Lapid : « Voter pour Bennett, c’est voter pour Bibi d’une autre manière »

Ces derniers mois ont été plutôt décourageants pour Yair Lapid, le chef du parti Yesh Atid et chef de l’opposition. Après avoir mis la structure de son parti à disposition de Benny Gantz et abandonné ses propres ambitions de Premier ministre, leur alliance a échoué, lors de trois élections, à évincer Benjamin Netanyahu.

Gantz a abandonné leur partenariat et, au grand dam de Lapid, s’est associé au Premier ministre qu’ils avaient résolu et promis d’évincer. Aujourd’hui, Netanyahu est à Washington pour signer des traités de paix, maintenu au pouvoir par Gantz, tandis que Lapid est confronté à un défi de leadership au sein de son propre parti et regarde un autre ancien allié, Naftali Bennett, se hisser dans les sondages et lancer un défi à Netanyahu à droite.

Mais Lapidaire est tout simplement résilient. Dans cette interview, réalisée lundi après-midi dans son bureau de la Knesset, il exhorte Gantz à quitter le gouvernement dès maintenant, se moquant de l’idée que le leader de Kakhol lavan protège la démocratie israélienne. Il fait fi de la remise en cause de son leadership au sein de Yesh Atid. Il explique en détail comment Israël pourrait lutter plus efficacement contre la pandémie. Et il évoque les accords négociés sous Netanyahu avec les Émirats arabes unis et le Bahreïn.

Mais surtout, il témoigne d’une forte opposition et d’une détermination sans faille à évincer un Premier ministre qu’il qualifie de dirigeant le plus diviseur de l’histoire juive depuis des millénaires. « C’est presque biblique », dit-il.

Le Times of Israel : On ne s’est pas parlé depuis que tout a dégénéré avec Benny Gantz. Vous m’aviez parlé dans quelques interviews de votre grand ami Benny et que tout était parfait dans votre alliance. Et je suis sûr que vous disiez la vérité à ce moment-là.

Yair Lapid : Oui, et c’est pourquoi j’ai été si déçu et je me suis excusé auprès du peuple israélien [quand Gantz a rompu l’alliance et rejoint le gouvernement Netanyahu]. Mais en fait, je comprenais mieux son comportement à l’époque qu’aujourd’hui.

A l’époque, Bogey [Moshe Yaalon] et moi-même étions assis là, à raconter à Gantz et Gabi Ashkenazi des histoires horribles sur le fait d’être dans le gouvernement de Netanyahu. Puis ils sont allés le rencontrer et il est tellement doué pour cela. Je veux dire que quand il veut quelqu’un, sa capacité à séduire est incroyable. Et ils se sont dit, eh bien, ce n’est pas vrai [qu’il soit si horrible].

Les dirigeants de Kakhol lavan, Benny Gantz, (à droite), et Yair Lapid, (à gauche), éclatent de rire lors d’une réunion de faction à la Knesset, le 3 octobre 2019. (Menahem Kahana/AFP)

À l’époque, j’étais très contrarié et je me suis vraiment excusé auprès du peuple israélien pour lui avoir dit que Benny et Gabi étaient les personnes adéquates pour diriger le pays, car la trahison s’est alors produite – non seulement pour moi, mais aussi pour les électeurs. C’est une trahison de la notion de démocratie. Vous réalisez que toutes les promesses qui vous ont été faites ne seront pas tenues. Mais il y a une idée de base. Vous êtes soit socialiste, soit capitaliste. Vous êtes de droite ou de gauche. Et dans ce pays, vous êtes soit contre Bibi, soit pour Bibi, parce qu’il est devenu le point central de notre politique.

On a pris [le soutien des électeurs anti-Netanyahu] et on l’a utilisé dans l’autre sens. Cela a fait sentir aux gens que toute la conception démocratique est ridicule. C’était donc aussi une trahison.

Mais encore une fois, je me suis dit que [Gantz et Ashkenazi] ne sont pas bien formés pour la politique. Ils viennent de ce monde très structuré de l’armée où il y a une hiérarchie, et Bibi [en tant que Premier ministre] était au-dessus d’eux dans la hiérarchie. Ils étaient donc habitués à penser de cette façon.

J’étais donc en colère. Mais d’une certaine manière, c’était aussi compréhensible.

Mais maintenant ?

Maintenant, ils savent ! Cela fait des mois. Ils sont publiquement amers et en colère [contre Netanyahu]. Il a signé un accord avec les Emirats, non seulement sans les consulter, mais sans même leur dire ! Il mène le jeu de manière insultante.

Et pourtant, ils maintiennent le gouvernement uni pour lui. La seule raison pour laquelle Netanyahu est le Premier ministre d’Israël en ce moment est que Benny Gantz et Gabi Ashkenazi permettent cela.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) et le ministre de la Défense Benny Gantz assistent à la réunion hebdomadaire du cabinet au ministère des Affaires étrangères à Jérusalem, le 21 juin 2020. (Crédit : Marc Israel Sellem/Pool/Flash90)

Ils devraient quitter le gouvernement aujourd’hui ? Et ensuite, que se passera-t-il ?

Oui, il existe une manœuvre compliquée mais possible consistant à nous réunir en séance plénière pour procéder à un vote de confiance constructif et former un nouveau gouvernement. Ils devront accepter l’idée que je sois le Premier ministre dans un tel scénario. Mais au moins, je serai honnête avec eux.

Comment cela fonctionne-t-il ?

En un seul coup, vous remplacez le gouvernement par le nouveau gouvernement. Il vous faut plus de 60 voix. En un seul vote, vous changez ce gouvernement. Le lendemain, Netanyahu est sorti de Balfour, il n’est plus Premier ministre. C’est donc une possibilité. Je ne sais pas si c’est une probabilité.

Mais c’est ce que vous aimeriez qu’ils fassent ?

Oui.

Ils pourraient dire, oui, nous sommes humiliés. Il ne nous a même pas emmenés à Washington. Mais nous empêchons un effondrement encore plus grave de la démocratie israélienne.

Comment cela se traduit-il exactement dans le monde réel ? Le fait est qu’il est toujours au pouvoir. Nous avons un Premier ministre avec trois inculpations, qui n’a rien d’autre que du mépris pour la démocratie israélienne et qui a échoué lamentablement dans la gestion du virus et de l’économie. C’est le dirigeant le plus diviseur dans l’histoire du peuple juif. Je vous le dis, c’est biblique… Je ne pense pas qu’il y ait eu quelqu’un qui ait utilisé la peur et la haine comme le fait Netanyahu. Pas au cours des 2 000 dernières années en tout cas. Et le fait est qu’ils permettent cela, le blanchissent, le font paraître bien.

Ils pourraient dire, je ne sais pas, qu’ils empêchent le renvoi du procureur général, le blocage de la Cour suprême, l’annulation de son procès. Ce sont des succès, non ?

Ils légitiment quelque chose qui est fondamentalement mauvais.

Nous avions un Premier ministre qui se tenait sur les marches du palais de justice, avec la moitié du gouvernement, pour dire aux gens qu’ils ne devaient pas faire confiance aux tribunaux israéliens, au procureur général, à la police. C’est comme s’il était enragé contre la justice, ce qui est terrible. C’est le Premier ministre.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, entouré des députés du Likud, fait une déclaration télévisée avant le début de son procès pour corruption au tribunal de district de Jérusalem, le 24 mai 2020. Parmi les ministres du Likud photographiés (de gauche à droite) figurent Amir Ohana, Miri Regev, Israel Katz, Tzachi Hangebi, Yoav Gallant et David Amsalam. (Yonatan Sindel/Flash90)

Le Premier ministre dit au peuple qu’il va annuler la séparation des pouvoirs dans ce pays. Que nous ne sommes pas tous égaux devant la loi – je veux être épargné de mes propres mises en accusation. Et aussi, je vais vous mettre dans un confinement inutile quand cela me conviendra… Si vous comparez la façon dont ce gouvernement traite le virus et tout autre gouvernement auquel je peux penser, nous faisons bien, bien pire. Et il le dit aux gens, je m’en fiche. Et ce sont eux [à Kakhol lavan] qui lui permettent d’être comme ça.

Netanyahu perd du terrain dans les sondages. Mais pas en votre faveur. Le soutien va à votre ancien allié, Naftali Bennett.

Oui, l’ancien et peut-être le futur. Mon problème avec Bennett : il finira par donner ses voix à Bibi, parce qu’il le fait toujours.

Nous [à Yesh Atid] devons mieux faire pour rassembler ces voix.

La prochaine élection, probablement en mars, va restructurer l’arène politique israélienne, car il ne s’agira pas de gauche et de droite, même si Bibi va essayer de faire en sorte que ce soit une question de gauche et de droite. Il dira : C’est nous ou eux ; nous sommes la droite, ils sont la gauche ; détestez-les.

Mais il ne peut pas le faire autant qu’avant, car cette élection va porter sur la crise. Il s’agira de l’économie. Il s’agira de bouclages inutiles. Il s’agira de l’échec lamentable de la gestion de l’épidémie. Et donc, il y aura de nouvelles alliances.

Vous savez, s’agissant du coronavirus, vous pouvez travailler avec des Juifs ultra-orthodoxes, des Arabes, des gens de droite, des gens de gauche, tout le monde. C’est juste un jeu différent.

Yair Lapid, (à droite), dirigeant du parti Yesh Atid et Naftali Bennett, dirigeant du parti HaBayit HaYehudi, à la Knesset, février 2013. (Crédit : Miriam Alster/FLASH90)

À présent, je dois mieux faire comprendre aux gens que la seule alternative qui existe est Yesh Atid. Voter pour Bennett, c’est voter pour Bibi d’une autre manière. Voter pour moi, et pour Yesh Atid-Telem, c’est une véritable alternative. Je ne vois pas d’autre alternative pour le moment dans le camp des non-Bibi.

Je ne suis pas entré en politique pour avoir un simple slogan : Tout sauf Bibi. Mais cela se traduit maintenant par des choses très différentes : Un gouvernement efficace ; 18 ministères au lieu de 36 ; être pragmatique, pratique, presque professionnel quand on arrive au gouvernement. Il s’agit d’une question de confiance. Pouvez-vous faire confiance aux personnes qui dirigent le pays ? Pouvez-vous faire confiance au fait qu’ils ne sont là que pour le bien du peuple, et non pour d’autres objectifs cachés ou pas si cachés ? La prochaine élection portera sur tout cela.

En ce qui concerne le virus en particulier, que pourrait-on et devrait-on améliorer ?

Israël est généralement une entité unique. Un pays occidental au milieu du Moyen-Orient, une nation start-up de high-tech qui lutte contre les groupes islamiques fondamentalistes, etc.

Nous ne sommes pas les seuls à être confrontés à l’épidémie. Le virus est le même partout. Les règles de gestion d’une économie en temps de crise sont les mêmes depuis Keynes. Il n’y a donc qu’une seule variable : la capacité des gouvernements à y faire face.

En ce qui concerne la santé, ils ont introduit le système des « feux de signalisation » [pour les centres de contagion] et l’ont abandonné. Ils ont incité les commerces à avoir le « badge violet ». Maintenant, apparemment, ils l’ont abandonné. Ils ont décidé d’instaurer des couvre-feux la nuit. Cela a duré trois jours. Ils n’ont pas créé d’organe de relations publiques pour expliquer les règles et les restrictions à la population, et donc personne ne comprend ce qui se passe. Ils n’ont pas engagé 5 000 personnes pour étudier les chaînes épidémiologiques, pour faire baisser le taux d’infection. Ils n’ont rien fait.

Nous devons organiser les hôpitaux. L’une des raisons invoquées pour justifier le bouclage, qui est presque ridicule, est qu’ils ont dit que les hôpitaux du nord sont pleins, mais que ceux du centre ne le sont pas. Il faut que les gens se déplacent d’un hôpital à l’autre en 1h30 ? En quoi cela peut-il être compliqué ?

Au niveau de l’économie, ils ont fait des dégâts énormes. Le système des congés sans solde est terrible. Le système allemand est efficace : Vous payez les personnes en congé payé par l’intermédiaire de leurs employeurs. Nous avons près d’un million de chômeurs, mais les usines et les restaurants ne peuvent pas faire travailler leurs propres travailleurs.

Des travailleurs sociaux protestent contre leurs conditions de travail, pendant la crise de la COVID-19, à Tel Aviv, le 21 juillet 2020. La pancarte dit « Honte ». (Miriam Alster/Flash90)

Nous devons investir beaucoup d’argent dans quatre ou cinq grands projets nationaux afin d’accélérer l’économie à long terme – des projets de pointe, c’est-à-dire la 5G, c’est-à-dire des infrastructures à fibres optiques. Nous avons actuellement 9 % de la main-d’œuvre dans le secteur de la haute technologie, nous devons atteindre 20 %. Faisons de la formation professionnelle.

Indemnisez les petites entreprises à l’avance ; ne leur faites pas attendre des mois avant de leur donner l’argent. Mais bien sûr, le gouvernement est un monstre bureaucratique. La responsabilité de la formation professionnelle est répartie entre quatre ministères : le bureau du Premier ministre, les Finances, l’Aide sociale et le Travail. Lorsque j’étais ministre des Finances, nous avons élaboré un plan de formation professionnelle pour les ultra-orthodoxes en un mois et demi, car notre ministère était manifestement responsable et disait : « Il faut le faire ».

Parlons un peu des traités de paix. L’annexion [de certaines parties de la Cisjordanie] est suspendue pour une durée indéterminée. Cette semaine, nous avons eu un article disant que les Emirats ont obtenu l’engagement des Etats-Unis qu’Israël ne procéderait pas à une annexion unilatérale avant 2024. C’est une grande concession. Netanyahu a choisi les traités de paix plutôt que l’annexion.

C’est un bon choix que de conclure un accord avec les Émirats et le Bahreïn. C’est un excellent choix de ne pas annexer : tout ce qui est unilatéral est tout simplement dommageable.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) avec l’ambassadeur israélien aux Etats-Unis Ron Dermer à Washington, le 14 septembre, la vieille de la signature des Accords d’Abraham à la Maison Blanche. (Crédit : Avi Ohayon / GPO)

Alors que votre peut-être futur partenaire Bennett pourrait faire un choix différent.

C’est une des nombreuses raisons pour lesquelles nous ne sommes pas dans le même parti. Nous sommes juste des copains. J’ai toujours été capable d’être amical avec les gens avec qui je ne suis pas d’accord.

Je soutiens le fait que dans tout futur accord, Ariel, le Gush Etzion, Maale Adumim et la vallée du Jourdain feront partie d’Israël. Ils devraient l’être. Il s’agit essentiellement des blocs qui sont déjà mentionnés à la fois dans les documents de Clinton et dans la lettre de Bush à Sharon.

D’autre part, ne pas négocier avec les Palestiniens est une erreur. Négocier avec les Palestiniens est dans l’intérêt d’Israël. Nous devons négocier avec les Palestiniens dans le cadre de la solution à deux États et nous séparer d’eux selon nos conditions. Et cela aurait pu être le meilleur moment pour le faire.

C’est un peu difficile avec M. Abbas. Il se rapproche du Hamas au lieu de dire que ces types des Emirats Arabes Unis ont empêché l’annexion pour moi.

C’est un peu difficile. Je suis d’accord. Nous revenons au vieux dicton d’Abba Eban, selon lequel les Palestiniens ne manquent jamais une occasion de manquer une occasion. C’est terrible. Mais il est dans l’intérêt d’Israël de faire pression autant que possible pour négocier maintenant – en leur disant, écoutez, vous avez la mauvaise idée que tout ce que vous avez à faire est d’attendre. Que le monde arabe va faire le travail à votre place. La communauté internationale, les Américains, le Conseil de sécurité des Nations unies, quelqu’un va pousser Israël à bout pour vous. Ce n’est pas le cas. Et cela n’arrivera pas dans un avenir proche parce que la plus grande menace n’est pas Israël, c’est l’Iran ou l’axe entre l’Iran et la Turquie.

Cette combinaison de photos prises le 3 septembre 2020 montre (de gauche à droite) des représentants de factions palestiniennes réunis à l’ambassade de Palestine à Beyrouth, la capitale du Liban, assistant par vidéoconférence à des entretiens avec le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas (écran) ; tandis que leurs homologues de Ramallah en Cisjordanie regardent le discours du chef du Hamas Ismail Haniyeh alors qu’il s’exprime à Beyrouth lors de la même réunion. (ANWAR AMRO et Alaa BADARNEH / sources diverses / AFP)

Le monde se désintéresse d’eux. Nous devons venir à eux et leur dire que dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, ce sera pire. Pourquoi ne pas en parler maintenant ? C’est nous qui devrions être proactifs. Nous devons le faire quand cela nous convient le mieux. Et ce sont des moments très opportuns pour nous.

Si j’étais à la place de Netanyahu, j’aurais signé exactement les mêmes accords avec les Émirats et le Bahreïn. Et je le félicite.

Il a été félicité. Il est possible d’avancer [sur la paix dans la région] sans les Palestiniens. Mais…

Nous devons aller de l’avant avec les Palestiniens.

Siégeriez-vous dans un gouvernement avec Gantz et Ashkenazi ?

Oui. Je ne siégerai pas dans un gouvernement sous Netanyahu, un point c’est tout. Je n’ai aucun problème à siéger avec Gantz et Ashkenazi. L’une des demandes de la coalition est de passer une heure à huis clos, pendant laquelle je leur dirai exactement ce que je pense de ce qu’ils ont fait. (Rires). Mais le plus important pour moi est de me débarrasser de quelqu’un qui est devenu une véritable menace non seulement pour la démocratie israélienne, mais aussi pour notre mode de vie et notre capacité à vivre en tant que peuple ici.

Enfin, votre leadership au sein de votre propre parti est remis en question par Ofer Shelach, quelqu’un dont vous êtes très proche. Est-ce le signe d’un manque de confiance envers vous ? Pense-t-il que votre stratégie était mauvaise depuis le début ? Ne se serait-il pas allié avec Gantz, par exemple ?

Ofer Shelach. (Crédit photo : Moshe Shai/Flash90)

Je ne sais pas. Ofer est ambitieux. Il a eu 60 ans cette année et il a décidé qu’il était temps pour lui de savoir s’il pouvait ou non se présenter aux élections. Nous n’allons pas avoir de primaires ouvertes parce que c’est une porte ouverte à la corruption. Mais nous allons avoir une convention l’année prochaine, et Ofer ne sera probablement pas le seul à se présenter contre moi pour être le président de Yesh Atid.

Et je vais les battre tous à une large majorité. Je suis désolé, ce n’est pas très modeste, mais je pense que je connais assez bien Yesh Atid pour dire cela. Mais je me réjouis de relever le défi. C’est bon pour la politique. Le côté personnel de la chose m’a un peu déçu. Mais c’est la vie.

Mais vous y êtes habitué.

Non, en fait, je ne le suis pas. J’ai de bons amis. Et c’est une première pour moi, quand quelqu’un…

Je veux dire après Gantz…

Gantz n’a jamais été mon ami. En fait, je l’ai rencontré il y a deux ans. Je connais Ofer depuis une trentaine d’années.