Elyakim Rubinstein : Israël peut faire confiance à Mandelblit
Rechercher
Interview"On peut vivre mille ans et mourir en idiot"

Elyakim Rubinstein : Israël peut faire confiance à Mandelblit

"Bien sûr, on fait plus attention" quand c’est un Premier ministre qui fait l’objet d’une enquête, dit l'ancien procureur-général. Mais à la fin, tout dépendra des preuves

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Elyakim Rubinstein, un juge à la retraite de la Cour suprême, près de son bureau dans le bâtiment de la Cour suprême (Crédit : Hadas Parush / Flash90)
Elyakim Rubinstein, un juge à la retraite de la Cour suprême, près de son bureau dans le bâtiment de la Cour suprême (Crédit : Hadas Parush / Flash90)

Interviewé dans le bureau qu’il a gardé à la Cour suprême, situé de l’autre côté d’un bureau largement encombré par une pagaille de plus de documents administratifs que je n’en avais jamais vus auparavant, Rubinstein, comme on peut s’y attendre, se montre judicieusement circonspect sur les dossiers concernant Netanyahu, Mandelblit et les autres.

Mais, de sa voix rauque et réfléchie, il se révèle toutefois instructif. Sa conclusion, c’est l’inévitable conclusion du juriste : Tout réside dans les preuves. Seulement les preuves. Et rien que les preuves. N’entrent en considération ni l’humeur de l’opinion publique. Ni les manifestations. Ni les répercussions redoutées.

Et une chose encore, comme on peut s’y attendre : Mandelblit mérite qu’on lui fasse confiance. Le procureur général israélien, insiste son prédécesseur illustre, est un « bon, un honnête juriste » dont les décisions, quelles qu’elles soient, seront « équitables et irréprochables au niveau légal ».

Le première chose que je voulais vous demander : Etes-vous inquiet au sujet de l’état de droit et de la démocratie dans l’Etat d’Israël ? Dans quelle direction vont les choses ?

C’est écrit : « Heureux soit l’homme qui s’inquiète constamment ». Mais je pense vraiment que l’Etat de droit est très fort, que le système judiciaire est très fort.

On tente de l’affaiblir. On dit que les tribunaux sont trop libéraux, trop laïcs, trop à gauche. C’est une exagération. Il suffit de lire les décisions. Il s’agit de l’une de ces stigmatisations qui n’est pas toujours basée sur des faits.

Mais je crois que la tradition qui a été encouragée au cours des 70 dernières années est très forte et qu’elle est en mesure de relever ces défis.

Il ne faut pas néanmoins considérer les choses comme acquises. Il faut travailler là-dessus en permanence. Il ne faut pas se montrer suffisants. Mais il y a une résilience.

Le processus définissant le choix des juges semble changer un petit peu. Peut-être qu’avec le temps, cela donnera à la cour un caractère différent ?

Le système ou la méthode de choix des juges – la manière dont fonctionnent les échelons, pas seulement la Cour suprême – est une invention israélienne, une invention israélienne unique et je pense que c’est un bon système, une bonne méthode.

Vous avez un partenariat établi entre toutes les autorités concernées. Vous avez le gouvernement, vous avez deux ministres, vous avez deux membres de la Knesset – j’espère que la tradition actuelle, un député issu de la coalition, l’autre issu de l’opposition, sera maintenue – vous avez deux personnes issues de l’association du barreau et deux magistrats du tribunal. L’un d’entre eux est le président, les deux autres répondent à un système de rotation tous les trois ans.

C’est un système équilibré et il a été en mesure de créer un système apolitique.

De gauche à droite : Salim Joubran, Edna Arbel, Eliezer Rivlin, Asher Grunis, Miriam Naor, Elyakim Rubinstein, juges de la Cour suprême, le 24 mai 2012. (Crédit : Noam Moskowitz/Flash90)

Bien sûr, quand des politiques sont impliquées, quand les affaires publiques sont impliquées – en particulier quand vous parlez des candidats à la Cour suprême, où vous avez besoin du soutien de sept membres pour une nomination et non de cinq comme dans les autres tribunaux – cela devient une forme de marchandage et de négociations. Plutôt un processus long. Mais je ne crois pas que le système doit changer.

C’est un bon système.

Je pense également qu’il est légitime pour chaque partie du groupe, chaque groupe à l’intérieur du groupe, chaque sous-groupe, d’exprimer son point de vue. Il y a un problème qui n’a pas de solution, en particulier quand on choisit des magistrats pour la Cour suprême, la Cour suprême gère des affaires publiques – à savoir l’état et la religion, les Palestiniens, les implantations, les minorités. Le genre. Alors on choisit pour la Cour suprême qui devra juger les choses. Un grand nombre des candidats sont d’anciens magistrats des cours de district. On ne sait pas et il n’y a pas moyen de savoir – on ne peut pas le demander comme on le fait aux Etats-Unis au cours de ces audiences – quels sont les positionnements politiques des postulants. C’est hors du cadre. Alors il y a un problème auquel on ne peut pas répondre à la base qui se pose sur les points de vue des personnes nommées concernant les affaires politiques.

Même les candidats venus de l’extérieur – j’ai participé à ces comités – vous ne pouvez pas leur dire : « Quels sont vos points de vue ? » Si on le leur demandait, ils diraient : « Je ne suis pas politique, je ne peux préjuger d’un dossier », etc… On obtiendrait des réponses toutes faites. Alors on ne sait pas à cet égard très exactement ce qu’on est en train d’acheter : en ce qui concerne la Cour suprême en particulier, parce que dans les autres tribunaux, on accorde moins d’importance à l’arrière-plan.

Je ne veux pas dire que nous sommes un état corrompu. Nous ne sommes pas un état corrompu

Et également, dans la Cour suprême en particulier – mais aussi dans d’autres tribunaux – c’est une question de reflet de la société (dans la composition de la cour). Vous voulez des gens issus des cercles religieux, des femmes, d’autres – vous savez, ce mélange qu’on doit avoir. Ce n’est donc pas un processus facile mais c’est le meilleur que nous puissions produire et je ne pense pas qu’il y ait mieux.

Comme le disait Yitzhak Rabin, le test, il se fait dans les résultats, et les résultats sont bons. Les tribunaux israéliens sont professionnels, indépendants et propres.

Telles que sont les choses, vous pensez que la composition de la Cour suprême représente la société ?

En fait oui. C’est un bon tribunal. C’est un groupe qui travaille dur. C’est un atout stratégique pour l’Etat d’Israël.

S’il n’était pas là, il faudrait l’inventer. Il est respecté partout. J’ai rencontré de nombreuses personnes venues d’autres pays – des juges, mais également des gens issus du milieu non-judiciaire. Ils le saluent tous. La cour s’est créée un nom. Personne ne doit l’abîmer.

Vous n’êtes pas inquiet ?

Ce n’est pas que je ne suis pas inquiet. Comme je l’ai dit, c’est toujours important d’être inquiet. Mais j’ai foi en la solidité des tribunaux. En même temps, comme je l’ai dit, nous devons toujours travailler là-dessus.

Y a-t-il des démarches spécifiques exigées ?

Non, il suffit de continuer. Mon avis – même si personne ne me le demande – c’est simplement de continuer à faire le travail.

On a fait beaucoup de reportages au Times of Israel sur la corruption en Israël, pas dans les tribunaux, mais je voudrais vous demander : Que voyez-vous en termes de corruption ? Y a-t-il de la corruption au niveau légal, dans la police ? Y a-t-il de la corruption en politique à un niveau que vous n’auriez pas vu auparavant, ou est-ce que tout est vraiment tel que cela doit être ?

En premier lieu, je ne veux pas dire que nous sommes un état corrompu. Nous ne sommes pas un état corrompu.

Le fait qu’il y ait des enquêtes et que des dossiers soient ouverts et que, malheureusement, nous en soyons arrivés au point qu’un Premier ministre, et un président, et un ministre des Finances, et un autre ministre, et encore un autre ministre soient allés en prison – cela démontre que l’état de droit fonctionne. Parce que si nous étions un pays du tiers-monde, cela n’arriverait pas.

Mais dire que nous devons être complètement satisfaits ? Non.

Le système légal est propre, à mon avis. C’est aussi le cas des tribunaux. A travers toute l’histoire de l’Etat, en termes de système judiciaire, des incidents exceptionnels ont été rares et espacés. Et ils ont été à classer dans des catégories moins graves, des pots-de-vins non spectaculaires, grâce à Dieu.

De nombreuses personnes importantes ont chuté par cupidité

En ce qui concerne la police, c’est une organisation qui a certains problèmes mais je ne veux pas l’étiquetter ou dire qu’elle serait corrompue. Sûrement pas. Et elle possède un département d’enquête sur ses agents qui fait son travail [unité Lahav 433]. Il y a eu des problèmes de comportement, ou des incidences peu plaisantes dans une courte période de temps, quelques personnes à des postes de commandement ont dû être renvoyées chez elles en raison de problèmes personnels qui auraient pu être évités.

Il y a eu des fuites. On dit que l’inspecteur général actuel travaille là-dessus mais il y a eu des fuites. Avec par conséquent cette question globale de la législation concernant les recommandations policières. Je vais rarement voir des films mais hier, nous sommes allés voir « The Post« . Je connais un peu Washington, alors il a été intéressant pour moi de le voir. C’était la période qui avait précédé celle où j’avais vécu à Washington.

Là, vous voyez le moment où le scoop a été publié, et c’est trop tard. Parce que les autorités ont commencé leur travail. De la même manière, avec le Watergate, aussitôt que le matériel a été publié, ça a été terminé. Nixon a fini par tomber. Et là, d’un autre côté, je ne suis pas convaincu que les autorités chargées de l’application de la loi agissent avec une vitesse et une efficacité comparables.

La première fois que j’ai été à Washington, c’était le jour de la démission de Nixon. J’étais face à la Maison Blanche le jour où il a démissionné. Le 9 août 1974. Je m’en souviens bien.

 Le juge Elyakim Rubinstein, chef de la commission centrale des élections, compte les votes à Jérusalem, le 24 janvier 2013 (Crédit: Miriam Alster/Flash90)
Le juge Elyakim Rubinstein, chef de la commission centrale des élections, compte les votes à Jérusalem, le 24 janvier 2013 (Crédit :: Miriam Alster/Flash90)

Mais revenons à nous. Il y a des affaires de corruption dans la sphère politique. Feu mon père disait toujours un proverbe en yiddish, qu’on peut vivre mille ans et mourir en idiot. Il y a des choses qui m’ont surpris même si j’ai beaucoup d’expérience dans ce secteur de la loi contre la corruption. Dans certaines situations, on sait qu’elle sera découverte à un moment. Dans toutes les situations où d’autres personnes sont impliquées, il y a des chances que l’affaire sorte. Je ne parle pas des qualités ou des défauts d’un tel processus, mais que vous êtes un représentant du peuple, que vous ne devez pas recourir à ce type de pratiques. En grande partie, à l’origine de cela, la motivation est la cupidité, beaucoup de cupidité. Un nombre important de grands hommes sont tombés à cause de la cupidité. Mais un grand nombre d’entre eux auraient dû réfléchir et dire…

A quelles affaires faites-vous allusion ?

A tous ces dossiers dont vous entendez parler dans les gouvernements locaux, chez les maires.

Des maires qui sont finalement devenus Premiers ministres.

Ehud Olmert and Ariel Sharon, at a 2004 cabinet meeting. (photo credit: Sharon Perry/Flash 90/File.
Ehud Olmert et Ariel Sharon, à une réunion du cabinet en 2004 (Crédit : Sharon Perry/Flash 90/File.

Qu’est-ce que je peux dire ? Il y a de la corruption et nous devons continuer à lutter contre, et nous nous efforçons de le faire. Mais j’en reviens à ce que je disais au début. Il y a des autorités chargées de l’application de la loi. Le procureur d’état et les tribunaux. Et vous voyez les résultats. Encore une fois, comme disait toujours Rabin, et j’étais son secrétaire de cabinet, « regardez les résultats ».

Je m’inquiète de ce que la police n’ait pas suffisamment de ressources et d’expertise pour parvenir à gérer non seulement les dossiers que nous connaissons, mais également des crimes si sophistiqués qui sont apparus à notre époque et à mon avis, on n’en a pas les moyens.

C’est un problème différent, pas seulement pour la police, mais pour toutes les hiérarchies, notamment les tribunaux. Cela prend longtemps de s’adapter à une nouvelle ère. Par exemple, comment faisons-nous avec Internet, même en ce qui concerne la diffamation lorsqu’en une seconde, une calomnie fait le tour du monde.

Mais vous avez raison de dire que les toutes premières autorités qui doivent être modernisées, ce sont la police et les forces chargées de l’application de la loi. Les autorités du procureur ont établi une cyber-division et il y a une excellente personne là-bas, un spécialiste, mais les choses ne sont pas simples.

Il y a de nombreuses années, lorsque j’étais procureur général, un élément surprenant était alors que les unités d’enquêtes qui devaient gérer les sujets économiques compliqués et les choses de ce type n’avaient pas dans leurs rangs suffisamment de comptables ou même d’experts économiques susceptibles de gérer ce matériel, les preuves. J’espère que la situation s’est améliorée avec les années. C’était un problème.

Je pense que les forces de police sont motivées. Je crois qu’il y a des personnes compétentes là-bas, qui recherchent les infractions. Mais il ne s’agit pas seulement de la police. Le système judiciaire doit se saisir des nouvelles technologies. Nous sommes dans un monde différent.

Si je compare mon enfance et mes jeunes années à aujourd’hui, mes parents, par exemple, ont attendu un téléphone pendant six ans. Ils n’avaient pas de protektzia et donc, de 1961 à 1967, ils ont attendu un téléphone. Quand j’étais dans l’armée, il n’y avait pas de téléphone dans notre maison, j’appelais depuis la formation de base au bureau de mon père, où il y avait un téléphone, et on parlait pendant un tout petit moment. Et il y avait trente personnes qui attendaient derrière moi. Aussitôt que vous mettiez le jeton automatique, vous entendiez : « Déjà fini » et vous parliez donc pendant peut-être 30 secondes.

Soit il y a des preuves, soit il n’y a pas de preuves. Et le public doit pouvoir comprendre, en fin de compte, une fois qu’une décision est prise… Si une inculpation n’est pas prononcée après tout ce bruit, on doit l’expliquer

Un monde différent. La télévision est arrivée quand j’avais 21 ans, en 1968. Comment pouvait-on voir les informations sur un écran ? Vous ne vous en souvenez pas. Il y avait un journal d’informations au cinéma. Vous alliez voir un film et avant le film, il y avait 15 ou 20 minutes d’informations. Elles étaient produites par deux compagnies. Je vivais à Givatayim, alors il y avait un décalage. Le cinéma de Tel Aviv les avait en priorité – on payait plus cher. Givatayim était comme une province. On y achetait les informations plus tard. Alors on voyait celles du mois précédent. Mais on avait la radio.

Revenons à la corruption politique. Vous avez été procureur général, le rôle tenu aujourd’hui par Avichai Mandelblit. Est-ce que vous pouvez m’expliquer quelles sont ses considérations ? Vous avez géré un dossier contre le même Premier ministre, contre Netanyahu, que vous avez clos. Est-ce que vous voyez des parallèles ? Que faites-vous de ce que vous savez déjà ?

Je n’en ai aucune idée. Je n’aime pas commenter ce que je vois dans les journaux. Je ne sais pas exactement quelles sont les preuves.

Ce que j’avais introduit à mon époque, c’est ce que j’appelais un « raisonnement détaillé ». Les journalistes l’ont qualifié de « calculs publics ». « Raisonnement détaillé » ou explication de la raison pour laquelle nous avons fermé le dossier, si nous l’avons fermé.

Pourquoi ? En premier lieu, parce que j’avais pensé qu’après tout le bruit qu’avait fait l’enquête, s’il n’y avait qu’une décision de quatre lignes disant que l’affaire avait été close parce qu’il n’y avait pas assez de preuves, cela ne semblait pas raisonnable aux yeux du grand public. Deuxièmement, il y aura une requête devant la Cour suprême donc si nous devons présenter la réponse détaillée à la Cour suprême, pourquoi ne pas en faire part auparavant. C’est ce qui a été ma philosophie.

Mais je ne connais pas les enquêtes actuelles. Je lis les journaux. Je fais confiance à Mandelblit. C’est tout ce que je peux dire. Je le connais. Je me montre amical envers lui, je le connais depuis des années mais nous ne sommes pas proches. Nous ne nous rendons pas visite l’un ou l’autre ou quoi que ce soit. Je lui fais confiance. Je pense qu’il est un juriste bon, un juriste honnête.

Je pense que (le procureur de l’Etat Shai) Nitzan est bon. De mon point de vue, je n’ai aucun doute sur le fait que les décisions qui seront prises seront équitables et irréprochables au niveau légal. Je ne pense pas qu’elles seront influencées par les médias, ou par les manifestations, ou quoi que ce soit d’autres. (Mandelblit) va faire le travail tel qu’il doit être fait – de manière professionnelle. C’est mon point de vue. C’est tout ce que j’ai envie de dire.

Le procureur général Avichai Mandelblit lors d’une cérémonie en l’honneur de la retraite du juge à la Cour suprême Elyakim Rubinstein, le 13 juin 2017 (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Vous avez pesé les dossiers. Mais que pèse le procureur général ? Quels sont les principes qui vous guident ?

C’est la loi. Vous savez, il y a deux considérations à prendre en compte lors de l’ouverture et de la fermeture d’un dossier. L’une est la preuve. C’est la principale. L’autre est l’intérêt public. Il n’y a aucun doute sur le fait que dans ce genre de cas, il y a l’intérêt public. Puis il y a les preuves : Il y en a ou il n’y en a pas. La formule est : Si vous pouvez amener des preuves dans le dossier qui vont au-delà du doute raisonnable. C’est la règle. Les considérations ne sont pas des considérations de l’ordre de savoir si c’est une bonne chose politiquement, ou si c’est une bonne chose par rapport à ce qu’il se passe autour de nous. C’est une affaire criminelle.

Par exemple, on a entendu que parmi les hésitations, il y avait que s’il perdait, c’était le système du tribunal en entier qui serait détruit. Ce ne sont pas des considérations ?

Si, en partie, mais pas de la manière dont vous le dites. Le phrasé est très simple : L’affaire dépasse-t-elle le doute raisonnable ?

Parfois, il y a des désaccords chez les procureurs, dans la police, chez le procureur de l’Etat. Il y a eu des désaccords.

Et finalement, j’ai dû décider. Comment l’avait dit le président Truman ? Le dollar s’arrête là (avec le procureur général).

Alors il a fallu se décider. Puis il y a eu la Cour suprême. A mon époque, par exemple, dans la majorité des dossiers, mes décisions n’ont pas été présentées devant la Cour suprême. Et pour celles qui l’ont été, la Cour n’a pas accepté les requêtes.

REPRENDRE ICI

Mais je ne le dirais pas de la même manière que cela a été présenté dans les médias : Que j’ai peur de ça, ou de ça. Soit il y a des preuves, soit il n’y a pas de preuves. Et le public doit pouvoir être en mesure de comprendre les choses lorsqu’une décision est finalement prise.

S’il y a une inculpation, alors il n’y aura pas de problème. Il y a une inculpation et il y a un passage devant le tribunal, et il y a un arrangement ou il n’y a pas d’arrangement. Mais si une inculpation n’est pas soumise, après tout le bruit qu’il y a eu, il faudra l’expliquer. Je crois en l’approche que j’ai choisie. J’ai pensé que dans les circonstances particulières israéliennes, il était approprié de présenter des arguments au public.

Je veux juste dire et vous n’avez pas nécessairement à commenter si vous ne désirez pas le faire : j’ai suivi l’affaire de l’île grecque. Et j’ai été choqué que le dossier ait été clos.

Je ne ferai pas de commentaires là-dessus. L’enquête a commencé quand j’étais là. J’avais espéré la terminer mais les autres partenaires de l’enquête n’étaient pas prêts et je suis parti. Puis c’est mon successeur qui a pris la suite et je ne pense pas devoir commenter cela.

Okay. Compris. Et les pressions politiques ne jouent pas un rôle ?

Absolument pas. Ni avec Mandelblit, ni avec moi, ni avec Meni Mazuz. Aucunement.

Et le fait que cela concerne le Premier ministre n’influence pas la décision qui est prise ? Il n’y a que la loi, uniquement la loi ? Les implications d’une décision ne sont pas pertinentes ?

Le mot, ce n’est pas la loi, de manière abstraite. Le mot, c’est « la preuve ». Avec le Premier ministre, bien sûr, il y a plus de prudence.

Parce qu’il s’agit de faire partir quelqu’un qui a été élu ?

En raison de toutes les implications. Le fait que la loi établisse la décision (d’inculper) doit être prise avec le procureur général. Ce n’est pas seulement une autre enquête. Mais pourtant, la base est la même.

Les questions sont les mêmes questions.

Oui.

Je voudrais vous demander quelque chose sur le processus diplomatique ? Vous étiez investi dans tout.

Qu’est-ce que je dois dire sur la situation actuelle ? Je ne sais rien. Je lis les journaux. Mais vous ne voulez pas entendre mon analyse : Je ne suis pas un analyste.

Non, mais vous pouvez vous exprimer dans l’ensemble. Vous avez participé au processus avec les Egyptiens, vous avez été au centre du processus avec les Jordaniens. A votre avis, qu’est-ce qui est réalisable ? Est-ce que ce sera possible de connaître la paix ?

En premier lieu, c’était véritablement un privilège. J’ai été impliqué dans toutes les arènes de négociations – avec les Egyptiens, les Jordaniens, les Palestiniens, le Liban, la Syrie. Pas à Oslo parce que nous, dans nos discussions avec Washington, nous avions été court-circuités. Mais j’ai été impliqué dans un grand nombre.

Et cela a été un privilège. En ce qui concerne Camp David en 1978, seulement trois d’entre nous sommes encore en vie, issus de notre délégation, à mon grand chagrin.

Aharon Barak, Dan Pattir et moi-même.

En ce qui concerne la Jordanie, cela a été un privilège d’être le chef de la délégation. C’est le sujet dont je ressens le plus fortement que j’ai été privilégié d’y contribuer, d’avoir eu la possibilité d’y contribuer avec les autres. Je n’ai été très certainement pas seul, mais cela a été un privilège, d’aider à esquisser les frontières de notre pays, par exemple.

Elyakim Rubinstein (au fond à gaucheà à côté d’Yitzhak Rabin lors du traité de paix avec la Jordanie le 26 octobre 1994 (Crédit : Nati Shohat/Flash90)

Si on revient à votre question, d’un côté, il n’y a pas trop d’optimisme aujourd’hui en ce qui concerne les Palestiniens, il n’y en a pas en ce qui concerne, en ce moment, les Libanais et les Syriens, de ce qui semble être présenté par les journaux.

D’un autre côté, c’est important de dire, à mon avis, que nous devons continuer à chercher la paix. Même si le chemin semble bloqué à telle ou telle étape.

Quand Sadate est arrivé, ça a été une surprise. Il y avait eu des contacts impliquant le Maroc. Mais la visite en elle-même a été une surprise. Dix jours avant la visite, lorsqu’il avait fait son discours devant le Parlement égyptien disant qu’il était prêt à venir à la Knesset, cela avait eu l’air intéressant, mais pas encore concret. Puis ça a progressé.

J’étais à l’aéroport quand Sadate est arrivé. Je m’en souviens encore à ce jour. C’était émouvant. Jamais rien de tel n’avait encore eu lieu. C’est un cliché de parler de ce sentiment des « ailes de l’histoire » mais les ailes de cet avion étaient les ailes de l’Histoire.

Le Premier ministre Menachem Begin accueille le président égyptien Anouar el-Sadate à l’aéroport Ben Gourion, le 19 novembre 1997 (archives Moshe Milner / GPO)

Il faut éduquer à la paix. Au nom du soldat qui part servir dans des postes où il peut y avoir des dangers : Il doit savoir que non seulement il a été envoyé pour se battre mais qu’il y a toujours quelqu’un qui tente de trouver le chemin de la paix.

Même si elle paraît distante.

Peut-être avec un changement de tutelle, peut-être un leadership palestinien différent – je ne parle pas du leadership israélien, je ne parle pas de politique – un leadership palestinien suffisamment courageux pour faire les concessions nécessaires, pour reconnaître authentiquement Israël. Il pourrait alors y avoir une réciproque.

L’éducation. L’un des échecs de tous ces processus, au fait, c’est le manque d’éducation à la paix parmi nos voisins. Parmi tous nos voisins. Avec tous nos voisins. J’en suis encore désolé. Nous espérions alors que nous travaillions avec la Jordanie en particulier, après que nous avons tiré les leçons de l’Egypte, qu’il y aurait plus d’éducation à la paix là-bas dans la sphère publique – mais cela n’est pas arrivé au sein de la population en général.

Y compris dans les écoles.

Oui.

Mais pas seulement dans les écoles parce qu’il y a également les responsables religieux et aussi Internet…

Oui, je parle de la sphère de l’éducation en général.

Tout le temps, c’est « l’ennemi juif », « le juif est un ennemi ». Quand on parle au niveau personnel, c’est différent. J’ai encore une connexion personnelle avec les Jordaniens. Mais, dans la sphère publique, le Juif est toujours – presque toujours – dépeint comme l’ennemi, comme Satan. Au lieu de dire « oui, nous avons des différences, d’accord, mais c’est un état – c’est un voisin ».

Nous avons précédemment parlé de l’enquête. Vous voyez, il est écrit ici dans la loi fondamentale qu’une enquête criminelle ne sera pas ouverte contre le Premier ministre à moins que cela ne soit avec l’accord du Procureur général. Une inculpation sera délivrée par le procureur général à la cour de district.

Je ne pense pas même un instant que qui que ce soit traîne les pieds ou que les manifestations aient une influence

Vous voyez ce processus spécial à cause des sensibilités nationales et internationales. Le processus doit être malgré tout scrupuleux. Chaque cas doit être minutieux. Avec beaucoup de considération. Puis vient la conclusion, basée sur la preuve.

Vous dites cela à cause de toutes les plaintes, que ce processus prend trop de temps ?

Non, pas à cause de cela. J’ai confiance dans le fait que le travail est fait de la façon dont il faut qu’il soit fait. J’ai foi en eux. J’accorde du crédit à Mandelblit et à Nitzan.

On entend des choses différentes chaque semaine sur les affaires.

Je suis sûr que quoi qu’il décide (Mandelblit), il y aura de la transparence. S’il clôture le dossier, j’en suis sûr – même si je ne lui ai pas parlé, bien sûr – il fera part de son raisonnement. Même chose si la décision est différente. Il y aura une transparence claire. Je ne pense pas un seul instant que qui que ce soit traîne les pieds, ou que les manifestations aient une quelconque influence.

Manifester aux abords de sa synagogue, est-ce franchir une ligne rouge ?

Ma maison est mon château. Il a un bureau. Manifestez là-bas autant que vous le voulez. Manifester est un droit important. Mais il a une famille. Il a une vie privée – un peu. Je ne pense pas que ce soit acceptable de venir dans une synagogue ou à côté d’une maison. Si c’est plus loin, alors d’accord.

Des manifestants aux abords d’une synagogue de Petah Tikvah où le procureur-général Avichai Mandelblit priait, le 20 janvier 2017 (Capture d’écran : Hadashot, séquence : Ariel Shanbel / Makor Rishon)

Ils ont obtenu l’autorisation de manifester près de la maison.

Quand j’étais procureur général, il y avait des manifestations près de chez moi. Je ne me suis jamais plaint parce que je ne voulais pas faire d’histoires.

Il y a eu des tentatives visant à me toucher à la synagogue. Je me souviens que le jour du jeûne, au 17 du mois de Tamouz, des gens d’extrême-droite étaient venus pour tenter de me frapper et que les gens qui me priaient les avaient fait partir. C’était il y a de nombreuses années.

A quel sujet ?

Je ne me souviens pas de l’enquête incriminée. Je ne ne sais pas s’ils avaient véritablement eu l’intention de frapper mais nous n’en étions pas loin lorsqu’ils ont été repoussés. Il y a eu également une situation dans laquelle j’ai été escorté chez moi depuis la synagogue par des extrémistes et des gens qui m’insultaient.

Et il y a eu également quelques personnes qui se sont installées en face de chez moi pendant dix jours. Je n’en ai pas fait un problème. Ils avaient écrit ‘traître’ sur ma maison quand j’avais pris la tête des négociations avec la délégation jordano-palestinienne. Ils avaient écrit des graffitis, me qualifiant de traître. Des rabbins avaient écrit un courrier, quelque chose au sujet de mes doigts qui seraient coupés si des terres étaient données… Ils avaient cité la même source, que ceux qui abandonnent certaines parties de la terre d’Israël…

Certains sont les mêmes rabbins que vous voyez aujourd’hui.

J’ai reçu de nombreux appels chez moi. A cette époque, nos numéros de téléphone étaient encore dans l’annuaire. Il y a eu des coups de fil obscènes en direction de mes filles. J’ai été également une fois agressé, d’une certaine manière, dans une synagogue de Los Angeles par un extrémiste israélien.

Dans le contexte du processus diplomatique ?

Oui. Mais également lorsque j’étais procureur général. Il y a eu un grand nombre d’exemples. Il y a un moment où on a voulu me fournir un garde du corps personnel, mais je n’ai pas voulu.

La cour cherche toujours l’équilibre. Alors si c’est une place publique un peu éloignée, d’accord. Mais il ne faut pas que ça vous rende fou. Il y a des voisins aussi. Manifester est un droit important. Ce n’est pas crucial d’organiser un mouvement de protestation tout à côté de la maison. Le fait que vous ayez manifesté – même si c’est quelques centaines de mètre plus loin – vous obtiendrez la même couverture.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu s’adressant à la délégation de la Conférence des présidents des principales organisations juives à Jérusalem le 21 février 2018 (Crédit : Avi Hayoun / Conférence des présidents)

Et s’il est accusé, il doit démissionner au niveau légal ?

Je ne veux pas parler de ça.

Ce n’est pas clair et net, en d’autres mots ?

Je ne veux pas en parler, je ne veux pas donner une opinion. Je n’ai pas suffisamment travaillé là-dessus.

Parlons d’un sujet sans aucun rapport. Les guerres – peut-être le mot est-il trop dur – entre les Juifs : la controverse de la prière au mur Occidental, les plus larges frictions entre l’Etat et les Juifs de la Diaspora. Vous étiez également actif dans ce domaine.

Je vais dire quelque chose de général, pour commencer. A mon avis, nous devons trouver des solutions à ces questions. La conversion, le mur Occidental – de sorte que personne ne soit forcé de renoncer à ses croyances religieuses ou à ses principes essentiels ou à la loi religieuse et, en même temps, qu’il y ait une convergence et une prise en considération de l’autre : Les Juifs de la diaspora, les Juifs réformés et les Juifs conservateurs.

Cela me semble tellement évident qu’il faut qu’il en soit ainsi.

Nous parlons de frères.

Nous avons besoin d’eux comme frères.

Le magistrat Elyakim Rubinstein avec le professeur Aaron Ciechanover, au centre, et le professeur Avraham Steinberg, à droite, lors d’un événement célébrant les 70 ans de « l’Encyclopedia Talmudit » à la Knesset, le 5 janvier 2016 (Crédit : Gershon Elinson/Flash90)

Ce n’est pas que nous ayons besoin du soutien de l’AIPAC, qui est très important, ou d’argent – parce que nous ne sommes pas un pays si pauvre que ça. Mais c’est la solidarité. Elle ne doit pas être endommagée. Cela ne vient nier la foi de personne ni aucune question halakhique.

Nous avons essayé des choses – et moi, personnellement, à la fin des années 1980 et également Yaakov Neeman avec la commission Neeman à la fin de l’année 1997… Quand était-ce ? 1998. Et tous les efforts livrés jusqu’à maintenant n’ont pas abouti.

Par exemple, sur le sujet de la conversion, il est possible d’avoir un processus équitable de conversion dans lequel, comme cela avait été proposé par la commission Neeman, les Juifs réformés et conservateurs soient impliqués dans le processus préparatoire. La conversion elle-même se ferait devant un tribunal accepté par les Grands rabbins. Il ne manque pas de tels tribunaux. Il est possible de trouver un arrangement. Je ne qualifierais pas cela non plus de compromis, parce que les gens n’aiment pas avoir le sentiment d’être perçus comme faisant des compromis sur les questions religieuses.

Ce qui me chagrine, personnellement, c’est que le tribalisme – ne se préoccuper que de son propre secteur – domine actuellement et qu’il n’y a aucun effort vers l’unité

Concernant le mur Occidental, j’ai pensé personnellement que la formule trouvée par Mandelblit était la bonne. C’était mon opinion quand j’ai été amené à la lire. Je ne siège plus à la cour et je n’ai pas lu les arguments contre. Je n’ai pas lu les dossiers des rabbins ou du gouvernement. Après tout, on ne touche pas à la place existante. Sharansky et Mandelblit sont des gens biens qui veulent seulement faire de bonnes choses. C’est ça qu’ils ont voulu faire.

Il faut trouver des arrangements pour toutes ces affaires. Peut-être y a-t-il eu des changements. Peut-être ne suis-je plus au courant. Je ne suis pas familier du dossier traité actuellement. Je ne discute pas de ça avec les magistrats. Je suis un retraité, un retraité… Et donc je ne sais pas – mais en laissant de côté l’aspect spécifique du mur Occidental, la nécessité d’unité juive est un must.

La nécessité d’unité juive est un must

Je vais dire encore une chose. Il y a actuellement une nouvelle initiative en faveur d’un congrès juif, démocratique. On m’a demandé d’être président de cette commission publique. C’est une initiative prise par Haim Taib et Yosef Zarzavsky du milieu des affaires, avec le professeur Shahar Lifshitz, doyen de la faculté de droit de Bar-Ilan, et le professeur Ariel Bendor. Ils ont fait quelque chose de bien au mois de février. Cette initiative vient d’un bon endroit.

C’est un effort visant à construire un nouveau forum ?

Oui, pour tenter de trouver des solutions. Je pense que c’est une nécessité. Toutes les questions relatives au Shabbat. Ce qui me fait du mal, personnellement, c’est que le tribalisme – ne se préoccuper que d’un seul secteur – domine et qu’il n’y a aucun effort vers l’unité. Je ne regarde pas le monde à travers des lunettes roses. Je ne suis pas une sorte d’optimiste détaché. Je suis réaliste. Cela fait 70 ans que je vis ici. Je pense que c’est possible.

Il me semble que nous manquons d’un forum pour le dialogue et l’action entre Israël et la diaspora. Cela ne peut pas venir de nulle part qu’un dimanche matin, le gouvernement annule le compromis sur le mur Occidental qui, pendant des années entières, a été négocié avec les chefs juifs de la Diaspora.

Parlez-m’en.

C’est à Israël de décider des questions sécuritaires et politiques mais sur les questions qui portent sur le judaïsme, il faut qu’il y ait une sorte de forum plus efficace.

Je comprends ce que vous dites. A mon avis, oui.

En ce qui concerne la conscription pour les ultra-orthodoxes, il me semble que tout le monde devrait être obligé de faire une sorte de service national. Il doit donc y avoir des programmes appropriés pour les ultra-orthodoxes.

Je suis d’accord avec vous. J’ai également écrit mes décisions ; tout est enregistré. Personne ne peut m’accuser de ressentir quoi que ce soit d’autre que le plus profond respect pour l’étude de la Torah. Je consacre pour ma part beaucoup de temps – pas autant que je le souhaiterais – mais beaucoup de temps à étudier la Torah. Cela représente une partie considérable de ma vie quotidienne.

En ce qui concerne le service de l’Etat, effectuer quelque chose en faveur d’Israël dans sa totalité, c’est cela, pour moi, qui a une valeur réelle. Tous ceux qui sont intéressés peuvent lire les décisions que j’ai écrites.

Elyakim Rubinstein, âgé de 55 ans, vérifie l’identité d’une Palestinienne durant un passage au service réserviste de l’armée israélienne, le 8 août 2002 (Crédit : Flash90)

J’ai également le sentiment que dans le monde ultra-orthodoxe ou, tout du moins, dans une partie considérable de ce milieu – je ne parle pas de ces éléments curieux qui n’iront même pas signer une exemption de service au bureau de recrutement de l’armée – il y a un certain mouvement.

J’étais à Haïfa et un homme ultra-orthodoxe est venu à moi. Il m’a dit, bonjour, votre honneur – et il a voulu un selfie avec moi. J’ai été amené à lui parler. Il m’a dit qu’il étudiait le droit. Puis son épouse a pensé que le selfie n’était pas assez bon et elle a pris une autre photo de son mari et de moi-même. C’était une bonne chose d’avoir une photo avec un juge, même à la retraite.

Il y a un Gur Hasid au département des plaintes de la Cour suprême au ministère de la Justice. La première fois que je l’ai vu, je lui ai dit : « Mes yeux sont-ils en train de me tromper ? »… Nous devions parler de la prière shehechiyanu (sur la gratitude…) Un ultra-orthodoxe dans un tel rôle. Nous voyons également un tel phénomène dans les médias, les journalistes haredim.

J’avais une secrétaire remplaçante qui était ultra-orthodoxe. Elle a appris la comptabilité et elle a réussi. J’en ai été fier.

Il y a des progrès.

En savoir plus sur :
C’est vous qui le dites...