La Pologne reconnaît ses crimes durant la Shoah, mais rejette toute complicité

Certains Polonais ont « commis des crimes abominables » contre les Juifs, a reconnu la semaine dernièrel’ambassadeur de Pologne en Israël, déclarant qu’il n’avait aucun problème à admettre que des ressortissants polonais étaient impliqués dans des atrocités antisémites avant, pendant et après la Seconde Guerre mondiale.

Mais Marek Magierowski, dans un entretien approfondi portant sur l’ensemble des relations bilatérales entre la Pologne et Israël – historiques et politiques – a également déclaré qu’outre la nécessité de se souvenir du passé douloureux, il existait une « obligation morale de dire toute la vérité ». Par exemple, il a fermement rejeté l’expression « complicité polonaise », faisant valoir qu’elle implique que le pays a délibérément aidé le régime nazi à perpétrer la Shoah.

« Cela suggère que la Pologne a consciemment et volontairement collaboré avec l’Allemagne dans l’extermination des Juifs d’Europe. Non, ce n’était pas le cas », a-t-il dit avec insistance.

Pendant la guerre, six millions de citoyens polonais – dont la moitié étaient juifs, a fait remarquer l’ambassadeur – sont morts et les villes et villages du pays ont été détruits. « La Pologne a été dévastée. C’est bien ce contexte pas si anodin qui est trop souvent absent des manchettes spectaculaires sur la prétendue ‘complicité polonaise' », a déclaré Magierowski, 48 ans.

« Et oui, certains de mes compatriotes ont commis des crimes abominables contre leurs frères juifs – avant, pendant et après la guerre. Je n’ai aucune réserve à dire que c’étaient des Polonais. Ni ‘bandits’, ni ‘criminels’, ni ‘voisins non-juifs’. Pas besoin de cacher leur nationalité. Ils étaient Polonais, ils parlaient polonais, ils sont nés en Pologne ».

Le président polonais Andrzej Duda s’exprime lors des commémorations marquant le 70e anniversaire du massacre des Juifs à Kielce, en Pologne, le lundi 4 juillet 2016. (AP Photo/ Czarek Sokolowski)

Et ils se sont « exclus de la société polonaise », a-t-il ajouté, citant un discours prononcé il y a deux ans par le président polonais Andrzej Duda lors d’un événement commémorant le pogrom de Kielce en 1946, au cours duquel les Polonais ont tué 42 survivants juifs de la Shoah.

Les historiens estiment qu’entre 1 000 et 2 000 Juifs ont été tués par les Polonais au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Le rôle des Polonais pendant la Shoah a été un point de friction majeur dans les liens entre Israël et la Pologne, après que le gouvernement polonais a adopté l’année dernière une loi interdisant de blâmer la nation polonaise pour les atrocités commises.

La loi a été fortement critiquée en Israël et ailleurs, ce qui a conduit Varsovie à l’amender pour que de telles affirmations ne soient plus un crime passible d’une peine de prison. Israël et la Pologne ont également publié par la suite une déclaration commune que de nombreux historiens israéliens ont condamnée, affirmant qu’elle s’alignait le récit polonais de la Shoah.

Des survivants de la Shoah protestent contre le nouveau projet de loi polonais sur le narratif de la Shoah devant l’ambassade de Pologne à Tel Aviv, le 8 février 2018. (Gil Cohen-Magen/AFP/Getty Images/via JTA)

Par exemple, la déclaration condamnait « tous les cas de cruauté envers les Juifs perpétrés par les Polonais pendant… la Seconde Guerre mondiale », mais soulignait « les actes héroïques de nombreux Polonais, en particulier les Justes parmi les nations, qui ont risqué leur vie pour sauver le peuple juif ».

Selon les critiques, le libellé minimise les atrocités anti-juives commises par les Polonais tout en exagérant le rôle des Polonais qui ont sauvé les Juifs.

Le Mémorial de la Shoah de Yad Vashem reconnaît 6 863 Polonais comme Justes parmi les nations, le plus grand nombre parmi toutes les nations. Les historiens débattent du nombre de Polonais qui ont aidé la machine à tuer nazie pendant la Seconde Guerre mondiale, avec des estimations allant de dizaines de milliers à des centaines de milliers.

Magierowski, qui a commencé son mandat d’ambassadeur de Pologne à Tel Aviv en août dernier, n’a pas répondu directement lorsqu’on lui a demandé s’il contestait l’affirmation de Yad Vashem selon laquelle « au moins des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers, de Juifs polonais ont péri pendant la guerre à cause des actions de leurs voisins polonais ».

Mais il a exprimé son estime « sans bornes » pour Yad Vashem, soulignant la nécessité de « travailler ensemble pour préserver la mémoire de la Shoah ». En même temps, il a reconnu que « nous pouvons avoir des points de vue divergents sur plusieurs questions concernant la recherche historique » et « des narratifs différents ».

Miroslaw Celka, survivant d’Auschwitz, a rendu hommage à ses camarades tombés au « mur de la mort », lieu d’exécution de l’ancien camp d’extermination d’Auschwitz, à Oswiecim, en Pologne, au 70e anniversaire de la libération du camp nazi, le 27 janvier 2015. (Crédit : Odd Andersen/AFP)

La déclaration commune, publiée simultanément par le Premier ministre Benjamin Netanyahu et son homologue polonais, Mateusz Morawiecki, le 27 juin 2018, condamnait également, dans le même paragraphe, l’antisémitisme et « l’anti-polonisme ».

Certains opposants à la déclaration ont fait valoir que la juxtaposition semblait mettre sur un pied d’égalité les deux phénomènes, ce que Magierowski a rejeté.

« Il n’y a aucune intention de faire un parallèle entre l’antisémitisme et l’anti-polonisme », a-t-il dit. « Néanmoins, nous ne pouvons fermer les yeux sur les commentaires, les déclarations et même les blagues anti-polonaises, basées uniquement sur des préjugés ethniques ».

Magierowski, qui parle couramment l’hébreu, a également longuement parlé des liens politiques et diplomatiques de plus en plus chaleureux entre Jérusalem et Varsovie, qualifiant Israël de « l’un de nos plus importants partenaires au Moyen Orient ».

Dans le même temps, il a déclaré que la Pologne n’avait pas l’intention de déplacer son ambassade à Jérusalem, car « nous accordons la plus grande importance à notre crédibilité internationale ».

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) serre la main de l’ambassadeur de Pologne en Israël, Marek Magierowski, le jour où Israël et la Pologne ont annoncé une déclaration commune sur la Shoah à Tel Aviv, 27 juin 2018 (Haim Tzach/GPO)

M. Netanyahu s’est rendu a à Varsovie cette semaine pour assister à la conférence dite « ministérielle pour promouvoir un avenir de paix et de sécurité au Moyen Orient » du gouvernement, une conférence qui devrait porter essentiellement sur l’Iran. M. Magierowski a déclaré que le sommet n’est « certainement pas anti-iranien », mais plutôt « une initiative sérieuse et globale visant à relancer les discussions moribondes sur l’avenir du Moyen Orient ».

La semaine prochaine, Morawiecki doit se rendre en Israël pour assister à une réunion du groupe dit de Visegrad, un consortium de quatre nations d’Europe centrale. M. Netanyahu s’efforce de renforcer les liens avec le groupe parce qu’il pense qu’il peut aider à lutter contre ce qu’il considère comme les politiques injustes de l’Union européenne envers Israël.

« Personnellement, je pense que la Pologne comprend peut-être un peu mieux les sensibilités d’Israël que certains de nos partenaires de l’UE », a déclaré M. Magierowski.

Lorsqu’on lui a demandé si Varsovie reconnaissait Israël comme un État juif, l’ambassadeur a répondu que la Pologne reconnaissait Israël « comme un État, à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues », ajoutant qu’il appartenait aux Israéliens de définir leur propre État.

Magierowski est né à Bystrzyca Kłodzka, une petite ville du sud-ouest de la Pologne qui faisait partie de l’Allemagne jusqu’en 1945. Il a travaillé comme journaliste pendant la plus grande partie de sa vie adulte, jusqu’à ce qu’il devienne le porte-parole du président Duda en 2015. Deux ans plus tard, il a démissionné pour devenir vice-ministre des Affaires étrangères, poste qu’il a occupé jusqu’à l’été 2018, lorsqu’il a déménagé à Tel Aviv.

Voici une transcription de notre interview, qui a été réalisée par courriel, avant la conférence de Varsovie, légèrement retravaillée pour plus de clarté.

Times of Israel : Le Premier ministre Netanyahu se rendra en Pologne mardi ; le Premier ministre polonais Morawiecki doit se rendre en Israël la semaine prochaine, dans le cadre du sommet V4. Il semble que nous assistions actuellement au printemps des relations israélo-polonaises. Quelle est la raison de cet épanouissement des relations diplomatiques bilatérales ?

Marek Magierowski : Laissons la diplomatie de côté pour un moment. Tout d’abord, il s’agit des gens. Des milliers de touristes israéliens visitent la Pologne, des milliers de Polonais débarquent à Ben Gurion, jour après jour. Près de 40 liaisons aériennes directes entre les principales villes polonaises et Israël. Une augmentation de 90 % du nombre de visiteurs polonais en Israël, une augmentation de 80 % du nombre de touristes israéliens à Varsovie, Cracovie, Gdańsk…

Je travaille ici en tant qu’ambassadeur depuis sept mois et je n’ai pas encore rencontré quelqu’un qui ne s’est pas rendu en Pologne récemment, pour des vacances ou un voyage d’affaires. Et tout le monde parle beaucoup de la Pologne : c’est sûr, amical, moderne. Les Israéliens apprécient un niveau de vie élevé et une nourriture excellente. Beaucoup sont vraiment déconcertés : « Je m’attendais à un paysage gris, post-communiste et terne. Et j’ai vu un pays occidental en Europe de l’Est ».

Vue de la Vieille Ville de Cracovie, Pologne, le 15 août 2018. (Yahav Gamliel/Flash90)

Passons maintenant à la diplomatie de la vieille école. L’année dernière, vous avez célébré le 70e anniversaire de la création de l’État d’Israël. Tant de pères fondateurs d’Israël parlaient polonais (entre eux aussi !), tant de Juifs polonais – pour la plupart des survivants de la Shoah et leurs descendants – ont contribué au développement économique et social de votre pays.

Et, inversement, il est impossible de parler de l’histoire et de la culture polonaises sans mentionner la contribution inestimable des écrivains, musiciens, entrepreneurs et politiciens juifs.

C’est pourquoi nos relations bilatérales sont si importantes. Israël est, de toute évidence, l’un de nos partenaires les plus importants au Moyen Orient, pour des raisons politiques, économiques et historiques. Il ne fait aucun doute que le soutien indéfectible à l’existence même de l’État d’Israël est l’un des piliers de la politique de la Pologne au Moyen Orient. Tout comme son combat acharné contre le terrorisme.

Marek Magierowski, ambassadeur de Pologne en Israël, (à gauche), avec le président Reuven Rivlin à Jérusalem, le 2 août 2018. (Mark Neiman/GPO)

Nous partageons également la même alliance à toute épreuve avec les États-Unis. La coopération politique et militaire entre les États-Unis, la Pologne et Israël est de la plus haute importance pour nous.

Il y a un autre parallèle fascinant : la croissance économique étonnante de la Pologne et d’Israël au cours des trois dernières décennies. Les start-ups et les jeunes entrepreneurs polonais sont à la recherche de nouvelles opportunités sur le marché israélien. Les entreprises israéliennes ont fortement investi en Pologne, principalement dans l’immobilier, le commerce de détail et la haute technologie, attirés par un environnement commercial stable et une main-d’œuvre hautement qualifiée. Pas étonnant que tous les vols entre la Pologne et Tel Aviv soient complets…

M. Netanyahu se rend à Varsovie pour assister à la réunion ministérielle visant à promouvoir un avenir de paix et de sécurité au Moyen Orient. Cette conférence se concentrerait principalement sur la critique de l’Iran et sur l’élaboration d’une stratégie contre ce pays. Pourquoi la Pologne a-t-elle choisi d’organiser une conférence axée sur la lutte contre l’Iran, ce qui plaît à Israël et aux Etats-Unis mais pas tant à vos voisins européens ?

Premièrement, l’événement ne portera pas sur un pays en particulier, mais sur l’ensemble de la région et les défis auxquels elle est confrontée, qu’il s’agisse de guerres civiles, de terrorisme, d’énergie ou de cybersécurité. La nature de la prochaine conférence n’est donc, à notre avis, certainement pas anti-iranienne.

Soit dit en passant, nous entretenons d’excellentes relations avec les États-Unis, bien que nous soutenions le JCPOA [l’accord nucléaire iranien] et que les Américains s’en soient retirés. Et c’est un vice-ministre polonais des Affaires étrangères qui s’est rendu à Téhéran pour expliquer aux Iraniens en quoi consistera réellement la conférence.

Maciej Lang, #Poland's under secretary of state for Asia, Africa and the Middle East policy, meets @araghchi, #Iran's deputy foreign minister for political affairs. #Tehran has expressed its strong protest at the anti-Iran conference to be held in Warsaw in mid-February. pic.twitter.com/igxDZF4TPB

— Amin Khorami (@aminismyname) January 21, 2019

Deuxièmement, le sommet n’a pas pour but de « faire plaisir » à tel ou tel pays. Il ne s’agit pas de slogans vides de sens et de promesses creuses. Il s’agit d’une initiative mondiale sérieuse visant à relancer les discussions moribondes sur l’avenir du Moyen Orient, probablement la région la plus instable du monde.

Nous co-organisons cette conférence non pas en dépit, mais précisément en raison de notre appartenance à l’UE, de nos relations privilégiées avec les États-Unis et de nos bonnes relations avec la plupart des pays arabes, que nous entretenons depuis des décennies. La Pologne est tout simplement l’hôte le plus approprié en termes de commodité diplomatique.

La Pologne comprend peut-être un peu mieux les sensibilités d’Israël que certains de nos partenaires de l’UE

Troisièmement, l’objectif premier est de rassembler tous les acteurs clés en un seul endroit et de donner le coup d’envoi d’un processus dans lequel chacun aurait son mot à dire. La paix et la stabilité au Moyen Orient sont notre responsabilité commune. Il est temps de mettre tout le monde sur le pont.

Nous ne pouvons pas résoudre les problèmes régionaux avec l’Union européenne et sans le président Trump. Mais nous ne pouvons pas non plus résoudre les mêmes problèmes avec Trump et sans les acteurs clés du monde entier.

Le conflit israélo-palestinien jouera-t-il un rôle à la conférence et, dans l’affirmative, de quelle manière ?

Nous ne pouvons pas empêcher les participants d’aborder un sujet en particulier, mais nous n’avons pas l’intention de nous concentrer sur le processus de paix au Moyen Orient lors de la réunion ministérielle. Il existe d’autres forums internationaux consacrés à cette importante question.

Le ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque, Witold Waszczykowski, (à droite), s’entretient avec le ministre iranien des Affaires étrangères Mohammad Javad Zarif lors de leur rencontre à Varsovie, le 29 mai 2016. (AP Photo/Czarek Sokolowski)

Quelles sont les positions de la Pologne sur les questions centrales du conflit : les implantations, Jérusalem, la sécurité ? La Pologne envisagerait-elle de déplacer son ambassade de Tel Aviv à Jérusalem avant même qu’un accord de paix israélo-palestinien définitif ne soit signé ? Les États-Unis et le Guatemala ont reconnu Jérusalem comme capitale d’Israël. La Russie, la République tchèque et l’Australie ont reconnu Jérusalem-Ouest comme capitale d’Israël. Quelle est la position de la Pologne ?

Très brièvement : à cet égard, nous nous en tenons au droit international. En tant qu’État membre de l’UE et membre non permanent du Conseil de sécurité de l’ONU, nous avons nos engagements et, comme je l’ai déjà dit, nous accordons la plus haute importance à notre crédibilité internationale. Par conséquent, le transfert de l’ambassade de Pologne de Tel Aviv à Jérusalem n’est pas envisagé pour l’instant, certainement pas avant que le statut de Jérusalem soit définitivement défini.

La Pologne reconnaît-elle Israël comme un Etat juif (comme l’Allemagne, les Etats-Unis et d’autres Etats l’ont fait) ?

La Pologne reconnaît Israël comme un État, à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues. La façon dont les Israéliens définissent leur propre État – c’est à vous de le faire.

Netanyahu n’a pas caché son désir de se rapprocher des nations d’Europe centrale et orientale pour renverser ce qu’il décrit comme l’attitude « hostile » de l’UE envers Israël. Comment voyez-vous le rôle de Varsovie vis-à-vis des relations entre Israël et l’UE ? Accepteriez-vous de laisser Netanyahu instrumentaliser le réchauffement des relations bilatérales israélo-polonaises pour améliorer la position de son pays à Bruxelles ?

Tous les États membres de l’UE mènent leur propre politique étrangère, même s’il existe une coordination dans de multiples domaines. En outre, il existe plusieurs formats différents au sein de la communauté européenne – V4 en étant l’un d’entre eux. Ce n’est un secret pour personne que certains gouvernements occidentaux ont une approche plus « froide » envers le gouvernement israélien et M. Netanyahu lui-même.

Personnellement, je pense que la Pologne comprend peut-être un peu mieux les sensibilités d’Israël que certains de nos partenaires de l’UE. Toutefois, le réchauffement des liens bilatéraux avec Israël ne met pas nécessairement en péril nos relations avec les autres pays de l’UE.

Le Premier ministre Netanyahu et les dirigeants du groupe de Visegrad – Hongrie, Slovaquie, République tchèque et Pologne – à Budapest, le 19 juillet 2017. (Haim Tzach/GPO)

L’un des sujets les plus controversés dans les relations israélo-polonaises a été la déclaration commune de l’année dernière sur le rôle de la Pologne dans la Shoah. Que répondez-vous aux critiques sévères de Yad Vashem (et des historiens renommés de la Shoah) à l’égard de cette déclaration ? La compréhension de Yad Vashem de ce qui s’est passé pendant la Shoah est-elle erronée ?

L’ambassade de Pologne coopère régulièrement avec Yad Vashem. Mon estime pour cette institution et ses efforts de recherche est sans bornes. D’autre part, les historiens de Yad Vashem se rendent également compte de l’importance de la Pologne et de la contribution polonaise dans le contexte plus large de leurs efforts louables, en particulier en termes de gestion des archives et de partage de l’expertise scientifique.

Malgré les divergences de vues que nous pouvons avoir sur plusieurs questions relatives à la recherche historique, malgré les différents narratifs, je crois fermement qu’il est de notre devoir commun de surmonter ces divergences et de travailler ensemble pour préserver la mémoire de la Shoah.

Pourquoi le gouvernement polonais a-t-il fait tant d’efforts pour promulguer ce document, le traduire en plusieurs langues et le publier dans les journaux du monde entier ?

Tout gouvernement polonais, quelles que soient ses tendances politiques, a le devoir de combattre les stéréotypes et les mensonges sur le rôle de la Pologne dans la Seconde Guerre mondiale. Il est vraiment curieux de voir à quel point on sait peu de choses dans le monde sur ce qu’a réellement vécu la Pologne occupée par l’Allemagne pendant la Shoah.

Le terme tristement célèbre de « camps de la mort polonais » n’est que la pointe de l’iceberg. Permettez-moi de vous donner un exemple d’une autre distorsion sémantique flagrante. Les « Allemands » ne sont plus des « Allemands ». Ce sont des « nazis ». A moins que vous ne lisiez une histoire sur, disons, une « Allemande qui a sauvé une famille juive ».

Alors que les Polonais qui ont collaboré avec l’occupant allemand et dénoncé les Juifs sont invariablement des « Polonais ». Sauf si vous avez lu l’histoire d’un Polonais qui a sauvé une famille juive. Alors ce Polonais, assez mystérieusement, devient… « un voisin non-juif ». C’est une manipulation grossière.

Une publicité avec la déclaration conjointe israélo-polonaise sur la Shoah dans le journal britannique « The Telegraph », le 4 juillet 2018. (Autorisation).

Les historiens israéliens ont été particulièrement offensés par la déclaration commune qui semble minimiser la complicité polonaise dans les crimes nazis et assimiler l’antisémitisme à « l’anti-polonisme ». Avec le recul, pouvez-vous comprendre leurs critiques ? Ou pensez-vous que la déclaration commune juxtapose correctement ces deux termes ?

Permettez-moi de citer un des paragraphes de ladite déclaration : « Il est évident que la Shoah constitue un crime sans précédent, commis par l’Allemagne nazie contre la nation juive, y compris tous les Polonais d’origine juive. La Pologne a toujours exprimé la plus haute conscience de l’importance de la Shoah comme la partie la plus tragique de l’expérience nationale juive ».

La Shoah a été unique et incomparable à tout autre génocide de l’histoire de l’humanité. Tout comme l’antisémitisme – une attitude inacceptable et odieuse que nous devrions faire tout notre possible pour éradiquer. Il n’est pas question d’établir un parallèle entre l’antisémitisme et l’anti-polonisme.

Néanmoins, nous ne pouvons fermer les yeux sur les commentaires, les déclarations et même les blagues anti-polonaises basées uniquement sur des préjugés ethniques.

Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki s’entretient avec six Polonais qui ont sauvé des Juifs pendant la Shoah à Varsovie, en Pologne, le 26 février 2018. (AP/Czarek Sokolowski)

La Pologne fait de grands efforts pour commémorer la Shoah, mais semble très soucieuse de minimiser, sinon d’ignorer totalement, la complicité polonaise dans les crimes nazis. À l’occasion de la Journée internationale de commémoration de la Shoah, au début du mois, des responsables polonais ont publié des déclarations saluant des Polonais qui ont risqué leur vie pour sauver des Juifs et soulignant la souffrance des Polonais aux mains des Nazis, mais ne faisant nullement mention des Polonais qui ont aidé, avec ardeur, la machine à tuer nazie. Contestez-vous l’affirmation de Yad Vashem selon laquelle « au moins des dizaines de milliers, sinon des centaines de milliers, de Juifs polonais ont péri pendant la guerre à cause des actions de leurs voisins polonais » ? Si oui, comment décririez-vous la complicité polonaise dans les crimes nazis ? Pensez-vous qu’il sert la mémoire de la Shoah et des relations judéo-polonaises d’ignorer complètement la complicité polonaise, comme s’il n’y en avait pas eu ?

Permettez-moi tout d’abord de citer à nouveau la déclaration commune Morawiecki-Netanyahu : « Nous reconnaissons et condamnons tous les cas de cruauté envers les Juifs perpétrés par les Polonais pendant la Seconde Guerre mondiale ». Qu’est-ce que le gouvernement polonais essaie de cacher ici ?

Deuxièmement, je dois protester vigoureusement contre le terme même de « complicité polonaise ». Elle insinue que la Pologne a consciemment et volontairement collaboré avec l’Allemagne à l’extermination des Juifs d’Europe. Ce n’était pas le cas.

La Pologne a été envahie et occupée – par l’Allemagne et l’Union soviétique. Les soldats polonais combattirent les Allemands sur tous les fronts. Il n’y avait pas de gouvernement fantoche polonais. Pas de [Vidkun] Quisling polonais, pas de [Philippe] Pétain polonais. Pas de division Waffen-SS composée de ressortissants polonais.

Nous ne devons pas oublier le passé douloureux, mais c’est aussi notre obligation morale de dire toute la vérité, aussi complexe soit-elle, dans tous ses aspects

Nous avons perdu six millions de citoyens, dont environ la moitié d’origine juive. Nous avons perdu des villes, des villages, des infrastructures, des œuvres d’art. La Pologne a été dévastée. C’est le contexte pas si anodin qui manque trop souvent dans les manchettes spectaculaires sur la prétendue « complicité polonaise ».

Et oui, certains de mes compatriotes ont commis des crimes abominables contre leurs frères juifs. Avant, pendant et après la guerre. Je n’ai aucune réserve à dire que c’étaient des Polonais. Pas des « bandits », pas des « criminels », pas des « voisins non-juifs ». Pas besoin de cacher leur nationalité. Ils étaient polonais, ils parlaient polonais, ils sont nés en Pologne.

Et ils se sont « exclus de la société polonaise », comme l’a dit un jour le président polonais Andrzej Duda [dans un discours de juillet 2016], en parlant des auteurs du pogrom à Kielce en 1946. Nous ne devons pas oublier le passé douloureux, mais c’est aussi notre obligation morale de dire toute la vérité, aussi complexe soit-elle, dans tous ses aspects.

Les funérailles de dizaines de Juifs tués lors d’un pogrom à Kielce, en Pologne, en 1946. (Capture d’écran YouTube)