Elisabeth Roudinesco : « Pour Freud, la terre promise c’est l’inconscient »
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Interview

Elisabeth Roudinesco : « Pour Freud, la terre promise c’est l’inconscient »

« Sigmund Freud, en son temps et dans le nôtre », la biographie de l’historienne de la psychanalyse Elisabeth Roudinesco, parue en France en 2014, vient d’être traduite en anglais et devrait l’être dans une quinzaine de langues. L’occasion de revenir, avec son auteur, sur la vie du fondateur de la psychanalyse et sur son impact dans notre époque

Elisabeth Roudinesco (Crédit : Luc Fachetti)
Elisabeth Roudinesco (Crédit : Luc Fachetti)

Elisabeth Roudinesco est une historienne et psychanalyste française, née en 1944 à Paris, biographe de Jacques Lacan et de Sigmund Freud, et auteur d’une vingtaine d’ouvrages sur l’histoire de la Révolution française, de la psychanalyse, de la philosophie et du judaïsme.

Elle est notamment l’auteur de Histoire de la psychanalyse en France, Jacques Lacan. Esquisse d’une vie, histoire d’un système de pensée, Dictionnaire de la psychanalyse et Retour sur la question juive.

Considérée, en France, comme un médiatique défenseur du freudisme et de la psychanalyse, elle s’est retrouvée au cœur de nombreuses polémiques notamment après la parution du Livre noir de la psychanalyse, paru sous la direction de Catherine Meyer en 2005, et plus récemment de Crépuscule d’une idole, L’Affabulation freudienne du philosophe Michel Onfray, ouvrages « truffés d’erreurs » selon elle, contre lesquelles elle n’a pas hésité à prendre la plume dans divers organes de presse.

Elisabeth Roudinesco donne, depuis 1991, un séminaire sur l’histoire de la psychanalyse dans le cadre de l’École doctorale du département d’histoire de l’université Paris VII-Denis-Diderot.

Pour sa biographie de Sigmund Freud, parue en France en 2014 et publiée au Seuil, elle a reçu le Prix Décembre 2014, et le Prix des prix littéraires 2014.

« Sigmund Freud, en son temps et dans le nôtre », la biographie de l’historienne de la psychanalyse Elisabeth Roudinesco, parue en France en 2014, vient d’être traduite en anglais et devrait l’être dans une quinzaine de langues. L’occasion de revenir, avec son auteur, sur la vie du fondateur de la psychanalyse et sur son impact dans notre époque

Vous êtes à la fois historienne et psychanalyste… Cela vous positionne-t-il mieux qu’un autre pour commenter et analyser la vie de Sigmund Freud ?

Je suis en effet historienne avec une formation psychanalytique. Mais je suis avant tout historienne. J’ai notamment écrit une Histoire de la psychanalyse en France, et le Dictionnaire de la psychanalyse, ainsi qu’une biographie de Jacques Lacan qui va d’ailleurs être traduite en hébreu chez Resling.

Mais, si c’est la question, non je n’utilise ni ne transmets de cas cliniques rencontrés. D’ailleurs, la plupart des historiens et biographes dans ce domaine ne sont pas des psychanalystes eux-mêmes. Il y a une répartition des compétences entre les praticiens et ceux qui effectuent les recherches érudites.

Votre biographie de Sigmund Freud s’apprête à paraître en anglais, après avoir connu un large succès en France. Les écrits le concernant sont innombrables, mais vous avez dit je crois vouloir en quelque sorte, « restaurer son image » ?

Il ne s’agissait pas de restaurer l’image de Freud, non… Même s’il a toujours eu à affronter une forte hostilité. Simplement, la dernière biographie qui lui a été consacrée, [celle de] Peter Gay, date d’il y a 25 ans et je souhaitais en écrire une un peu différente, qui resituait Freud dans un contexte historique et intellectuel précis.

Freud n’est pas une abstraction, ses textes ne sont pas sacrés. Je souhaitais défaire les mythes.

En France, je suis aussi la première à écrire une biographie historique de Freud et à avoir consulté les archives à la Library of Congress de Washington, de plus en plus accessibles. Par ailleurs, nombre de commentateurs de Sigmund Freud ont pu tomber dans le piège de l’hagiographie ou du « Freud bashing » [diabolisation de Freud].

Sigmund Freud (photo credit: Max Halberstadt/LIFE/Wikimedia Commons)
Sigmund Freud (Crédit : Max Halberstadt/LIFE/Wikimedia Commons)

Mais je ne suis pas dans l’idolâtrie. Disons que mes modèles, pour écrire cette biographie, ont été Thomas Mann et Stefan Zweig mais aussi le grand historien Jacques Le Goff, biographe de Saint Louis, qui m’avait beaucoup encouragée…

Ma volonté était plutôt de resituer Sigmund Freud comme un Viennois de la Belle-Epoque, un sujet de l’Empire austro-hongrois, témoin de la montée du nazisme qu’il n’a pas voulu craindre s’agissant de l’Anschluss, ce qui est un aspect important de sa vie, un héritier des Lumières allemandes et juives.

Je souhaitais retracer le parcours d’un homme de science à la fois fasciné par l’irrationnel et totalement ancré dans son siècle et dans la science.

Freud s’est beaucoup trompé, a connu des errances. C’est sa fascination pour les sciences occultes, l’interprétation des rêves, qui l’a conduit à s’intéresser à l’inconscient, pivot central de la psychanalyse, puis à en faire une science.

Vous dites que Freud, qui était pourtant anti-religieux, a épousé une femme juive. Aurait-il pu faire autrement à cette époque ?

Freud était profondément laïc mais aussi profondément ancré dans sa judéité, un juif sans Dieu, comme l’étaient d’ailleurs les premiers sionistes…

Mais il évoluait aussi dans un milieu communautaire juif. Une communauté viennoise, la « Mitteleuropa », où on trouvait des Franz Kafka, Joseph Roth, Arthur Schnitzler, Hermann Broch, Franz Werfel et, surtout, Stefan Zweig…

Dans ce milieu et à cette époque-là, à Vienne, on se mariait entre juifs. Si Freud était né en France, où la culture était plus assimilationniste, les choses auraient sans doute été différentes. Mais le lieu et l’époque sont là aussi fondamentaux pour comprendre.

« Freud n’est pas une abstraction, ses textes ne sont pas sacrés. Je souhaitais défaire les mythes. »

Elisabeth Roudinesco

D’ailleurs, tous les premiers freudiens étaient juifs… Si bien que Freud craignait que la psychanalyse soit qualifiée de science juive.

Pour lui, la pire des choses était l’enfermement dans un ghetto. Il refusait que sa femme, plus pratiquante que lui, fasse Shabbat…

Mais attention, il s’est toujours revendiqué juif. Il était circoncis et avait fait sa Bar Mitsva. Il ne fera pas circoncire ses fils.

Pourquoi rejetait-il la pratique religieuse ?

Freud est un héritier de la Haskala, ce mouvement de pensée juif, fortement influencé par celui des Lumières, qui vise à atténuer les différences de culture des juifs et des peuples au sein desquels ils vivent afin d’améliorer leur intégration. Il se disait profondément juif de culture allemande.

Pour lui, la pire des choses était l’enfermement. C’est d’ailleurs pour cela qu’il confie la destinée de son mouvement à Car Gustav Jung, un non-Juif de Suisse alémanique protestant et qui se révèlera ensuite antisémite…

Mais il était fondamental pour Freud que la psychanalyse sorte du milieu des juifs viennois. La raison en est simple. Pour Freud, l’inconscient est universel.

Quels étaient les rapports de Freud avec la Palestine ?

Ces liens ont été compliqués. Freud avait des disciples sionistes : Max Eitingon qui émigrera en Palestine en 1934 et sera le fondateur du mouvement psychanalytique dans ce pays. Mais Freud n’était pas favorable à la création d’un Etat juif en Palestine.

Pour lui, le territoire n’est pas important. Freud affirmait que le juif avait cette spécificité de n’être d’aucune nation et d’être de toutes les nations. Sa terre promise, c’est l’inconscient.

Par ailleurs, il redoutait que les implantations des juifs en Palestine ne se transforment en mouvements nationalistes.

Stefan Zweig (Crédit : domaine public)
Stefan Zweig (Crédit : domaine public)

Dans une lettre célèbre de 1930 adressée à Haim Koffler, qui lui demandait de soutenir la cause sioniste, Freud s’exprime ainsi « Je ne peux pas faire ce que vous demandez (…) la prospérité des implantations de nos colons me fait plaisir. Mais je ne crois pas que la Palestine puisse devenir un état juif, ni que les mondes chrétien et musulman soient prêts à accepter que leurs lieux saints soient sous contrôle juif. (…) Il m’aurait semblé plus avisé de construire cet état sur un sol non chargé. (…) Je ne puis cultiver de sympathie pour une piété mal dirigée qui transforma un morceau de mur d’Hérode en relique nationale ».

Lettre prémonitoire en quelque sorte…

Je recommande la lecture du livre de Guido Liebermann, un chercheur israélien émigré d’Argentine.

Les premiers disciples de Freud étaient sionistes, pour autant Israël n’est pas un foyer de la psychanalyse…

Les psychanalystes juifs, disciples de Freud, ont beaucoup émigré en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis avant la guerre, très peu en Israël, à part Max Eitingon et Moshe Wolff venus de Russie. La psychanalyse en Israël de nos jours est donc essentiellement calquée sur le modèle américain. On ne retrouve pas la grande culture classique de Freud.

Les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l’Amérique latine sont des États qui ont hérité de la culture freudienne. Mais Israël n’est pas devenue la Terre promise de la psychanalyse, non…

Elisabeth Roudinesco (Crédit : Olivier Bétourné)
Elisabeth Roudinesco (Crédit : Olivier Bétourné)
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