attire en premier lieu. Nous avons identifié leurs sources d’aliénation, leur rejet de leurs propres sociétés.

Et il y a tellement de voix américaines publiques, dont certains juifs, qui alimentent le feu de diverses manières. Dire à des jeunes hommes musulmans, « Vous n’êtes pas d’ici ! » Sue Myrick, ancienne membre du Congrès de Caroline du Nord.

Elle dit que chaque fonctionnaire musulman doit être contrôlé et leurs téléphones mis sur écoute. Je dis à mes étudiants : « Aimez votre drapeau, aimez votre gouvernement, servez votre gouvernement et le pays ». Mais quelqu’un occupant une position très forte, beaucoup plus importante, dit : « Même si vous réussissez ici, vous ne serez pas reconnus, vous n’êtes pas les bienvenus, vous n’êtes pas d’ici. » Et elle est loin d’être la seule figure américaine de premier plan à dire et à croire ces choses regrettables sur l’islam et sur les musulmans américains.

Nous essayons de créer des espaces alternatifs en ligne, où les gens peuvent exprimer leurs critiques légitimes de la politique étrangère américaine, sur le sort des Palestiniens, etc. L’islam pose des conditions à votre capacité à vous défendre ou à exprimer votre colère. Il apprivoise les démons en vous.

Vous essayez de vous engager à un niveau théologique ?

Absolument, et plus encore.

Il y a quelques facteurs psychologiques, sociaux et culturels qui doivent être abordés. Beaucoup de ces personnes n’ont pas de modèles à suivre dans leur vie, ils ne disposent pas de modèles masculins.

Les communautés musulmanes ne sont pas vraiment fonctionnelles en général. Elles ne produisent pas toujours de bons maris, de bons pères, des familles fonctionnelles. Et cela fait partie du problème.

Ils ne savent pas qu’il est possible de vivre une vie musulmane et d’exprimer sa colère et sa frustration sur ce qui se passe dans les communautés musulmanes, sans franchir la ligne de la violence.

Cela peut ne pas être tout à fait vrai, mais beaucoup de Juifs aiment penser que notre religion est sans cesse dans l’interrogation et peut être conciliée avec la modernité, alors que l’islam est considéré comme aveugle, pris au piège dans le passé et inapte à évoluer. Ceci est-il faux ?

Chaque propagande est fondée sur la vérité partielle.

Si c’est un mensonge total, cela ne colle pas. Si quelqu’un dit que les musulmans mangent leurs propres enfants, si vous avez du bon sens, vous allez dire, « ô, allez ! » Cela dit, il existe des sociétés discriminatoires envers les femmes, qui les maltraitent, comme l’Iran, l’Arabie saoudite, le Pakistan. Elles sont apparemment coincées dans ces pratiques culturelles abjectes. C’est indéfendable.

Et ce n’est pas l’islam authentique ?

Non, absolument pas.

Dans l’islam, la femme ne doit-elle pas marcher trois pas en arrière ?

Essayez de faire ça avec ma femme, et vous verrez ce qui se passera.

Abdullah Antepli à la maison, avec sa femme Samb, infirmière, sa fille Zainab et son fils Jacob Arif (Courtoisie)
Abdullah Antepli à la maison, avec sa femme Samb, infirmière, sa fille Zainab et son fils Jacob Arif (Courtoisie)

Et une femme ne doit-elle pas couvrir la totalité de son corps ?

Les codes vestimentaires islamiques pour les femmes et les hommes ne sont pas si différents de ceux du judaïsme et de la Halakha. Les femmes musulmanes ne doivent certainement pas couvrir leurs visages ; il n’existe aucune prescription religieuse pour cela. Le reste, encore une fois à l’instar du judaïsme, est une question de négociations entre la théologie et certaines pratiques culturelles et ethniques au fil du temps.

Et elle devrait être autorisée à regarder du volley-ball.

Et à conduire, et à s’amuser. Il y a certaines règles islamiques et des pratiques culturelles musulmanes qui doivent être modifiées et améliorées à notre époque moderne. Certaines lois de la famille, du droit de succession, peuvent discriminer les femmes. Il y a des débats et des luttes entre les juristes musulmans et dans les sociétés à majorité musulmane.

Mais il n’y a absolument aucun moyen que de justifier dans l’islam que les femmes ne conduisent pas, l’excision ou les crimes d’honneur, par exemple.

Absolument aucun. Au contraire, il existe une loi religieuse institutionnalisée, théologique, pour lutter contre ce genre de pratiques inhumaines et brutales et contre le patriarcat en général.

Décapiter les infidèles ?

Absolument pas.

Alors, d’où cela vient-il ? Comment le justifient-ils dans l’islam ?

Nous avons des gens fous, qui après des centaines et des centaines d’années, essayent de revenir aux pratiques médiévales originales de la loi et de les réappliquer aujourd’hui.

Encore une fois, cela semble comme « sortir de nulle part. » Cela n’est pas vrai. Il faut souligner et analyser les circonstances historiques et le contexte derrière cette folie.

C’est comme si les Juifs disaient aujourd’hui qu’il faut lapider à mort ceux qui allument la lumière le jour du Shabbat ?

Exactement, niant 2 000 ans d’expérience humaine et de progrès. J’espère que les Juifs et le judaïsme et d’autres communautés religieuses ne seront pas confrontés de cette manière à un groupe de disciples qui veulent appliquer à tout prix des règles et des pratiques juridiques anciennes aux temps modernes. J’en connais beaucoup au sein du judaïsme et du christianisme qui voudraient essayer, à Dieu ne plaise.

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