Dieu ne doit pas être notre première priorité, dit un rabbin orthodoxe révolutionnaire
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Entretien‘Bien sûr qu’il y a du terrorisme musulman. Et du terrorisme juif. Et du terrorisme chrétien. Et il est inspiré et guidé par la religion’

Dieu ne doit pas être notre première priorité, dit un rabbin orthodoxe révolutionnaire

Donniel Hartman, responsable d’une institution scolaire, affirme telle une hérésie que les grandes religions monothéistes sont fatalement imparfaites – à cause d’une concentration excessive sur Dieu qui surpasse ce qui devrait être notre impératif premier, vivre décemment et moralement. Ici, il explique pourquoi nous devons riposter

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Le rabbin Donniel Hartman (Crédit : Institut Shalom Hartman)
Le rabbin Donniel Hartman (Crédit : Institut Shalom Hartman)

« Placer Dieu en deuxième ». Le titre même du nouveau livre de Donniel Hartman sonne comme un sacrilège, une hérésie, une agression contre le Divin et la foi dans le Divin.

Mais bien sûr, il ne peut pas s’agir de cela, n’est-ce-pas ? Il est écrit, après tout, par un rabbin orthodoxe. Par le président de l’institut Shalom Hartman, une institution scolaire dédiée au renforcement du judaïsme.

L’institut Hartman, situé sur un grand campus aéré près du théâtre de Jérusalem, emploie plus de 300 personnes dont l’objectif partagé, selon Hartman, est « d’élever les idées et les programmes pédagogiques de la vie juive, pour créer ainsi un judaïsme puissant et porteur de sens pour le monde moderne. »

Il dirige des programmes dans 130 lycées israéliens laïcs, et une année de césure pour les Israéliens et les Nord-Américains ; il a formé plus de 1 000 rabbins en Amérique du Nord ; il codirige une nouvelle école rabbinique israélienne pour hommes et femmes de tous les courants du judaïsme ; il a fourni le programme des éducateurs Hillel de dizaines de campus universitaires américains ; 1 000 officiers de l’armée israélienne étudient tous les ans à l’institut, qui héberge aussi deux lycées orthodoxes (un pour les garçons, un pour les filles) de 700 lycéens.

Des milliers de dirigeants laïcs d’Amérique du Nord étudient dans ses séminaires. Il dirige des programmes complets pour les dirigeants chrétiens et musulmans d’Amérique du Nord, et pour les éducateurs arabes en Israël. Le jour de ma visite, un groupe d’importants responsables de la sécurité israéliens étaient dans la classe voisine, pour un programme sur la signification de Jérusalem.

Jerusalem High School students take their matriculation exams in mathematics (photo credit: Yossi Zamir/Flash90)
Des lycéens de Jérusalem pendant leurs examens finaux de mathématiques. (Crédit : Yossi Zamir/Flash90)

Et le directeur de ce mastodonte juif de l’éducation et la recherche nous dit de placer Dieu à la deuxième place ? Eh bien, oui.

Il admet avoir eu « beaucoup de débats » sur comment appeler le livre, dont le sous-titre, « Comment sauver la religion d’elle-même », martèle l’objectif.

Il souligne qu’il n’essaie pas « d’être provoquant. Je suis un éducateur. Je ne recherche pas l’attention. »

Mais il est plus catégoriquement un révolutionnaire religieux.

‘Il y a quelque chose d’erroné dans le système, que le système ne comprend pas complètement. Je ne pense pas que la religion comprend l’impact de Dieu sur l’homme’

Hartman affirme que l’éthique, vivre honnêtement et décemment, devrait être la première priorité de l’être humain religieux, de tous les êtres humains. La plupart d’entre nous seront d’accord avec cela.

Il déplore que dans le judaïsme, comme dans toutes les grandes religions monothéistes, l’obsession de Dieu ait été autorisée à prendre une préséance intolérable sur cet impératif éthique fondamental. Beaucoup d’entre nous seront aussi d’accord avec cela.

De manière plus controversée, il affirme cependant que la concentration exagérée, surélevée sur Dieu dans la religion n’est en fait pas la faute des religieux, des pratiquants, mais du monothéisme lui-même. « Je vais plus loin que la plupart des critiques de la religion », reconnaît Hartman, exposant son défi pendant une interview sincère dans son bureau à l’institut, « parce que la plupart des critiques de la religion disent que le problème sont les personnes religieuses qui la déforment. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense qu’il y a une maladie auto-immune intégrée à la religion. Il y a quelque chose d’erroné dans le système, que le système ne comprend pas complètement. Je ne pense pas que la religion comprend l’impact de Dieu sur les gens. »

Donc, non, Donniel Hartman souligne que son appel sonore pour placer Dieu en deuxième place n’est pas une provocation superficielle. Il est plutôt issue d’une conviction que « plus nous plaçons l’éthique en premier, plus nous sommes des personnes religieuses », et moins Dieu est « une force destructrice dans nos vies ».

Cela fait-il de lui un hérétique ? Peut-être, permet-il, s’il est hérétique d’admettre « que la religion a des défauts, et que la religion peut échouer. »

Il n’appelle pas à fermer la religion, loin de là. Comme le dit le sous-titre, il essaie « de sauver la religion ». Mais, à nouveau, « si la critique est hérétique, ce qu’elle peut devenir, alors oui, je suis fier d’être hérétique, dit Hartman. Mais dans notre tradition, la critique est le plus grand signe d’amour. »

Ce qui suit est une transcription éditée de notre interview.

The Times of Israël : Avant que nous ne parlions de votre livre, dites m’en un peu plus sur ce que vous et votre institut faites.

Le rabbin Donniel Hartman (Crédit : Institut Shalom Hartman)
Le rabbin Donniel Hartman (Crédit : Institut Shalom Hartman)

Donniel Hartman : L’institut Hartman tente d’élever le discours juif, d’élever les idées et les programmes pédagogiques dans la vie juive, pour créer ainsi un judaïsme puissant et porteur de sens pour le monde moderne. Cette institution est fondée sur la croyance que la continuité juive est dépendante du contenu et de la qualité de nos idées et de nos valeurs morales. Nous ne sommes pas un think tank politique qui a une prescription. Le peuple juif marche sur ses idées, produisons ces idées, laissons-les sortir sur le terrain.

La particularité de l’institut est que nous prenons la responsabilité de développer ces idées et ensuite de les traduire dans des programmes de différentes ampleurs. Notre taille va de dix à cent fois la taille de l’institution scolaire juive rénovée moyenne en Israël. Elles ont des budgets qui vont de 250 000 dollars à 2,5 millions de dollars. Notre budget est de 25 millions de dollars. Nous avons entre 300 et 400 employés. Nous pouvons, et nous le faisons, apporter les études juives à la société israélienne d’une manière qui est pluraliste, qui est démocratique, qui est libérale. Nous sommes donc présents actuellement dans 130 écoles, un tiers de tous les lycées laïcs du pays.

Dans quelles classes, et pour faire quoi exactement ?

De la sixième à la terminale. Nous avons formé les proviseurs, nous avons formé des centaines d’enseignants, écrit des programmes. Nous avons 40 conseillers qui travaillent dans le système scolaire pour mettre en place ce qui s’appelle Tarbout Yisraelit (culture israélienne). Nous sommes ceux qui développons ce programme.

Et pour la Diaspora ?

Des milliers de rabbins. Des laïcs. Des éducateurs Hillel. Nous sommes présents sur 55 campus.

Que voulez-vous dire par « sur » 55 campus ?

Nous avons travaillé en partenariat avec les éducateurs Hillel. Et nous leur avons fourni des programmes. Et nous continuons à travailler avec eux. Et à présent, nous créons un programme dans le cadre de « I Engage » [Je m’engage], qui impliquera 200 à 300 étudiants par an, dans tous les Etats-Unis. Ils étudieront pour l’année avec un éducateur Hillel et, au milieu, viendront ici pour un séminaire de dix jours.

De plus, « I Engage » est en activité depuis des années maintenant dans 400 synagogues et associations.

Qu’implique « I Engage » ?

C’est un programme pédagogique qui travaille à développer le narratif des valeurs juives autour [du sujet] d’Israël ; une manière de penser et de parler des défis de la souveraineté. Rien à voir avec votre position politique. Comment comprenons-nous la signification de ce pays ? Et pouvons-nous créer un discours qui transcende les divisions qui font d’Israël un débat si toxique aux Etats-Unis ?

Le programme d’une année était « Les tribus d’Israël, une nation partagée pour un peuple divisé », qui se concentrait sur le sujet de la religion et de l’état. Comment même parlons-nous de religion et d’état ? Le prochain est sur les valeurs juives dans le conflit israélo-palestinien. La Fédération de New York le finance dans 75 synagogues ; Los Angeles, dans 20. Le programme est étudié à San Francisco, à San Diego, à Chicago, à Toronto, à Boston… dans des centaines de synagogues, de fédérations, de campus. C’est le programme scolaire juif le plus largement utilisé à présent aux Etats-Unis. Et il grandit de manière exponentielle.

L'Institut Hartman à Jérusalem (autorisation)
L’Institut Hartman à Jérusalem (autorisation)

Nous avons formé plus d’un millier de rabbins au cours des années. Nous avons commencé le programme « I Engage » pour les Israéliens juifs et les Israéliens arabes. Nous allons avoir six chercheurs arabes, avec six chercheurs juifs, parlant de ce que signifie une société civile juive, de ce que signifie une nation du peuple juif, quand 20 % de notre société n’est pas juive.

Mille officiers de l’armée israélienne, lieutenant colonel et colonel, viennent ici tous les ans. A cet instant, le leadership entier d’une portion cruciale de l’appareil sécuritaire israélien est assis en bas. Littéralement. Ils sont tous là. Ils étudient ce que signifie Jérusalem. Ils essaient de comprendre le conflit autour de Jérusalem.

Tout le monde a une opinion. Les individus n’ont pas nécessairement la connaissance.

Alors, que leur enseignez-vous… ?

Nous avons en fait un partenariat à ce sujet avec l’institut de Jérusalem pour les études israéliennes. Nous leur apprenons certaines des significations idéologiques de Jérusalem, parce que vous ne pouvez pas comprendre la société israélienne sans comprendre ce que Jérusalem signifie dans la tradition juive ; pourquoi les gens courent pour aller au sommet du mont du Temple. Pourquoi tant de juifs, religieux et laïcs, sont-ils si unis autour de la centralité d’une Jérusalem unifiée ?

‘Nous ne pouvons pas compter sur l’antisémitisme pour continuer à nous faire avancer, pour nous garder unis, pour garder les juifs à l’intérieur’

Un dernier projet que je devrais mentionner. Ceci va être notre plus grand projet. Nous avons un modèle pour le premier programme sérieux de leadership laïc en Israël. La communauté juive nord-américaine est pleine de programmes de leadership laïc. La norme d’excellence est Wexner. Maintenant, nous avons un modèle pour Israël. Une caractéristique unique de la société israélienne, c’est que nos étudiants ont entre 25 et 28, 29 ans. Ils étudient tous trois jours par semaine, et travaillent deux jours.

Nous allons « acheter » un jour par semaine aux meilleurs étudiants pendant deux ans, 45 heures par mois pendant deux ans. Les meilleurs étudiants en droit, en commerce, en science, en arts, qu’ils soient orthodoxes, laïcs, haredi, de droite, de gauche, juifs, non juifs. Nous allons construire huit groupes : deux à Jérusalem, deux à Haïfa, deux à Tel Aviv et deux à Beer Sheva. Jeudi après-midi et soir, et vendredi matin.

Nous allons leur donner une bourse de 15 000 shekels. Nous avons testé le programme cette année à Jérusalem. Nous l’avons annoncé fin octobre. En 10 jours, nous avons eu 200 candidatures pour 20 places. Dans le futur, il y aura 400 personnes dans le programme chaque année. Nous en diplômerons 200 par an, soit 2 000 personnes dans 10 ans. Et ensuite nous créerons un programme pour les anciens.

Le programme est : qu’est-ce qu’une démocratie juive, qu’est-ce qu’un judaïsme moderne, qu’est-ce que le pluralisme religieux, que devrait être la relation entre Israël et la communauté juive mondiale ? Comment développons-nous les idées qui vont maintenir cette tradition pour la prochaine génération ?

C’est ce que nous faisons. Nous ne pouvons pas compter sur l’antisémitisme pour continuer à nous faire avancer, pour nous garder unis, pour garder les juifs à l’intérieur. Nous devons nous battre sur le marché ouvert des idées. L’institut est là pour développer ces idées, et ensuite les faire sortir.

Je veux me battre pour l’Israël que je veux. Chaque programme fait la taille de l’un des autres instituts. Je ne veux pas faire de programme à un quart de million de dollars, je veux faire des grands programmes, évolutifs… Je veux faire une différence.

Et quel est l’Israël pour lequel vous voulez vous battre ?

C’est un Israël qui est à la fois plus démocratique et plus juif ; plus juif non pas en terme de lois officielles, mais dans son éthique, ses valeurs, sa culture, et dans l’identité de ses citoyens juifs. C’est un Israël où la démocratie est une valeur juive, où la qualité et la valeur morale de ce qui arrive au sein de la société sont vues comme aussi existentiellement importantes que les frontières externes et les barrières du pays ; où la liberté religieuse et où les droits de l’Homme définissent notre société, où le judaïsme est dynamique et réinterprété de multiples manières ; où la société israélienne désire une relation profonde stratégique avec la communauté juive mondiale, pas simplement parce qu’elle va nous financer ou nous soutenir, mais parce que c’est un judaïsme dont nous pouvons apprendre de lui. Et où orthodoxes, laïcs et traditionalistes apprennent les uns des autres et se respectent les uns les autres. C’est l’Israël que je veux.

Des milliers de personnes rassemblées au mur Occidental pour la cérémonie de bénédiction sacerdotale annuelle de Souccot, le 30 septembre 2015. (Crédit : Flash90)
Des milliers de personnes rassemblées au mur Occidental pour la cérémonie de bénédiction sacerdotale annuelle de Souccot, le 30 septembre 2015. (Crédit : Flash90)

Cela sonne comme un Israël moderne qui n’a jamais existé, comme opposé à un Israël moderne qui l’a perdu. Je veux dire, ça n’a jamais été ainsi.

Ce qui est arrivé, c’est que la modernité a frappé le peuple juif. Et l’Etat d’Israël n’a pris qu’une part de cette modernité. La modernité en Israël a pris deux aspects fondamentaux. L’un a été d’embrasser la puissance, le rejet de la Diaspora impuissante. Et l’autre a été un profond instinct laïc, ne pas vouloir vivre dans un univers exclusivement juif. Vivre dans un univers plus large et dans un contexte culturel.

Mais le dialogue entre le judaïsme et la modernité, qui a défini le judaïsme nord-américain, par exemple, n’a pas vraiment défini le judaïsme israélien. Le seul endroit où il le fait, c’est la communauté orthodoxe moderne. Et maintenant il arrive dans la communauté haredi : ils ont en fait ressenti que la modernité est « quelque chose dont je dois parler ». C’est ici. Nous avons en fait un petit groupe de recherche haredi [à Hartman].

Pouvez-vous me donner des exemples de cela, de comment les Israéliens ultra-orthodoxe internalisent la modernité ?

La modernité est un problème auquel nous devons penser. Leurs murs de ghetto sont en train de tomber. Le monde extérieur est la société israélienne laïque. Cinquante pourcent d’entre eux travaillent désormais. Ils ne sont pas anti-sionistes. Il n’y a presque pas d’anti-sionistes dans le monde haredi. Ils ne sont peut-être pas sionistes, mais ils ne sont pas anti-sionistes. Alors ils demandent, comment je vis dans l’Etat, qu’est-ce que cela signifie ? Comment est-ce que j’internalise les problèmes de genre… ?

Nous savons tous que la plus grande assimilation de l’histoire juive arrive toujours de la communauté haredi. Les deux plus grandes assimilations de l’histoire juive : à la fin du 18e et au début du 19e siècle, et à la fin du 19e et au début du 20e siècle, quand des millions de juifs se sont assimilés, cela venait toujours du judaïsme haredi.

La notion que le judaïsme haredi maintient le judaïsme est donc historiquement tout simplement fausse. Ils accusent le mouvement réformé de mariage mixte. Mais bien sûr qu’il n’y a pas de mariage mixte dans la communauté ultra-orthodoxe, puisque quand il y en a, vous partez. Vous n’en faites plus partie.

Donc, nous voyons ces conversations. Nous avons un groupe de haredim qui vient nous voir et demande.

Demande quoi ?

Comment est-ce que je reste un haredi fidèle et fait partie de l’Israël moderne ? Une personne engagée dans la halakha et dans un mode de vie haredi, et qui vit toujours dans le monde. Contrairement à Israël dans ses premières années, le pays n’est plus un melting-pot avec une notion singulière de ce que cela signifie d’être un « vrai Israélien ». La communauté haredi est ici pour rester et est à table, formant le futur du pays. Israël a besoin d’une communauté haredi capable de prendre part à la conversation.

Et ils vous demandent cela, parce que…

Ils ne me demandent pas à moi. Ils se le demandent à eux-mêmes.

Et il pense que vous pouvez aider parce que ?

Notre spécialité est l’intersection entre judaïsme, tradition et modernité. [Ils veulent] trouver ce que cela signifie, et comment construire une vie juive porteuse de sens en dialogue avec cela. Ce croque-mitaine qui est dehors…

Juifs ultra-orthodoxes au téléphone dans le quartier de Mea Shearim, à Jérusalem. (Crédit : Serge Attal/Flash90)
Juifs ultra-orthodoxes au téléphone dans le quartier de Mea Shearim, à Jérusalem. (Crédit : Serge Attal/Flash90)

Ce monde dans lequel ils ont grandi en essayant de s’en extraire…

Oui. Un exemple : on leur dit qu’ils ne sont pas autorisés à avoir un téléphone, donc beaucoup ont deux téléphones. Ils ont celui qu’ils peuvent avoir en public, et ils ont l’autre téléphone qu’ils utilisent en privé. [Cette rencontre avec la modernité] arrive, que [l’ancienne génération] l’aime ou pas. Leurs enfants sont dehors.

Le téléphone qu’ils ont le droit d’avoir… ?

Il n’y a pas internet… En privé, ils ont un smartphone.

Et les personnes de la communauté haredi qui viennent demandent quoi ?

Comment la religion s’accommode-t-elle, comment la foi en Dieu s’accommode-t-elle [de la modernité] ? Pouvons-nous être haredi, mais comprendre que… ?

Que toute la vie moderne n’est pas toxique ?

C’est ce qu’ils essaient d’explorer. Maintenant, je ne sais pas où cela va aller, mais je sais que la conversation existe. Le système ne peut pas se maintenir dans sa forme actuelle. L’idéologie de, ‘je dois te garder en yeshiva jusqu’à tes 25 – 30 ans pour abolir la rébellion autonome’… Cela ne marche pas.

Que voulez-vous dire par autonomie ? Individualisme ?

Individualisme. Liberté de choix. Accorder du poids et de la valeur à ce que vous pensez et aimez.

Je me souviens, quand j’étudiais à Netiv Meir (un lycée yeshiva orthodoxe de Jérusalem), personne ne me demandait jamais, tu aimes la Guemara ? Tu étudies la Guemara sept heures par jour et c’est tout. Personne n’a jamais demandé si tu apprécies étudier ceci ou ce traité. Le sionisme religieux, d’ailleurs, n’était pas non plus prêt pour [la poussée d’] autonomie, d’où tout le phénomène « Datlash » (ancien orthodoxe).

Et donc, quel que soit le spectre, il y a de vrais défis que nous devons affronter dans le judaïsme israélien. Le sionisme religieux essayait [de lutter contre cela], mais s’est ensuite éteint en conséquence du Gush Emunim [le mouvement des implantations de droite messianique], quand tout son esprit créatif a été dirigé vers la politique étrangère. Et pourtant, même au sein de la communauté sioniste religieuse, vous voyez des transformations sur le genre, des transformations sur les sujets de l’homosexualité et du lesbianisme, vous voyez en fait des changements intéressants.

Dans une direction libérale ou opposée ?

Vous voyez les deux. Mais au moins il y a une conversation dans cette communauté.

Qui gagne cette bataille ? En chemin, j’écoutais une étudiante de l’université Bar-Ilan, à qui l’on a dit qu’elle ne pouvait pas chanter à la cérémonie de Yom HaShoah de l’université. Bar-Ilan, l’université orthodoxe.

Il y a tous ces paradoxes qui ont lieu en même temps. Et alors que les personnes [âgées et conservatrices] deviennent plus nerveuses [à propos d’un plus grand individualisme], ils le ferment. La communauté sioniste religieuse souffre du fait de ne pas avoir développé son identité moderne. Elle le faisait, puis s’est arrêtée et a suivi le Gush Emunim. Depuis le milieu des années 1970, il n’y a presque pas eu de pensées innovantes au sein de la communauté sioniste religieuse. Toute l’énergie a été drainée par les conversations sur Eretz Yisrael.

Là où voyez-vous des changements intéressants, c’est dans le système scolaire. Les institutions sionistes religieuses sont pédagogiquement très créatives. Ils se demandent comment enseigner la Guemara d’une manière que les élèves voudront, comment enseigner les prières d’une manière que les élèves voudront.

La modernité est dans la famille de tout le monde. C’est dans votre foyer, alors comment le gérez-vous ? Par exemple, sur le sujet gay/lesbienne, toute la notion d’être « la pire abomination », dans l’ensemble c’est déjà brisé dans la communauté sioniste religieuse. L’égalité des genres dans l’apprentissage est bien plus avancée ici que dans les cercles orthodoxes aux Etats-Unis. Ils repoussent les limites. Mais je n’affirme pas que nous gagnons.

Mais ce que vous essayez de faciliter est…

Des idées innovantes et des programmes pédagogiques innovants, parce que rien ne reste identique. Quand la tradition reste exactement la même, elle devient médiocre.

En Israël et aux Etats-Unis, je crois que nous avons une guerre culturelle profonde qui se déroule, sur qui allons nous être. Il y a des agendas très différents et ce dont a besoin une communauté n’est pas la même chose que ce dont a besoin une autre communauté. Quarante pourcent de notre travail est en Amérique du Nord, soixante pourcent ici en Israël.

Et à présent vous écrivez ce livre, si je voulais me faire l’avocat du diable, je dirais que c’est une agression hérétique contre la religion, mais ça ne l’est vraiment pas. C’est une agression sur l’usage qui est fait de la religion, et une tentative de suggérer comment l’abus de religion arrive et peut être évité. Est-ce juste ?

Oui, c’est essayer de sauver la religion d’elle-même. Pas seulement des religieux. Je vais plus loin que la plupart des critiques de la religion. Parce que la plupart des critiques de la religion disent que le problème, ce sont certaines personnes religieuses qui la déforment. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense qu’il y a une maladie auto-immune intégrée à la religion. Il y a quelque chose d’erroné dans le système, que le système ne comprend pas complètement. Je ne pense pas que la religion comprend l’impact de Dieu sur les gens. C’est fondamentalement ce que disaient les prophètes.

Dans Isaïe, Dieu se tourne vers le people juif et les implore de cesser de venir au Temple à chaque fête et à chaque nouvelle lune avec leurs sacrifices. Dieu dit : « Qui vous a demandé cela ? ». Mais la vérité est que Dieu, c’était Toi ! N’as-Tu pas lu le Lévitique ? La moitié des 613 commandements de la Torah concerne le culte du Temple ? La moitié !

‘Je ne dis pas d’agir comme un athée et de se débarrasser de Dieu. Je ne dis pas de mettre Dieu à la 14e place. Je dis de mettre Dieu à la deuxième. La deuxième place n’est pas si mal’

Alors j’ai essayé d’écrire un livre profondément religieux qui offre un narratif alternatif sur ce que cela signifie d’être religieux. Un narratif alternatif sur comment vous lisez notre tradition. C’est vraiment essayer de sauver la religion d’un certain type de religion, dont je ne pense pas qu’il s’agisse de distorsion. Je pense que c’est authentique. Je pense que c’est dans le judaïsme. C’est dans le christianisme. C’est dans l’islam. Je parle seulement de ma religion. Mais je pense que c’est dedans [dans les trois].

Vous l’avez appelé « Placer Dieu en deuxième » parce qu’en premier doit d’abord venir l’éthique, le besoin de se comporter décemment ?

C’est correct. La décence. Prenez Hillel au sérieux. « Ce qui est détestable pour vous, ne le faites pas aux autres. Voici la Torah toute entière. »

Je ne dis pas d’agir comme un athée et de se débarrasser de Dieu. Je ne dis pas de mettre Dieu à la 14e place. Je dis de mettre Dieu à la deuxième. La deuxième place n’est pas si mal.

Je pense que Dieu veut être deuxième, ou du moins une lecture du judaïsme veut que Dieu soit à la deuxième place. Dieu n’est pas venu dans ce monde pour se grandir lui-même. C’était pour créer un autre type d’être humain, pour élever ce monde. Mais malheureusement, par l’intoxication de Dieu et la manipulation de Dieu, l’idée de Dieu est devenue un catalyseur pour le mal. L’intoxication de Dieu est là où notre dévotion pour Dieu est si dévorante que nous n’entendons plus ou ne voyons plus les besoins des autres. La manipulation de Dieu est là où nous transformons Dieu en défenseur privé pour nos besoins particuliers et notre agenda. Le diable cite les écritures. C’est ici. C’est dedans. J’ai grandi en observant comment les branches du diable impactent les personnes.

"Placer Dieu en deuxième", du rabbin Donniel Hartman
« Placer Dieu en deuxième », du rabbin Donniel Hartman

Alors il esthérétique, votre livre. Vous dites que le défaut est dans la religion. Une de mes très proches collaboratrices, qui est très orthodoxe, très sincère, dit toujours que ce n’est pas la religion qui est à blâmer. La religion est merveilleuse. La religion est un code de vie qui, s’il était suivi, ferait du monde un endroit merveilleux. Ce sont les personnes qui déforment et déséquilibrent. C’est son opinion. Mais vous dites, non. Vous dites que, construit dans ce que les religieux pensent qu’ils doivent faire, il y a une tendance, un focus, qui les rendra mauvais.

C’est correct. Il y a vraiment deux religions. Et nous devons faire un choix entre les deux. Et une partie du sujet de ce livre, c’est former un narratif pour la vie religieuse qui place au centre la responsabilité éthique. C’est pourquoi je cite tant de sources. Il y a deux narratifs. Le narratif A commence avec Akeda [le sacrifice d’Isaac] ou commence avec Lekh Lekha, où il est dit, si tu veux marcher avec moi, tu dois te détacher de tout ce à quoi tu tiens. Tout. Cet amour de Dieu est totalement intoxiquant. Et Dieu veut voir : es-tu prêt à fondamentalement soumettre tout ce à quoi tu tiens, que tu aimes, que tu penses être bon, à Moi ? Tue ton fils. Discrimine les non juifs. Et je suis de ton côté parce que tu es l’élu. Ça continue. Le rabbin Shimon Bar Yochai sort de la grotte et dit aux gens que tout ce qu’ils doivent faire, c’est aimer Dieu, penser à Dieu, réfléchir aux paroles de Dieu. Que voulez-vous dire, vous travaillez dans les champs ? Quand il voit des fermiers, il les détruit au nom de Dieu. C’est de l’intoxication de Dieu.

Et c’est le chemin qui nous a donné quoi ?

C’est le chemin où nous ne voyons pas nos responsabilités morales envers les autres êtres humains.

Et par conséquent, nous a donné quoi spécifiquement ? A causé quoi ?

Le racisme. La xénophobie. La discrimination. Une accentuation du rituel sur l’éthique. C’est ici. C’est ici depuis les prophètes. Les prophètes eux-mêmes en parlaient, pourquoi faites-vous le rituel et pas l’éthique ?

Alors que l’autre chemin…

L’autre dit, comme Abraham à Sodome, que la définition d’être un juif est de marcher dans le chemin de Dieu, en faisant ce qui est juste et bon. C’est là que ça commence : être un juif, c’est voir d’autres personnes, et se sentir responsable de leurs besoins, et cela définit à la base ce que signifie d’être un juif. Je ne réduis pas la religion à l’éthique, mais l’éthique est le test de la valeur de ce que fait la religion. [Ce narratif] continue avec Hillel, qui ne mentionne pas Dieu dans sa définition du cœur du judaïsme, qui ne mentionne pas Dieu. Et à Shimon Ben Shetach

Attendez une seconde, Hillel ne mentionne pas Dieu ?

Quand le converti potentiel vient à lui, lui demandant de le convertir à condition que Hillel lui apprenne toute la Torah pendant qu’il se tient sur un pied, Hillel le convertit et dit ensuite, « Ce qui est détestable pour vous, ne le faites pas aux autres. Voici la Torah toute entière. » Hillel dit que l’essence du judaïsme est des êtres humains avec d’autres êtres humains.

‘Si l’éthique est déterminée par la religion, nous sommes perdus. Nous sommes simplement perdus. On ne peut pas s’en sortir’

Tout mon livre vise à raconter ce narratif, et à raconter comment il peut soigner notre conscience religieuse, et donc il est hérétique en un sens. Si admettre que la religion a des défauts et que la religion peut échouer est hérétique, alors il est hérétique. Mais il n’est pas hérétique dans le nouveau sens athée. Je n’affirme pas que nous devrions arrêter la religion. Il essaie de sauver la religion.

Si la critique est hérétique, ce qu’elle peut devenir, alors oui, je suis fier d’être hérétique. Mais dans notre tradition, la critique est le plus grand signe d’amour. C’est un libre qui critique le potentiel de la religion à l’échec, et essaie de proposer un narratif que comment nous pouvons nous sauver. C’est un plan différent sur comment vous construisez une vie religieuse.

J’argumente en faveur d’un système religieux qui ne détermine par le bien, mais doit suivre une notion du bien qui en est indépendante. Si l’éthique est déterminée par la religion, nous sommes perdus. Nous sommes simplement perdus. On ne peut pas s’en sortir. Pas de place pour une voix morale correctrice. Vous avez un système fermé qui peut être capable de commander n’importe quoi et de commettre des atrocités.

Appliquez ce que vous considérez comme l’usage correct de la religion comme code de vie à certains des dilemmes que nous affrontons en Israël aujourd’hui, et opposez-le à ce que les « personnes religieuses » affirment être obligés de faire.

Je vais vous donner plusieurs exemples. Prenons la guerre à Gaza (en 2014). Comment Dieu a-t-il été utilisé et comment la religion a-t-elle été utilisée dans la guerre à Gaza ?

Quand j’en viens à évaluer la guerre à Gaza, quand je crois que l’éthique doit venir en premier, une partie de ma responsabilité morale est l’auto-réservation. La guerre à Gaza était une guerre juste. L’une des guerres les plus simplement justes, en fait. Votre population civile est attaquée. Bien sûr vous avez le droit de vous défendre. Dans toute théorie de la guerre juste, c’est une des guerres les plus faciles à justifier. Une éthique indépendante justifierait cette guerre. Dieu n’intervient pas dedans. J’ai une responsabilité morale. Ma responsabilité morale inclut de me protéger.

Un soldat israélien blessé est évacué par hélicoptère près de la frontière israélienne avec le bande de Gaza, le 28 juillet 2014. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)
Un soldat israélien blessé est évacué par hélicoptère près de la frontière israélienne avec le bande de Gaza, le 28 juillet 2014. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

J’ai aussi une responsabilité morale envers les autres. Alors je commence la conversation : comment puis-je combattre une guerre juste justement ? Et si j’utilise la religion, je l’utilise pour me rappeler que tous les êtres humains sont créés à l’image de Dieu. Je l’utilise pour me rappeler de demander, que se passe-t-il dans leurs têtes (de l’autre côté du conflit) ? Quelles sont les histoires qu’ils racontent ? Une partie de la manière dont vous vivez une vie morale est d’entendre quelqu’un d’autre.

Et ensuite je combats cette guerre. Et je fais de mon mieux pour limiter les pertes civiles. Comme l’a fait en général Israël. Et c’est tout. C’est une histoire. La religion n’a rien à voir avec la guerre. C’est un cas où le droit moral fondamental à l’auto-défense et ma responsabilité de combattre justement une guerre juste, dans les paramètres définis par notre code d’éthique militaire. Si Dieu intervient, c’est pour me rappeler d’être une personne saine, de prendre soin de « mon frère » [d’être le gardien], la fraternité, la sonorité de l’humanité. Ce serait une manière de regarder cette guerre.

Le commandant de brigade Givati Ofer Winter (Crédit : capture d'écran YouTube)
Le commandant de brigade Givati Ofer Winter (Crédit : capture d’écran YouTube)

Un autre moyen de regarder cette guerre, c’est par les yeux de la manipulation de Dieu. Une partie de l’affirmation [du commandant de brigade Givati Ofer] Winter – pas toute son affirmation, vraisemblablement – était, ici, nous allons à la guerre. Ne vous inquiétez pas parce que Dieu combat avec nous. Qu’est-ce que cela veut dire, Dieu combat avec vous ? Pourquoi Dieu combat-Il avec vous ? Parce que Dieu vous aime plus. Et si Dieu vous aime plus, alors vous n’avez pas à voir l’autre. Et ensuite vous avez les débats entre Asa Kasher [co-auteur de l’ancien code d’éthique de l’armée israélienne] et les auteurs de l’actuel code d’éthique, sur ce que cela signifie de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour éviter des pertes civiles. Selon le code d’éthique tel qu’il est, cela comprend de mettre en danger votre propre vie. J’ai grandi dans une armée qui pensait que nous devions toujours faire cela. Quand je suis allé à la guerre au Liban, nous l’avons fait. Bien sûr que vous faites ça. C’était un principe fondamental. Nous prenions les pertes pour nous assurer que nous n’avions pas de pertes civiles inutiles de l’autre côté. C’est le principe fondamental du code d’éthique d’Israël. Mais si Dieu intervient, alors il n’y a pas d’équivalence. Dieu est de mon côté maintenant.

Et dans cette conception, nous ne devons avoir aucun regard sur les victimes de l’autre côté ?

[Dans cette conception], je n’ai à faire que ce qui va dans mon intérêt.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) avec le chef d'Etat-major d'alors, Benny Gantz (au centre) et le ministre de la Défense Moshe Yaalon (à droite) dans le sud d'Israël, pendant la guerre contre le Hamas, le 21 juillet 2014. (Crédit : Kobi Gideon/GPO/Flash90)
Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) avec le chef d’Etat-major d’alors, Benny Gantz (au centre) et le ministre de la Défense Moshe Yaalon (à droite) dans le sud d’Israël, pendant la guerre contre le Hamas, le 21 juillet 2014. (Crédit : Kobi Gideon/GPO/Flash90)

De plus, chaque fois qu’une guerre a dû se terminer, ce sont les figures religieuses d’Israël qui nous ont dit : battons-nous. [Le Premier ministre Benjamin] Netanyahu et [le ministre de la Défense d’alors Moshe] « Bogie » Yaalon, tous les deux, nous ont dit : il est temps de déclarer la victoire et de cesser la guerre. Qui s’est opposé à eux ? Les dirigeants religieux. C’est fascinant. Pourquoi est-ce que ce sont ceux qui parlent au nom de la religion [qui font pression pour plus de force] ? [Les dirigeants politiques prenaient la décision de ne pas aller plus loin], que ce soit pour des raisons morales ou politiques. Et la religion intervient et dit au peuple, si Dieu est de votre côté, 1, vous n’avez pas besoin de vous inquiéter de la realpolitik, et 2, en quoi les victimes de l’autre côté me concernent-elles ?

Vous n’invoquez la religion ici que dans un contexte négatif.

Non, j’ai dit si la religion intervient. Rappelez-vous, j’argumente pour la primauté, pour l’indépendance du bien. En agissant ainsi, quand je vis en accord avec les principes de justice morale, alors je vis une vie religieuse. Je dis que quand Dieu intervient, cela doit être pour me donner le pouvoir de vivre cette vie religieuse qui donne la primauté à mes responsabilités morales.

Dieu est celui qui me commande de vivre en accord avec ma conscience morale, pas de la circonvenir.

Un autre bon exemple serait les réfugiés en Israël. Israël a 43 000 réfugiés. Il y a 60 millions de réfugiés dans le monde. Nous en avons 43 000. C’est notre part. Il y a eu un débat sérieux quand 10 à 20 000 [réfugiés] arrivaient tous les ans. Quel serait le nombre supportable ? C’est une question légitime et il y a une faille dans la charte internationale parce qu’il n’y a pas de redistribution à la fin de l’année, et n’importe quel pays peut être coincé avec un nombre qu’il ne peut pas supporter. La charte internationale ne dit pas, okay, il nous en reste x, divisons équitablement. Et Israël a donc tous les droits de s’inquiéter.

Des enfants de familles de migrants africains rassemblées dans une "crèche" dans le sud de Tel Aviv, le 28 mai 2015. Caractérisée par une saleté et une misère noire, elles ont toutes été dénoncées par des associations de défense des droits de l'Homme et les médias comme des "entrepôts à bébé". Les visages des enfants ont été floutés pour protéger leurs identités. (Crédit : AFP/Jack Guez)
Des enfants de familles de migrants africains rassemblées dans une « crèche » dans le sud de Tel Aviv, le 28 mai 2015. Caractérisée par une saleté et une misère noire, elles ont toutes été dénoncées par des associations de défense des droits de l’Homme et les médias comme des « entrepôts à bébé ». Les visages des enfants ont été floutés pour protéger leurs identités. (Crédit : AFP/Jack Guez)

Mais à présent la frontière est fermée et il n’y a qu’entre 100 et 200 personnes qui peuvent passer du Sinaï [en Israël chaque année]. Cela signifie que nous n’avons plus d’afflux. Il y a 43 000 personnes du Soudan et d’Erythrée. Je ne dis pas qu’ils sont tous des réfugiés. Alors vérifions.

Une possibilité pourrait être que nous, en tant que juifs, avons une responsabilité vis-à-vis des autres peuples, et qu’Israël est plus juif si nous intégrons plus de réfugiés dont les vies sont en danger. En les intégrant, je marche sur la voie de Dieu en faisant ce qui est juste et bon. Je suis une personne religieuse quand je me préoccupe de quelqu’un d’autre. Cela serait comme Abraham se préoccupant de Sodome.

South Tel Aviv residents protest the presence of illegal immigrants in May. (photo credit: Tomer Neuberg/Flash90)
Des habitants du sud de Tel Aviv manifestent contre l’afflux de migrants dans leur quartier, en mai 2012. (Crédit : Tomer Neuberg/Flash90)

[Mais] la conversation en Israël est souvent que plus vous êtes religieux, plus les réfugiés sont vus comme un danger à la judéité de l’Etat d’Israël. Chaque non juif nuit plus ou moins à la judaïté d’Israël. Et nous avons convaincu les gens de cela, en les collant en groupe dans le sud de Tel Aviv, faisant comme si c’était un problème démographique. 43 000 personnes, ce n’est rien pour nous à intégrer. Mais comment la religion est-elle utilisée ? Pour justifier une politique d’exclusion. ‘Ils ne sont pas juifs. Dieu nous aime. Pourquoi les aidez-vous ? Avez-vous d’abord aider tous les juifs qui sont dans le besoin. Etre juif, c’est ne se préoccuper que de nous.’ Cela classe les réfugiés comme un danger à la judéité d’Israël. Voilà, ce sont les deux approches.

Parlons du soldat de Hébron. (Elor Azaria, 19 ans, jugé pour homicide après avoir tué un assaillant un Palestinien qui était désarmé, neutralisé et blessé dans la ville de Cisjordanie en mars.)

Le soldat de Hébron, c’est la même chose. Soixante pourcent de la société israélienne disent qu’il ne devrait pas être jugé. Pourquoi ne devrait-il pas être jugé ? Je ne dis pas qu’il est coupable. Parce que j’ai vu une vidéo, je sais qu’il est coupable ? Non. Je ne veux pas le juger avant l’heure. Je n’ai pas d’idée. Laissons un juge se prononcer sur l’affaire. Mais 60 % disent qu’il ne devrait pas être jugé.

D’où cela vient-il ? Quel est notre rôle ? Où la religion intervient-elle dans la conversation ?

Elor Azaria, le soldat israélien qui a abattu un attaquant palestinien désarmé et neutralisé en mars 2016 à Hébron devant la cour militaire de Jaffa, le 9 mai 2016. (Crédit : Flash90)
Elor Azaria, le soldat israélien qui a abattu un attaquant palestinien désarmé et neutralisé en mars 2016 à Hébron devant la cour militaire de Jaffa, le 9 mai 2016. (Crédit : Flash90)

En partie, c’est que quand il s’agit d’une situation eux versus nous, vous pensez que votre responsabilité n’est qu’envers nous. Vous voyez la manipulation de Dieu tout le temps dans la société israélienne. [Yeshayahou] Leibowitz avait raison. Il s’inquiétait que la religion ne devienne la domestique du nationalisme, et c’est ce que fait la manipulation de Dieu. Une idéologie religieuse, qui sert les agendas nationalistes.

Un soldat israélien chargeant son arme avant de sembler tirer à la tête sur un assaillant palestinien au sol, apparemment désarmé, à la suite d'une attaque au couteau à Hébron, le 24 mars 2016. (Crédit : capture d'écran B'TSelem)
Un soldat israélien chargeant son arme avant de sembler tirer à la tête sur un assaillant palestinien au sol, apparemment désarmé, à la suite d’une attaque au couteau à Hébron, le 24 mars 2016. (Crédit : capture d’écran B’TSelem)

Selon les sondages, plus vous êtes religieux, plus vous avez tendance à soutenir sans équivoque toutes les guerres que nous combattons. Vous êtes contre les droits de l’Homme. Vous êtes contre la démocratie. Vous pensez que les arabes devraient être des citoyens de seconde classe et ne pas avoir le droit de vote. Plus vous êtes religieux, plus vous dites qu’il [Azaria] ne devrait pas être jugé. C’est un judaïsme qui, selon moi, ne mérite pas de survivre.

Maintenant, je sais que c’est une forme de judaïsme. C’est là que je suis différent. Je ne dis pas qu’ils déforment le judaïsme. Je le sais trop bien. J’ai passé les 30 dernières années de ma vie à étudier ces sources. Je sais. C’est vrai. C’est dedans. C’est dedans. Je peux vous donner toutes les sources [où il est affirmé que les arabes] ne sont pas des êtres humains. Je précise dans ce livre, juste assez pour ne pas trop vous énerver.

Je veux un judaïsme différent. Et je sais qu’il existe. Je pense à Hillel. Et j’aime Shimon Ben Shetach. Je ne sais pas si vous vous rappelez de l’histoire. A l’époque [il y a plus de 2 000 ans], les rabbins n’avaient pas le droit de recevoir de l’argent pour être rabbin, donc il travaillait comme marchand de lin. Ses étudiants voulaient passer plus de temps avec lui, donc ils lui ont acheté un âne. Sur l’âne, il y avait cette pierre précieuse, et ils lui ont dit, tu n’auras plus jamais besoin de travailler. Vous connaissez toutes les grandes histoires hassidiques sur le pêcheur pieux qui trouve juste avant shabbes [Shabbat] un poisson avec un rubis dedans. Nous ne nous demandons jamais à qui le rubis appartient ? Vous ne voyez même pas qui l’a perdu. C’est comme s’il n’existait pas. Il n’existe que pour nous servir. Mais Shimon Ben Shetach demande à ses étudiants : à qui était cet âne ? à qui est le rubis ? Les étudiants répondent, à l’idolâtre.

Détail de la Menorah de la Knesset, à Jérusalem : Hillel l'Ancien apprend à un homme le sens de la Torah toute entière pendant qu'il se tient sur un seul pied. (Crédit : Deror Avi/Wikipedia)
Détail de la Menorah de la Knesset, à Jérusalem : Hillel l’Ancien apprend à un homme le sens de la Torah toute entière pendant qu’il se tient sur un seul pied. (Crédit : Deror Avi/Wikipedia)

Shimon Ben Shetach demande : est-ce qu’il le sait ? Les étudiants répondent que non, il ne sait pas. Shimon Ben Shetach leur dit : rendez-le. Les étudiants demandent pourquoi ils devraient le rendre ? D’après la loi juive, nous n’avons pas à rendre des propriétés perdues aux non juifs ? Nous n’avons pas à voir leurs besoins et à nous en soucier.

Le commandement juif crucial de pas être indifférent aux besoins des autres [est ébranlé].

Shimon Ben Shetach ajoute, quoi, suis-je un barbare ? Vous pensez que je ne suis pas un été humain civilisé ? Cela fait partie de ce que ça signifie d’être une personne religieuse. Que pensez-vous, suis-je un barbare ?

[Hartman revient brusquement aux détails de l’affaire de Hébron.] Nous n’avons même pas fait venir un secouriste [pour soigner l’assaillant, pendant les moments où il était blessé au sol avant qu’Azaria ne lui tire dessus] ? Nous n’avons pas fait venir un secouriste pendant 11 minutes ?

La religion peut être une force pour le bien. Cela peut vous rappeler que les êtres humains sont créés à l’image de Dieu. Ou cela peut vous fermer, faire croire que seul vous êtes créés à l’image de Dieu. Je sais quel type de judaïsme je veux.

Toutes les batailles au sein de l’orthodoxie, je veux dire comme je viens de le mentionner, la femme qui chante à la cérémonie de Yom HaShoah, où s’intègrent-elles dans votre bataille des narratifs juifs ?

Il s’agit de parité. Nous savons à présent quelque chose que nous ne savions pas dans le passé : la moitié du monde est l’égale des hommes. Il y a cent ans, les femmes n’avaient pas le droit de vote. Nous avions une perspective déformée, tout comme nous avions une perspective déformée sur les noirs. Nous avons été illuminés, nos yeux se sont ouverts et nous avons étendu les paramètres de qui nous pensons être responsables. Donc maintenant, comment créons-nous une société où les femmes se sentent dignes, où les femmes sentent que leur voix est entendue, que leur voix façonne la sphère publique à tous les niveaux. ‘Aime ton voisin comme toi-même’ s’applique aussi aux femmes ! ‘Ce qui est haïssable pour toi, ne le fais pas aux autres’. Mais par l’intoxication de Dieu, cela devient, qu’est-ce que vous voulez dire ? Je ne vois même pas la personne que j’ai humiliée. Ma ferveur religieuse m’immunise contre l’autoréflexion, la critique et le progrès moral.

Les nouveaux orthodoxes qui ne mangent pas dans la maison de leurs parents…

Quand j’enseignais dans différents endroits j’ai eu le sentiment, particulièrement en Amérique, que la casheroute était cruciale pour créer une identité juive. Mais j’ai toujours dit à mes classes qu’ils cesseraient d’être mes étudiants à la minute où ils ne mangeraient plus chez leurs parents.

Et au sujet de « l’impossibilité » religieuse de renoncer à un territoire promis par Dieu ?

Cela serait l’exemple exact [de l’abus que je souligne]. Tous ceux [qui soulignent que nous ne devons pas céder de territoire] ne souffrent pas d’intoxication de Dieu. Une personne peut avoir une position morale qui veut garder le Grand Israël [du Jourdain à la Méditerranée] parce qu’elle pense que les Palestiniens ne veulent pas la paix. Mais vous ne pouvez pas [baser votre affirmation] sur votre propre narratif privé dans lequel cette [terre] est la vôtre, et qu’en conséquence vous n’avez pas à ressentir de responsabilité morale envers quelqu’un d’autre.

’La religion sert de plus en plus, non de catalyseur à la sensibilité morale, mais de catalyseur à l’auto-satisfaction nationale. Et à l’isolationnisme. Nous sommes à présent un pays qui rejette et refuse de plus en plus d’entendre toute critique externe, où la critique est souvent marquée comme antisémite’

Autrefois, en Israël, les personnes politiquement à droite étaient celles qui avaient souvent eu les conversations les plus sérieuses sur ce qu’était la responsabilité morale envers les minorités. Menachem Begin a été le premier dirigeant politique à reconnaître leurs droits, à reconnaître que si vous regardez toute la Terre d’Israël, vous avez en effet un problème : il y a un autre peuple ici [les Palestiniens]. La gauche n’a pas senti le besoin de traiter cela, parce que leur argument était que nous allions le rendre un jour.

Tout cela a changé. Et la religion sert de plus en plus, non de catalyseur à la sensibilité morale, mais de catalyseur à l’auto-satisfaction nationale. Et à l’isolationnisme. Nous sommes à présent un pays qui rejette et refuse de plus en plus d’entendre toute critique externe, où la critique est souvent marquée comme antisémite. Nous avons arrêté.

Il y a deux judaïsmes. L’[autre est] un judaïsme qui veut célébrer la critique, parce que je veux vivre en accord avec ce qui est juste et bon, et si quelqu’un a quelque chose à dire, bien sûr que je veux l’entendre. J’ai besoin de la critique extérieure. J’ai besoin de cette voix. Je veux entendre. Non que je sois nécessairement d’accord, mais si je ne l’entends pas, le plus probable est que j’aille tomber vers la pente glissante de la manipulation de Dieu.

Certaines des critiques sont fausses…

Je ne dis pas que toutes les critiques sont légitimes et que je dois tenir compte de toutes. Mais je dois écouter. Il y a deux proverbes très répandus [aujourd’hui en Israël] : « Personne ne va nous apprendre la moralité ». Et « l’armée israélienne est l’armée la plus morale au monde. » J’enseigne en permanence à ce sujet. Et je demande, pourquoi [pensons-nous que nous pouvons revendiquer automatiquement la moralité], parce que nous étions victimes de la Shoah ?

Naftali Bennett dans un spot de campagne du parti HaBayit HaYehudi pour les élections de mars 2015. (Crédit : capture d'écran YouTube)
Naftali Bennett dans un spot de campagne du parti HaBayit HaYehudi pour les élections de mars 2015. (Crédit : capture d’écran YouTube)

Maintenant, quand votre religion détermine le bon, bien sûr que personne ne peut vous apprendre l’éthique. Parce que vous êtes l’Elu, et votre tradition est toujours bonne. Mais l’essence de la religion que je défends est de reconnaître que qui vous êtes n’est pas qui vous devriez être. Quel était le slogan du parti HaBayit HaYehudi [national religieux] pendant la dernière élection ? « Assez d’excuse. » C’est une idéologie religieuse ? Quand l’essence de chaque tradition de la religion est que même l’homme le plus juste a pêché, j’attaque l’arrogance de ce genre de manipulation de Dieu.

Mais nous sommes peut-être l’armée la plus morale du monde. Ce que vous dites est, ‘ne le supposons pas’ ?

Nous pourrions. Mais quelqu’un a-t-il vérifié la Finlande, par exemple ? Nous avons beaucoup d’officiers qui passent ici. Il y avait tout le corps d’officiers d’une division de réserve de l’armée israélienne qui est venu, et c’était vraiment très intéressant. Habituellement, j’enseigne à de plus hauts gradés. C’était un groupe plus jeune, plus grand. Je les stimulais. J’ai dit, d’où cela vient-il, cette déclaration que l’armée israélienne est l’armée la plus morale du monde ? C’est par définition ?

J’ai dit, je pense que notre armée est fantastique. Mais sommes-nous les plus merveilleux ? Parlons-en. Voyons. J’ai dit, et la Finlande ? Oh, vous ne pouvez pas comparer avec la Finlande, ont-ils dit. Ils ne combattent dans aucune vraie guerre. Ils disent qu’aucune armée au monde n’est prête à mettre en danger ses soldats pour diminuer le nombre de victimes civiles. J’ai dit, vraiment ? Avez-vous vérifié ? Les Etats-Unis. L’Angleterre. Le Canada ? L’Australie. Vous avez vérifié ? N’ont-ils pas une telle doctrine ?

Vous pensez qu’il y a dans le monde des armées plus morales ?

Je ne sais pas. Mais il y a d’autres armées qui s’inquiètent aussi des pertes civiles. C’est dans les principes fondamentaux de toutes les armées des démocraties occidentales. C’est dedans. C’est l’un des principes fondamentaux de combattre justement une guerre juste, de déterminer qui est un civil et d’affronter les conséquences quand vous bombardez néanmoins. Mais à nouveau, il nous proclame l’armée la plus morale du monde.

Qui est ce ‘il’ ?

Un officier du groupe que nous avions ici. Et j’ai juste dit, ce n’est pas un statut que vous pouvez gagner par définition.

Il pourrait y avoir une conversation intéressante pour savoir si le protocole Hannibal viole [des principes moraux]. C’est intéressant, que l’armée elle-même ait maintenant abandonné le protocole Hannibal. Malheureusement, plus souvent que le contraire, ce sont ceux qui parlent au nom de la religion qui sont contre ce type de discussions dites laïques, éthiques. C’est ce que je veux changer. Je veux que le judaïsme fasse partie d’une autre conversation.

Pourquoi ai-je besoin du judaïsme ? Si l’obéissance aveugle et l’invocation infondée ne font que me nuire, et que tout ce dont j’ai besoin est l’éthique… ?

Vous avez besoin du judaïsme pour trois raisons.

La première est que l’un des travails de la religion n’est pas de vous apprendre le bien, mais de vous rappeler le bien. Un système religieux, quand il fonctionne correctement, est une force très puissante pour vous rappeler le bien. Le calendrier juif englobe deux cent soixante-dix et quelques jours par an. C’est fondamentalement un calendrier non pas de faits historiques, mais de valeurs auxquelles nous voulons que vous pensiez. Si vous faites Shabbat correctement, selon le Deutéronome 5, le Shabbat sera un jour dans lequel tout le monde est égal. Parce que Dieu a sorti le peuple juif d’Egypte, c’est le jour où ceux qui travaillent pour vous devraient être traités de manière égalitaire. Le Shabbat est le jour où je réalise que avoir plus ne signifie pas être plus, et que la valeur de la vie ne se juge pas à combien j’ai. Voilà, tous les sept jours.

Des femmes prient dans la section féminine du mur Occidental de la Vieille Ville de Jérusalem, pendant Souccot, le 30 septembre 2015. (Crédit : Hadas Parush/Flash90)
Des femmes prient dans la section féminine du mur Occidental de la Vieille Ville de Jérusalem, pendant Souccot, le 30 septembre 2015. (Crédit : Hadas Parush/Flash90)

Souccot, Pessah, Shavouot. Chacune porte ses valeurs. Nous instituons des rappels de valeurs. Notre calendrier a ces apparitions, qui nous demandent de regarder qui nous devrions être.

Donc, pour quoi avez-vous besoin de la religion ? Vous n’en avez pas besoin si vous êtes une bonne personne. Vous pouvez être une bonne personne sans être juif. Et vous pouvez être une bonne personne sans croire en Dieu. Mais la religion peut être un moyen puissant de vous rappeler de ramener l’éthique au centre de votre vie.

La deuxième raison pour laquelle vous avez besoin de religion est que la vie n’est pas simplement éthique. L’éthique doit être à la fin, le test ; si vous la violez, votre vie spirituelle perd toute valeur, et votre vie de transcendance n’a aucun sens. Néanmoins, il y a de multiples autres dimensions dans une vie humaine, comme la spiritualité, et l’aspiration à une relation avec le transcendant qui ne sont pas simplement exprimés dans l’éthique. La religion fournit une fenêtre sur ces expériences critiques.

Et troisièmement, la religion est aussi une force très profonde et puissante pour créer une communauté. Pour surmonter la solitude, à laquelle nous, êtres humains, sommes enclins. La religion peut donc être une force pour le bien ici aussi.

Mais comme je l’écris dans l’introduction du livre, je sais pourquoi je veux la religion, et ce que la religion peut faire mais dans tous les cas, la religion est là. La conversation sur est-ce que vous avez besoin de la religion ou pas est dans l’ensemble non pertinente.

Donc la tâche est d’en tirer le meilleur…

Exactement. En 1966, Time Magazine a mis en couverture ‘Est-ce que Dieu est mort ?’. Au milieu du 20e siècle, il y avait vraiment cette question : n’est-ce pas une histoire qui est sur le point de se terminer ? Maintenant, en 2016, la réponse est claire. Ce n’est pas terminé.

Le Time m’a récemment appelé pour commenter le sujet. Et j’ai dit, maintenant la question n’est plus de savoir si Dieu est mort. La seule question intéressante est de savoir si Dieu devrait être mort, ou ce que cela signifie que Dieu soit vivant, parce que Dieu est ici.

‘Bien sûr qu’il y a du terrorisme musulman. Et bien sûr qu’il y a du terrorisme juif. Et bien sûr qu’il y a du terrorisme chrétien. Et c’est motivé, et inspiré, et guidé par la religion’

Je n’ai pas écrit ce livre en réponse au terrorisme islamique. Cela provenait d’une conversation interne au judaïsme, et j’espère que chrétiens et musulmans écriront leurs livres. Mais je vois le discours autour de la question, existe-t-il quelque chose comme le terrorisme islamique ? Et l’argument est qu’il n’y a pas de terrorisme islamique, il y a simplement des personnes qui sont terroristes et qui se trouvent être musulmanes. C’est le genre de malhonnêteté que j’essaie de combattre dans ce livre.

Je pense que quand vous parlez ainsi, vous n’affrontez pas le cancer qui mange à votre base. Vous affirmez que tout va bien, si seulement vous pouviez être plus religieux. Non. Souvent, ceux qui deviennent plus religieux sont encore pires. Ils doivent être religieux différemment.

Alors quand nous affirmons qu’il n’y a pas de terrorisme musulman ? Bien sûr qu’il y a du terrorisme musulman. Et bien sûr qu’il y a du terrorisme juif. Et bien sûr qu’il y a du terrorisme chrétien. Bien sûr qu’il y en a. Et c’est motivé, et inspiré, et guidé par la religion. Et quand nous le reconnaissons, alors il y a une chance de commencer une guerre culturelle pour le combattre et déterminer quelle religion nous allons avoir. Mais quand vous dites que ce n’est pas à propos de la religion, ils vous regardent et se moquent.

Qui est ce ‘ils’ ?

Les fondamentalistes du monde.

La une du Time Magazine d'avril 1966
La une du Time Magazine d’avril 1966

Et dans l’ensemble, je sais que je ne vais pas changer les fondamentalistes. Je ne pense pas qu’en écrivant mon livre, les fondamentalistes vont tout d’un coup être éclairés. Mais il y a deux groupes pour qui j’essaie de me battre. Et vous n’avez pas à gagner tout le monde. L’une des choses que nous avons apprises des partis haredi en Israël est que si vous avez 10 %, vous pouvez façonner le discours national. Un Premier ministre d’Israël, s’il a 25 %, il est Premier ministre pour toujours. Si j’ai 20 %, je peux façonner le discours. Je n’ai pas besoin d’avoir tout le monde.

Il y a deux groupes que je veux toucher. Numéro un, il y a les personnes qui sont profondément engagées religieusement et peuvent aller dans une des deux directions. Si nous proposons une position alternative de vie religieuse, nous pouvons gagner x % de ce groupe.

Ensuite il y a le plus grand groupe : ceux qui sont façonnés, qui sont définis par les fondamentalistes, pas pour devenir fondamentalistes, mais pour laisser la religion complètement, et ensuite permettre aux fondamentalistes de monopoliser le discours religieux. C’est l’une des plus grandes tragédies du fondamentalisme : l’un de ses plus grands impacts est sur ceux qui sortent [de la religion par sa faute] parce qu’il est perçu comme une religion authentique.

Si nous avons des personnes qui se battent pour un sens différent de ce qu’est le judaïsme, alors la capacité des fondamentalistes à nettoyer, à définir la conversation, diminue. Donc si je peux avoir 20 à 30 % des gens avec cette conscience religieuse, et la moitié ou même un tiers des personnes religieux qui ne sont pas dans le cœur de leurs instincts fondamentalistes, et qui ont un fort sens moral, si je peux leur donner un langage religieux, alors nous avons une chance.

En l’état actuel des choses, trop de personnes pensent qu’une personne religieuse véritable est fondamentaliste. Par conséquent, certains deviennent fondamentalistes, et d’autres s’éloignent. Je veux creuser une troisième voie.

Vous voulez les garder et vous voulez qu’ils soient éthiques ?

Au nom de Dieu et au nom de la religion.

‘La seule chose qu’un musulman ne peut pas dire est de ‘placer Dieu en deuxième’. En islam, il va falloir trouver un autre langage’

Vous dites que ce livre est écrit sur le judaïsme, mais vous avez besoin de personnes comme vous dans l’islam aussi. Y a-t-il de telles personnes ? Je suppose que les mêmes éléments sont là, dans l’islam, qui peuvent guider à une éthique… ?

Bien sûr. C’est dedans. Dans chaque tradition. Cela dépend de comment vous l’interprétez et de ce que vous en faites. Mais ce n’est pas un simple combat dans chacune de nos religions. La tradition islamique est-elle pire que le judaïsme ? Je peux vous le dire, non.

Que voulez-vous dire par pire ?

En d’autres termes, cette tradition est-elle par définition plus encline au fondamentalisme que notre tradition ? La réponse est non.

En d’autres termes, ce que vous considérez être le narratif correct est aussi présent dans l’islam ?

La seule chose qu’un musulman ne peut pas dire est de ‘placer Dieu en deuxième’. En islam, il va falloir trouver un autre langage.

Comment pourraient-ils être capables de le dire ?

En islam, l’obligation et la primauté de l’éthique devront être discutées comme représentantes de la volonté de Dieu, qui est toujours premier. Dans le judaïsme, le langage peut, et pense qu’il doit être, de placer Dieu en deuxième… Ce langage nous donne une meilleure chance de changer la nature de notre vie religieuse.

C’est délibérément provocateur, non ?

Les gens ne me croient pas, je ne veux pas être provocateur. Je suis un pédagogue. Je ne recherche pas l’attention.

J’ai eu beaucoup de débats avec des personnes pour savoir si nous devions donner ce titre au livre. Et c’est intentionnel. « Placer Dieu en deuxième » fait écho au Midrash que je cite dans la première ligne du livre (du Midrash Eikhah Rabbah Ptikha). Un midrash très célèbre, « si seulement ils M’avaient quitté mais avaient gardé Mes instructions ». Dans l’islam, vous ne pouvez pas dire ça. Mais dans le judaïsme, je pense que nous le devons.

La raison pour laquelle j’ai fait cela n’est pas pour provoquer. C’est parce que je veux pousser l’idée que plus je place l’éthique en premier, plus je suis une personne religieuse. Alors j’espère que Dieu ne sera pas une force destructrice dans nos vies.

Beaucoup de religieux libéraux tournent autour du sujet. Si nous évitons d’affronter la profondeur du problème, nous allons simplement avoir ces voix rassurantes et niaises qui nous diront que les fondamentalistes ne font que déformer la religion, et que tout dans la religion est juste bien, Dieu est le pieux en vous qui ne commande que le bien, et toutes ces choses. Nous ne reconnaissons pas qu’il y a un vrai danger dans la religion elle-même. Je pense qu’il faut reconnaître ce danger.

J’ai eu une maladie auto-immune dans ma vie, la myasthénie. Et je connais le sentiment d’être attaqué de l’intérieur. Je ne pouvais pas monter mes mains jusqu’à ma bouche pour me brosser les dents. Littéralement, je ne pouvais pas tenir mon stylo. Je ne pouvais pas garder les yeux ouverts. Techniquement, vous n’êtes pas censé guérir de cela. Mais j’ai guéri, grâce aux médecines alternatives.

Mais je me demandais, que se passé-t-il ici ? Quand vous savez qu’il y a quelque chose dans notre système qui incite [à la destruction] contre vous, vous commencez à être sur la voie pour le soigner. Vous savez que c’est ici. Alors vous avez la possibilité de faire quelque chose.

J’ai écrit ce livre parce que j’aime le judaïsme et que j’ai dévoué ma vie à le renforcer. Nous devons apprendre quelque chose de différent à nos enfants. Qu’est-ce que cela veut dire d’aimer Dieu ? Cela veut-il dire de placer Dieu en premier ? Ou en deuxième. Et c’est pour ça que la dernière ligne du livre est, quand nous plaçons Dieu en deuxième, « nous plaçons la volonté de Dieu en premier. » Ce n’est pas de la provocation, c’est pour repousser les limites. Et cela devient plus difficile.

Le rabbin Donniel Hartman à l'institut Hartman (Crédit : institut Shalom Hartman)
Le rabbin Donniel Hartman à l’institut Hartman (Crédit : institut Shalom Hartman)
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