Benny Gantz au TOI : l’avenir de la démocratie est en jeu dans cette élection

Il était autrefois un bon dirigeant d’Israël. Il a, par le passé, fait de belles choses pour le pays. Mais il s’est perdu, dangereusement. Et dans l’intérêt de la démocratie israélienne, et même dans l’intérêt de l’avenir même d’Israël, il ne peut continuer à être Premier ministre.

C’est ce qu’a dit Benny Gantz mardi soir à propos de l’homme qu’il est déterminé à remplacer : Benjamin Netanyahu.

Interviewé par le Times of Israel dans son bureau de campagne dans le nord de Tel Aviv, le dirigeant de Kakhol lavan a présenté les élections de cette semaine dans les termes les plus sévères : un choix binaire entre la vision sioniste d’un Etat juif démocratique et sûr sous sa direction, et une spirale rapide sous Netanyahu vers la Turquie du président Recep Tayyip Erdogan – avec un chef qui ne bougerait pas et placerait progressivement les juges, la police et la presse sous son contrôle.

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La détermination de Benjamin Netanyahu à s’accrocher au pouvoir à tout prix, a affirmé M. Gantz, a fini par menacer la démocratie même d’Israël, les tribunaux, les forces de l’ordre et les médias étant au centre de ses attaques soutenues.

Le Premier ministre, autrefois admirable, a dit M. Gantz, est devenu obsédé par sa propre survie politique au point où il représente un danger pour l’avenir du pays, qu’il a dirigé au cours de la dernière décennie.

David Horovitz du « Times of Israel » interviewe Benny Gantz, le dirigeant de Kakhol lavan, à Tel Aviv ,le 2 avril 2019. (Crédit : Raoul Wootliff/Times of Israel)

Benny Gantz, maladroit et parfois plutôt sauvage dans ses apparitions publiques, dégageait, dans un cadre plus intime, à la fois sérieux et sentiment d’urgence.

« Nous parlons d’un homme corrompu qui détruit le pays, » a-t-il clamé à propos de son rival, dans les minutes qui ont suivi le début de l’entretien, au cours duquel il a recouru à la fois à des phrases soigneusement élaborées et familières tirées de ses discours et des expressions instinctives et sincères d’exaspération.

Cette accusation est grave de la part d’un candidat qui a promis d’être une « alternative positive » à la direction actuelle qui divise, et qui a lancé sa carrière politique en janvier en jurant de rester sur le terrain et d’éviter les colportages politiciens.

Trois mois plus tard, endurci par la féroce campagne que Benjamin Netanyahu a menée contre son propre ancien chef de l’armée, Benny Gantz reconnaît qu’il est malheureusement parfois obligé de « se mettre à son niveau pour participer au combat, » mais estime toujours qu’Israël mérite un discours politique plus propre. Ces campagnes ont fait l’objet d’attaques quotidiennes sous la ceinture, dont un article paru dans un journal la semaine dernière, mis en lumière par ses rivaux du Likud, qui affirmait que Benny Gantz avait consulté un psychologue lorsqu’il a mis fin à sa carrière militaire de 38 ans. (Plus tard mardi soir, lors d’un événement en anglais organisé par le Times of Israel et le Tel Aviv International Salon, devant un millier de personnes, l’intéressé avait rejeté cette affirmation comme étant un « pur mensonge, » tout en recevant de chaleureux applaudissements pour avoir fait preuve de compréhension et d’empathie envers les personnes qui ont besoin d’une telle aide).

Benny Gantz a insisté sur le fait qu’il n’avait rien de personnel contre le Premier ministre. Mais au final, ce qu’Israël voit maintenant avec ce dernier, c’est l’impact corrosif d’un Premier ministre qui est resté beaucoup trop longtemps au pouvoir.

Par conséquent, s’il est élu Premier ministre, l’homme de 58 ans, a promis d’adopter une loi imposant une limite de deux mandats au poste de Premier ministre. S’il gagne mardi prochain, il est déterminé, contrairement aux Premiers ministres précédents, à ne pas céder à l’illusion que l’existence même du pays dépend de son maintien au poste et que tous les moyens peuvent être sacrifiés à cette fin.

Dans sa critique la plus dévastatrice, Benny Gantz a dit que l’approbation de Benjamin Netanyahu de la vente par l’Allemagne de sous-marins avancés à l’Egypte il y a plusieurs années « pourrait mettre le pays en danger. » Le feu vert accordé à la vente est lié à un scandale de corruption qui concerne plusieurs proches du Premier ministre, mais pas Benjamin Netanyahu lui-même jusqu’à présent,

Avec son parti Kakhol lavan au pouvoir, le candidat a affirmé que les choses seraient différentes. Et même si certains sondages récents montrent que le Likud est juste devant le parti centriste nouvellement formé, et même si les sondages montrent généralement que le Likud est plus enclin à former une coalition, Benny Gantz s’est dit convaincu qu’il allait diriger le prochain gouvernement.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu visite le marché Hatikva à Tel Aviv le 2 avril 2019, en vue des prochaines élections générales la semaine prochaine. (Flash90)

Après cette élection, si les résultats sont similaires à ceux prévus par les sondages, le président Reuven Rivlin pourrait en théorie imposer aux deux candidats un ultimatum : accepter un gouvernement d’unité nationale, en alternant au poste de Premier ministre, ou voir son adversaire avoir la première chance de diriger.

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« Écoutez, » a lancé Benny Gantz, rejetant cette possibilité après avoir insisté, « nous ne pouvons pas siéger avec Netanyahu. Netanyahu doit quitter la vie politique d’Israël. Partir. »

Mais, a-t-il précisé, il n’y aura pas de rejet du Likud si, d’une manière ou d’une autre, il se débarrassait de son leader indomptable. En effet, M. Gantz s’est dit conscient de l’étonnante ouverture du Likud à l’idée : « Beaucoup au Likud voudraient voir quelqu’un d’autre le diriger, » a-t-il dit.

Le parti Kakhol lavan est en prise à une lutte difficile dans les six jours restants jusqu’à l’ouverture des bureaux de vote s’ils veulent battre le chef du gouvernement. Mais M. Gantz, se rappelant ses décennies passées dans l’armée, a déclaré qu’il n’avait jamais faibli dans sa lutte pour Israël et qu’il était confiant de pouvoir gagner à la fois la bataille pour les électeurs et celle pour la démocratie israélienne. « Regardez ce qui s’est passé : depuis 10 ans, aucune véritable alternative ne s’est dressée contre lui. Je crois que je vais gagner… En l’espace de trois mois, je suis parvenu à créer une véritable alternative, » a-t-il déclaré.

Ce qui suit est une transcription de cette interview, traduite et reformulée pour plus de clarté.

Times of Israel : Êtes-vous inquiet pour la démocratie israélienne ?

Benny Gantz : Très inquiet, oui.

La co-présidente de HaYamin HaHadash et ministre de la Justice Ayelet Shaked dans un clip satirique de campagne diffusé le 18 mars 2019. (Capture d’écran : Twitter)

Netanyahu, dans une tentative de se protéger personnellement, permet à des mouvements extrémistes de s’installer dans le pays, ce qui, à mon avis, est inacceptable : Regardez les gens avec qui il s’associe politiquement, comme nous l’avons vu avec les kahanistes [d’Otzma Yehudit] ; regardez son approche des tribunaux et l’approche de ses ministres envers les tribunaux, comme nous voyons ce que la ministre de la Justice [Ayelet] Shaked veut faire [concernant la réforme judiciaire] ; et regardez ses affirmations selon lesquelles il ne présentera pas personnellement une loi [pour se protéger des poursuites] mais permettra à d’autres de le faire.

Ce que nous voyons, c’est un phénomène qui rappelle la Turquie, où Erdogan se protège des enquêtes et des autres efforts visant à enrayer la corruption. [Netanyahu] a dit il y a longtemps qu’il pensait qu’un Premier ministre ne devrait pas servir plus de huit ans. Il a menti et persiste comme s’il ne l’avait jamais dit. Il n’en a pas parlé une seule fois [dernièrement]. Et il n’a jamais expliqué pourquoi. Sois au moins assez poli pour expliquer pourquoi tu es toujours en fonction. Rien. Qui est-il, un
roi ?

Vous craignez vraiment que l’État d’Israël puisse ressembler à la Turquie ?

Oui, et nous y allons. Cela m’inquiète beaucoup.

Le président turc Recep Tayyip Erdogan salue ses partisans après son discours lors d’un rassemblement préélectoral dans le district de Bayrampasa à Istanbul, le 30 mars 2019. (Ozan KOSE / AFP)

J’espère que non, bien sûr. Le judaïsme est la meilleure base pour la démocratie. Le débat entre l’école de Hillel et l’école de Shammai, le débat constant, est une de nos traditions depuis des milliers d’années.

C’est l’occasion de changer de dirigeant en Israël et de donner au pays un homme d’État raisonnable

Mais qu’a fait Erdogan ? Il s’est assuré qu’on ne puisse pas enquêter sur lui, qu’on ne puisse pas le juger, ni sa famille non plus. Nous allons avoir la version israélienne du système turc. Ce ne sera pas la même chose, ce sera quelque chose comme ça. C’est ce qui va se passer ici.

Les gens doivent comprendre, très simplement : s’ils veulent une alternative positive à tout cela, ils n’ont qu’une seule option – mettre le bulletin Kakhol lavan dans l’urne, et rien d’autre.

C’est l’occasion de changer de dirigeant en Israël et de donner au pays un homme d’État raisonnable, sioniste et sécuritaire, avec une politique économique, une politique sociale, avec une volonté de rassembler la société israélienne, avec des gens ayant une vaste expérience en sécurité mais pas simplement en matière de sécurité.

L’avenir du pays est en jeu ?

Oui.

Donc, s’il est réélu, vous êtes inquiet pour l’avenir de la police, des tribunaux, des médias ?

(Gantz acquiesce de la tête). Dites-moi si ça vous semble normal. La ministre de la Culture attaque les institutions culturelles. Le ministre de la Police attaque la police. La ministre de la Justice attaque les tribunaux. Le cabinet de sécurité attaque Tsahal. Et le Premier ministre attaque tout le monde, y compris les médias, parce qu’il est aussi ministre des Communications. C’est déjà en train de se produire.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) avec le chef d’état-major sortant de Tsahal Benny Gantz à une cérémonie en l’honneur du nouveau chef d’état-major Gadi Eizenkot (hors champ) au bureau du Premier ministre à Jérusalem, le 16 février 2015. (Miriam Alster/Flash90)

L’avenir d’Israël en tant que démocratie…

…Est en jeu. En tant que démocratie, l’avenir est en jeu. Je ne dis pas que le problème se posera demain, mais la tendance est très, très dangereuse.

Deux mandats devraient être le maximum pour un Premier ministre ?

Oui. Je pense que l’important, c’est de limiter le mandat du Premier ministre. Il pourrait s’agir de deux mandats, cela pourrait durer huit ans avec trois élections. Mais le principe directeur est de limiter la durée du mandat du Premier ministre. Je vous le dis, vous pouvez voir devant vous ce qui arrive à une personne qui passe 13 ans en tant que Premier ministre. Treize ans ! Dix d’entre eux consécutivement !

Que va-t-il se passer ?

C’est intenable. Pendant tout ce temps, vous vous occupez de votre survie politique. Tout le temps.

Netanyahu est convaincu que sa présence en tant que Premier ministre est vitale pour le bien du pays.

Oui, oui, je comprends ça. Il a fait de bonnes choses pour le pays. Je lui souhaite une longue vie et beaucoup de santé. Mais que se passera-t-il [s’il part] ? Nous remplaçons le chef d’état-major tous les quatre ans ; l’armée israélienne s’effondre-t-elle ? Nous remplaçons le chef de la police tous les trois ou quatre ans ; la police s’effondre-t-elle ? Nous remplaçons les chefs du Shin Bet et du Mossad tous les cinq ans ; s’effondrent-ils ? Non, ils assurent le pouvoir.

Nous remplaçons le chef d’état-major tous les quatre ans ; l’armée israélienne s’effondre-t-elle ? Nous remplaçons le chef de la police tous les trois ou quatre ans ; la police s’effondre-t-elle ? Nous remplaçons les chefs du Shin Bet et du Mossad tous les cinq ans ; s’effondrent-ils ? Non, ils assurent le pouvoir. Le rôle du Premier ministre est-il de favoriser le pouvoir politique en Israël ? Ma réponse est oui. Sa réponse est non

Le rôle du Premier ministre est-il de favoriser le pouvoir politique en Israël ? Ma réponse est oui. Sa réponse est non, parce qu’il pense qu’il faut couper la tête à tout autre leader potentiel pour ne pas mettre en danger la sienne. Ce n’est pas un roi. Il n’est que Premier ministre.

Dans une grande partie du public, après toutes ces années, il semble qu’il y ait un sentiment de « Que ferons-nous sans Netanyahu ?

Jetons-y un coup d’oeil. Analysons-le. Selon les sondages, j’ai 32 sièges et lui 28. (Gantz citait un sondage de la Douzième chaîne de dimanche soir). Donc même maintenant, plus de gens pensent que je devrais être Premier ministre plutôt que lui. Même maintenant. Tous les autres sont des partis satellites qui ont leurs propres intérêts à cœur, pas ceux de Netanyahu. Ils ne sont pas avec lui parce qu’ils le soutiennent, mais parce que c’est une façon de servir leurs propres intérêts. Je ne pense donc pas qu’il soit juste de dire que la plupart des gens veulent Netanyahu. C’est le contraire qui est vrai : La plupart du public ne veut pas de Netanyahu. Mais le pays, en raison de sa structure politique, a été plus ou moins coincé avec Netanyahu.

Depuis 10 ans, aucune véritable alternative ne s’est dressée contre lui. Je crois que je vais gagner, mais une chose que je sais déjà, c’est qu’en trois mois, j’ai réussi à créer une véritable alternative. Trois mois, c’est tout.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) avec le Président Reuven Rivlin lors de la cérémonie de remise du Prix Israël au Centre international de conférences de Jérusalem, le 2 mai 2017. (Yonatan Sindel/Flash90)

Seriez-vous membre d’un gouvernement d’unité si le président le demandait ?

On ne peut pas siéger avec Netanyahu. Il doit quitter la vie politique d’Israël. Partir. J’espère qu’il réussira [à laver son honneur alors qu’il fait face à des accusations de corruption en attendant une audience]. Je n’ai aucune haine personnelle à son égard – mais je pense que d’un point de vue public, il devrait se retirer. Ce que vous exigez des autres, vous devez l’exiger de vous-même. Si un député ne peut pas rester [en fonction], si un ministre ne peut pas rester, un Premier ministre ne le peut pas non plus. Il ne s’agit plus d’un seul acte d’accusation, mais d’un, deux, trois, peut-être même quatre. Et quatre témoins de l’Etat… Nous ne pouvons pas le garder. Point final.

Et si le président dit que si vous n’acceptez pas de former un gouvernement d’unité, il choisira Netanyahu ?

Je ne peux pas siéger avec Netanyahu. Mes amis, je suis face à la réalité – je vous le dis, nous parlons d’un homme corrompu qui détruit le pays, et je ne peux pas me joindre à lui.

Au sein du Likud, sont-ils tous d’accord pour dire que ce doit être Bibi ? Ils ne voient pas les problèmes ? Ou, grâce à vos efforts pour les atteindre, savez-vous s’ils sont mécontents de lui ?

Je sais qu’il y a un gros mécontentement au sein du Likud.

Beaucoup au Likud voudraient voir quelqu’un d’autre diriger le parti

Parmi ses députés ?

Parmi ses députés, oui. Mais au sein du Likud, il y a une certaine culture autour du Premier ministre et ils jouent le jeu du Likud. Il y a d’innombrables enregistrements de ministres et de députés qui parlent de lui de toutes sortes de façons. Beaucoup de membres du Likud voudraient voir quelqu’un d’autre le diriger. Il serait bon pour le Likud que quelqu’un d’autre le dirige. Je vous le dis, Bibi n’est pas un roi ni le messie et il est possible de continuer sans lui. Il a fait son travail. Il a servi son parti. Il a servi son pays. Il s’est servi lui-même. Ok, passons à autre chose.

Les ultra-orthodoxes sont-ils considérés comme perdus en tant que partenaires potentiels de la coalition ?

Ecoutez, vous êtes plus expérimenté que moi. Nous sommes maintenant en période électorale. Ils parlent avec leur communauté, ils délibèrent entre eux, ils doivent décider avec qui ils veulent se joindre, ils doivent se battre pour leur cause. Je respecte cela.

En fin de compte, peu importe qui forme le gouvernement, ils voudront se joindre à lui. Celui qui formera le gouvernement voudra aussi que les ultra-orthodoxes soient avec lui. Non seulement en raison de considérations politiques, mais, à mon avis, parce qu’ils représentent une part importante de la société israélienne. Plus d’un million de personnes. Et je ne les ignorerai pas. Nous voulons qu’ils participent à l’économie et à la société. Je suis également en faveur de la protection de la Torah et de l’étude de la Torah et des yeshiva. Je ne m’y oppose pas, je veux simplement qu’il y ait un équilibre entre ce qu’ils font pour eux-mêmes en tant que secteur spécifique et comment ils font partie de la société en général. Et je suis convaincu qu’après tout ce tapage, nous pourrons reprendre le dialogue.

Sur le processus de paix : D’après tout ce que vous avez dit, il semble que vous excluez un État palestinien. Une certaine forme d’indépendance, une certaine forme d’autonomie, mais le fait que vous insistiez pour conserver le contrôle général de la sécurité de la Cisjordanie et d’une Jérusalem unie, c’est essentiellement exclure un État palestinien. Est-ce que c’est exact ?

Tout le monde regarde le résultat à partir du point final. Et ils pensent que si vous ne dites pas « État palestinien » ou « solution à deux États », ou toute autre manchette qui correspond aux phrases familières des gens, le problème ne peut être résolu. Je dis, les amis, laissez le point final. La vision sioniste parle de nous comme un pays juif et démocratique, avec des frontières sûres, reconnu dans la région, avec un soutien mondial, avec une économie forte, une société exemplaire, et une bonne relation avec les Juifs de la diaspora. J’ai expliqué le sionisme en 30 secondes. J’examine la question de ce point de vue. Je regarde le processus.

Nous ne voulons pas administrer un autre peuple. Nous n’avons rien à faire dans la casbah de Naplouse. Mais nous ne pouvons pas renoncer à notre sécurité. Et nous ne sommes pas prêts à abandonner Jérusalem. Personne ne se retirera aux lignes de 67, et les blocs d’implantations resteront du côté israélien.

Commençons le parcours, commençons le processus, engageons-nous les uns avec les autres et voyons quel genre de résultat nous pouvons obtenir. Tout le monde regarde ces mots du point de vue de l’objectif et s’en inquiète. Si je devais vous dire maintenant « deux Etats », qu’est-ce que cela signifie ? À quoi ressemblerait l’État [palestinien] ? Commençons le processus.

Qu’aurait dû faire Netanyahu ? Ce qu’il a dit qu’il voulait faire. Mais il ne l’a pas fait. Il n’a rien fait sur la question palestinienne.

Les Etats-Unis vont présenter leur plan de paix sans plus tarder…

D’accord, nous verrons ce qui y est écrit. Nous partirons de là une fois que nous l’aurons vu.

En tant que Premier ministre, annexerez-vous les blocs d’implantations ?

Je ne ferai rien unilatéralement. Nous rajeunirons le processus diplomatique, nous tenterons de parvenir à un accord avec nos voisins, un accord avec les Palestiniens, autant que possible dans cette direction. Mais nous voulons développer les blocs d’implantations beaucoup plus parce que nous savons qu’ils resteront chez nous pour toujours.

Le président américain Donald Trump (à droite) et le Premier ministre Benjamin Netanyahu s’embrassent avant de signer un décret concernant le plateau du Golan dans la salle de réception diplomatique de la Maison Blanche, le 25 mars 2019. (SAUL LOEB/AFP)

Serez-vous en mesure d’établir de bonnes relations avec les Trump et les Poutine ?

Oui. Cette idée que seul Bibi est capable de le faire n’est qu’un mythe, ce n’est pas vrai. J’ai été attaché militaire d’Israël à Washington, je sais comment fonctionne le Pentagone, je sais comment fonctionne le Département d’État, je sais comment fonctionne la Maison Blanche. Je n’ai pas été Premier ministre. Je m’attends à ce que la deuxième année soit meilleure que la première, voilà comment ça se passe. Mais c’est pas grave. Tout le monde a commencé à un moment donné. Et je ne connais aucune fonction pour laquelle il n’y a pas de remplaçant. Quoi, seul Bibi peut être là ? Il y a Trump et moi et Bibi et Trump, et après Trump il y aura quelqu’un d’autre. Ce n’est pas une question de Trump ou de Poutine, c’est une question de relations entre les pays. Je sais comment ça marche et ça ne m’inquiète pas du tout.

Comment l’accord de rotation de Kakhol lavan fonctionnera-t-il ? Yair Lapid sera votre principal confident lorsque vous serez Premier ministre, puis vous serez le sien lorsque les rôles seront inversés ?

Nous avons établi une direction conjointe, que je dirige. Dans le passé, des modèles similaires ont été appelés « cabinet de cuisine ». Ce n’est pas une idée nouvelle. Un groupe de dirigeants qui dirigent un groupe politique avec des délibérations centrales sur les principales questions. Je n’ai pas besoin de leur demander leur avis sur chaque obstacle ; je suis Premier ministre, je dirige les choses. Pour les questions qui ont des conséquences à long terme ou des décisions stratégiques, je discuterai avec lui parce qu’il est mon partenaire, et avec les autres dirigeants, et je pense que c’est bien.

Et après deux ans et demi, il y aura alternance ?

Après deux ans et sept ou huit mois. Oui. C’est comme ça que ça marchera.

De gauche à droite : Les chefs du parti Kakhol lavan Moshe Yaalon, Benny Gantz, Yair Lapid et Gabi Ashkenazi posent pour une photo après avoir annoncé leur nouvelle alliance électorale à Tel Aviv, le 21 février 2019. (Jack Guez/AFP)

Expliquez votre remarque sur le fait que vous n’êtes « sûr d’aucun d’entre eux », en faisant référence au reste de la direction de Kakhol lavan.

Écoutez, c’est le discours politique. Notre groupe de quatre amis est un partenariat solide, un partenariat stable, nous discutons entre nous et nous avons un bon dialogue. Gabi [Ashkenazi] a dit des choses sur moi et j’ai dit des choses sur lui. Nous connaissons cette histoire. Nous avons un leadership, nous avons des réunions, nous avons des désaccords, nous prenons des décisions et, au bout du compte, tout fonctionne très bien.

Lors d’une récente interview sur la Douzième chaîne, lorsque vous avez parlé du piratage de votre téléphone, pourquoi avez-vous dit, sans y être invité, que vous ne démissionneriez pas et que votre femme était à vos côtés ? C’était bizarre, vu qu’on ne vous l’a pas demandé.

Ce que je dis à propos du téléphone est très simple : Il n’y a aucun contenu lié à la sécurité et rien ne me dérangera dans mon rôle [de Premier ministre]. Quiconque essaie de suggérer des histoires salaces – cela ne m’intéresse pas du tout. J’ai un but : servir l’État d’Israël. Rien ne m’éloignera de ce chemin, ni les rumeurs, ni les subterfuges. Je continue et c’est tout.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) et le député Likud Amir Ohana (au centre) rencontrent les médias à la résidence du Premier ministre à Jérusalem, le 1er avril 2019, au sujet d’une prétendue campagne médiatique truquée. A gauche se trouve Giora Ezra, qui dirige le compte Twitter « Capitaine George ». Le slogan sur l’écran au-dessus d’eux se lit comme suit : « Nous ne les laisserons pas faire tomber la droite ». (Hadas Parush/Flash90)

Qu’avez-vous pensé quand vous avez vu « Capitaine George » dans la résidence du Premier ministre [alors que Netanyahu ripostait à des rapports concernant une campagne coordonnée de faux comptes Twitter] ?

Ce n’était pas bon. Ils prennent des gens qui gèrent de faux comptes, qui utilisent des insultes, des calomnies, des attaques bon marché et des mensonges, et ils en font leurs partenaires stratégiques ? C’est tout simplement inapproprié. Prendre des kahanistes et autres et les transformer en mur de défense est inapproprié. Prendre des kahanistes et autres et les transformer en mur de défense est inapproprié. Nous avons ici tout un pays qui doit continuer après les élections. Quoi, vous n’avez aucune responsabilité en tant que Premier ministre pour ça ?

Vous avez dit que le Likud finançait la campagne ? Vous en avez la preuve ?

Nous pouvons voir tout le processus. Nous voyons l’ampleur des attaques, nous pouvons voir qui sont les cibles de ces attaques. Alors réfléchissons, qui pourrait le faire ? Nous avons donc demandé la tenue d’une enquête, pour que les choses soient vérifiées.

Même sur un pied d’égalité, Netanyahu compte environ six millions d’abonnés sur toutes ses plateformes de réseaux sociaux, comparativement aux quelque 160 000 que vous avez.

Tout ce que je peux dire, c’est que les 160 000 que j’ai sont mes vrais partisans.

Qu’avons-nous mal compris de l’affaire 3000 – l’affaire des sous-marins – que vous avez décrit comme l’affaire de corruption la plus grave de l’histoire d’Israël ?

C’est extrêmement grave. Le ministère de la Défense n’est pas toujours celui qui prend les décisions – pour cela, il y a le Premier ministre – mais il doit faire partie de ce processus. Il le faut absolument. Il n’y a pas de secret d’Etat comme celui-ci [une référence au consentement unilatéral de Netanyahu à la vente de sous-marins avancés par l’Allemagne à l’Egypte] qui ne puisse être connu par le chef d’état-major, le ministre de la Défense ou le chef du Mossad. S’il y avait une sorte de secret comme celui-là, il ne s’agirait pas de sous-marins. Ce n’est pas à lui d’en décider. Il peut prendre la décision. Il peut dire, je veux [que les Égyptiens] aient 12 sous-marins de plus. Mais il doit le faire via le système.

Cela signifie que son explication selon laquelle il s’agit d’une affaire si secrète qu’il ne pouvait la partager…

Premièrement, c’est impossible. Ce n’est pas possible.

Deuxièmement, avec tout le respect que je vous dois, vous ne pouvez pas prendre une telle décision tout seul. C’est une panne totale de tout le système.

Le chef d’État-major Gadi Eizenkot, Moshe Yaalon, alors ministre de la Défense, le président Reuven Rivlin et le Premier ministre Benjmain Netanyahu à l’inauguration du nouveau sous-marin « Rahav » à Haïfa le 12 janvier 2016. (Crédit : Kobi Gideon/GPO)

Le Congrès oblige le président américain à expliquer tous les quatre ans ce qu’il a fait pour maintenir l’avantage militaire qualitatif d’Israël. Mais vous autorisez les Allemands, dans le dos de vos propres agents de sécurité, à fournir des systèmes d’armes avancés à un État voisin ?

Est-ce que cela met le pays en danger ?

Tout d’abord, c’est irrégulier, par définition. Cela pourrait mettre le pays en danger. Qui sait ce qui va se passer ici. Et puis vous vous dites : comment cela peut-il être lié spécifiquement à ThyssenKrupp, qui est lié à une autre entreprise, liée à votre famille et à une entreprise dont ils étaient propriétaires et dans laquelle vous aviez des actions qui ont augmenté de 700 % en un an et demi ?

Donc, si ça marche comme un canard, si ça caquette comme un canard, c’est peut-être un canard.

Vous vous êtes beaucoup concentré sur les sous-marins dans votre campagne. Pensez-vous que le public n’est pas perturbé par les autres affaires ?

Certains diront qu’il n’y a pas de mal à se procurer du champagne et des cigares [dans ce qu’on appelle l’affaire 1000], parce qu’il est le roi et que les gens donnent des cadeaux à un roi, tout comme dans les autres pays qui nous entourent. Ce n’est pas bon.

Est-ce que les gens se soucient de tout ça ?

Je crois que oui. Cela n’a pas la même force que quelque chose qui relie la corruption et la sécurité. Mais il y a ça aussi : L’homme a acheté des médias [dans les affaires 2000 et 4000] ! Nous voyons ce qui se passe.

Vous vouliez, comme vous l’avez dit dans votre premier discours, mener une campagne propre et positive…

Pour garder de la hauteur.

Netanyahu descend terriblement bas. Je dois parfois m’adapter pour mener cette bataille, mais en principe, je pense qu’Israël mérite quelqu’un de plus respectueux, plus homme d’État, plus sérieux

Oui, de la hauteur. Netanyahu vous en a empêché ?

Oui, il descend très bas. J’ai du parfois m’adapter pour mener cette bataille, mais par principe, je pense qu’Israël mérite quelqu’un de plus respectueux, plus homme d’État, plus sérieux. J’essaie donc de faire en sorte de garder de la hauteur.

Votre entrée en politique : C’est pire que vous ne le pensiez ?

Non, je m’attendais à ce que ce soit comme ça. Ecoutez, je vis en Israël, je peux voir ce qui se passe. Je vois que Bibi est dans le combat de sa vie. Il comprend que l’alternative que je pose est très, très sérieuse. Il essaie d’échapper aux poursuites en conservant le pouvoir. Il comprend que s’il n’est pas au pouvoir, il n’y aura pas de procédure pour le défendre ; il devra simplement faire face à une sentence et devra se battre pour son innocence. Et j’espère qu’il réussira. Je ne lui souhaite pas de mal. Je tiens à insister sur ce point : Je n’aimerais pas voir Netanyahu aller en prison. Ce n’est pas ce que je lui souhaite. Vraiment pas du tout.