Yaakov Peri, le ministre des Sciences d’Israël, est entré tard en politique. Sa carrière a commencé au Shin Bet – le Service de sécurité général – qu’il a rejoint après son service militaire, au sortir de l’Université, en 1966, et dont il est devenu le dirigeant entre 1988-1994, une période dominée par la première Intifada et le début du processus de paix d’Oslo avec les Palestiniens.

Originaire de Tel Aviv, Peri, qui a maintenant 70 ans, est l’une des personnes les plus remarquées du documentaire exceptionnel de 2012 « The Gatekeepers », dans lequel six anciens chefs du Shin Bet, revenant sur leur devoir de réserve, s’ouvraient sur les défis auxquels ils avaient été confrontés dans leur fonction, notamment la lutte d’Israël contre les terroristes palestiniens.

« Même si vous connaissez la terrible vérité sur certains de ces ennemis, même si vous avez été un témoin horrifié de la cruauté de leurs crimes », déclare Peri – et c’est un moment extraordinaire du film – « lorsque vous quittez le service, vous devenez » (longue pause) « un peu de gauche ».

Après avoir quitté le Shin Bet et dirigé l’entreprise de téléphonie mobile Cellcom pendant huit ans, Peri est entré en politique au moment des élections de l’an dernier avec le parti centriste Yesh Atid, de Yair Lapid, et il n’est pas devenu un critique particulièrement acerbe du Premier ministre.

Dans cette interview, menée la semaine dernière dans son bureau à la Knesset, Peri a effectivement déclaré : « nous devons trouver un autre gouvernement ». Mais pour l’instant, son objectif premier est d’encourager les efforts au niveau régional afin d’y améliorer les relations d’Israël, et de capitaliser sur ce qu’il considère comme un intérêt commun à l’Egypte, l’Arabie Saoudite, la Jordanie et à la plupart des pays du Golfe : empêcher la naissance d’un Iran nucléaire et contrecarrer le terrorisme islamiste. Israël, indique-t-il, a des « partenaires [potentiellement] fantastiques » que, jusqu’à ce jour, il n’a malheureusement pas utilisé.

Le seul membre du cabinet israélien parlant couramment l’arabe propose également un éclairage unique sur la raison pour laquelle les efforts de paix avec Yasser Arafat ont échoué – comme il l’avait prédit à Yitzhak Rabin – et pourquoi Israël a mal géré ses relations avec le successeur d’Arafat, Mahmoud Abbas. Ce dernier est, malgré ses accusations sur le « génocide », insiste Peri, un partenaire avec lequel il est possible
« d’arriver à un compromis, d’arriver à un accord, d’arriver à une entente ».

Peri s’inquiète aussi du fossé politique qui se creuse dans les relations israélo-américaines.

Etonnamment, il est persuadé que le Premier ministre Benjamin Netanyahu serait éventuellement prêt à payer le prix, sous la forme d’un gel des constructions d’implantations et d’autres mesures pour faciliter les efforts de négociations sur une base régionale.

A terme, Peri considère qu’Israël a besoin d’un leadership « qui sera plus pragmatique, plus souple et courageux ».

Et qu’en est-il de Naftali Bennett, l’étoile montante de la droite israélienne ? « Le peuple d’Israël est relativement saint d’esprit », commence-t-il plein d’assurance. Puis, après une pause du style « Gatekeepers », il ajoute : « mais vous savez quoi ? On ne sait jamais ».

Notre interview était en hébreu. Ce qui suit est une traduction légèrement corrigée :

Je crois savoir que vous êtes le seul membre du Cabinet qui parle arabe, ce qui semble crucial au regard de l’importance de cette langue et de la barrière de la langue dans cette région du monde.

Il se pourrait que ce soit le cas. J’ai commencé à apprendre l’arabe à l’école primaire. J’ai tout de suite aimé cette langue. Et tout ce qui l’entourait : les histoires, la mentalité, les traditions et son héritage. Au lycée, je n’ai pas continué l’arabe, et à l’armée on ne l’utilisait pas beaucoup. C’était avant la guerre des Six jours.

Puis je suis allé à l’université et j’ai étudié le Moyen-Orient, la littérature et la langue arabe… En 1966, j’ai rejoint le Shin Bet et même si j’avais un bon niveau en arabe classique – en lecture, écriture et à l’oral – je suis allé au Shin Bet oulpan (l’école de langues). C’était la première fois que cet oulpan accueillait des élèves, au début de 1967, au Kibbutz Ramat Rachel (à Jérusalem).

Au service arabe de la sécurité, on vous enseigne les coutumes, l’héritage, les traditions et aussi à lire une note en arabe, à comprendre les journaux d’informations, un article dans un journal – les aspects pratiques en soi. Evidemment, on vous enseigne aussi à déchiffrer les messages de vos sources. Vous apprenez aussi la langue et sa culture. Vous entrez dans leur mentalité.

Lire les graffitis dans les territoires, en Judée et en Samarie, à Jérusalem est vraiment utile par exemple. Ces dernières années (depuis mon départ du Shin Bet et mon passage dans les affaires et ensuite en politique), puisque je traite davantage avec les Juifs qu’avec les Arabes, mon niveau décline.

Je vous pose la question parce qu’il me semble que, lors des négociations, il est important d’avoir des personnes qui comprennent la mentalité et la langue de l’autre. Je m’inquiète du fait que les Palestiniens ne comprennent vraiment pas d’où viennent les négociateurs israéliens et que les négociateurs israéliens ne comprennent pas vraiment non plus la mentalité des Palestiniens.

Vous soulevez un point important. Si lors des négociations avec les Palestiniens, et peut-être dans le futur avec les Etats arabes, si certaines personnes de l’équipe israélienne non seulement parlent l’arabe mais, plus important encore, comprennent la mentalité, comprennent l’art de construire une relation de confiance, nous obtiendrions de meilleurs résultats.

Que pensez-vous de la crise avec les Etats Unis ? Que c’est personnel ?

Peut-être que cela ne fera pas une grande différence mais augmenter le niveau de confiance est le fondement même de toute éventualité de progression. A ce jour, lors des négociations avec les Palestiniens, nous n’avons pas réussi à créer une dynamique où une partie puisse croire en l’autre.

Pour nos frères palestiniens, ou nos cousins, ou peu importe la terminologie que vous souhaitez utiliser, la question de la confiance est à la base des concessions, des possibilités et de la compréhension.

Et les Palestiniens disent, ‘les Israéliens nous envoient des avocats qui parlent anglais’. Cela explique tout. » [Le représentant principal de Netanyahu lors des dernières négociations de paix qui ont échoué était l’avocat Yizthak Molcho — DH].

Yitzhak Molcho (à gauche), chef du Shin Bet, Yoram Cohen (au centre) et Amos Gilad (à droite), trois des envoyés du Premier ministre aux pourparlers de cessez-le-feu au Caire (Crédit : Michal Fattal, Yossi Zamir / Flash90)

Yitzhak Molcho (à gauche), chef du Shin Bet, Yoram Cohen (au centre) et Amos Gilad (à droite), trois des envoyés du Premier ministre aux pourparlers de cessez-le-feu au Caire (Crédit : Michal Fattal, Yossi Zamir / Flash90)

En revanche, la délégation israélienne qui s’est rendue au Caire après l’opération Bordure protectrice pour négocier avec le Hamas comprenait le chef du Shin Bet [Yoram Cohen] qui parle arabe et comprend très bien la mentalité arabe.

Cela ne signifie que les résultats de ces discussions seront positifs, mais cela ne peut qu’aider.

L’autre partie appréciera le fait qu’ils ont en face d’eux des personnes qui non seulement comprennent la langue, leur mentalité et la terminologie, mais comprennent mieux leurs difficultés et leurs problèmes.

Dans toute négociation – en affaire et certainement en politique – chaque partie évalue toujours à qui elle a affaire : qui sont ces personnes, quels sont leurs antécédents, dans quelle mesure comprennent-elles à quoi elles ont affaire ? Cela a une importance considérable.

Il fut un temps où j’ai essayé de convaincre nos dirigeants que des gens, en toute modestie, comme moi pourraient contribuer [aux efforts de paix]. Cela est arrivé avec Yitzhak Rabin et même Yitzhak Shamir.

La toute première chose qu’Yitzhak Shamir, que sa mémoire soit bénie, a faite lorsqu’il a été invité à la Conférence de Madrid (en 1991) – il ne voulait pas y aller mais une fois que c’était sûr qu’il irait – il m’a dit, ‘Allez-y avant. Soyez là-bas deux ou trois jours avant mon arrivée, et avant que je quitte l’hôtel pour me rendre à la conférence, je veux que vous parliez’. C’était une décision intelligente. Je vais vous donner un petit exemple. Je lui ai dit que lorsqu’il entrerait dans la salle de conférence à Madrid, vous allez voir la délégation palestinienne, un homme nommé Saeb Erekat, assis avec un keffiyeh rouge. Et ce keffiyeh rouge signifie que les Palestiniens sont là en tant que militants.

Qu’entendiez-vous en disant cela ?

Cela signifiait « nous allons rester fidèles à nos principes ». Et rien n’a changé depuis. Ce même Saeb Erekat s’assoit ces jours-ci avec Tzipi Livni à la table des négociations (en tant que négociateur en chef de la délégation palestinienne)…

Oui mais il porte un costume maintenant.

(Rires). Oui, maintenant. En Samarie et en Judée, on l’appelle « Saeb CNN ». Donc oui, maintenant il ressemble plus à un journaliste de CNN qu’à la Voix de la Palestine. Mais vous voyez ce que je veux dire. A ma grande tristesse, depuis Yitzhak Rabin, je ne pense pas qu’il y ait eu (ce genre d’approche)…

Bien sûr, il y a eu plusieurs sortes de délégations pour différentes sortes de négociations, qui ont inclu des personnes avec la même expérience que moi. Et il y a eu aussi différents genres de groupes de travail.

Kadima MK Yisrael Hasson, at the Knesset. (photo credit: Miriam Alster/Flash90)

Yisrael Hasson, à la Knesset. (Crédit : Miriam Alster/Flash90)

Yisrael Hasson (un ancien haut fonctionnaire du Shin Bet et maintenant député Kadima) a participé aux négociations pour les Accords de Wye Plantation (avec les Palestiniens en 1998).

Il y avait beaucoup de personnes avec les mêmes antécédents que les miens à Camp David en 2000 avec Ehud Barak, mais plus depuis…

Vous participez aux réunions de sécurité du cabinet, mais pas en tant que membre, n’est-ce-pas ?

Oui, en tant qu’observateur.

Et cela a-t-il contribué à quelque chose ?

Je l’espère. Je peux vraiment dire – et c’est tout à l’honneur de Bibi, ce qui n’arrive pas souvent ces jours-ci – qu’il y une excellente entente entre nous quant à la contribution que j’apporte et il l’utilise. Il m’écoute. S’il y a un domaine où il pense que mes conseils peuvent être utiles, il me parle en tête-à-tête.

Je ne peux certainement pas dire que dans ce domaine, je ne suis pas apprécié à ma juste valeur. Mais si je devais composer une équipe pour négocier avec les Palestiniens, dans le passé ou dans le futur, je la composerai un peu différemment.

Aidez-nous à comprendre Mahmoud Abbas, pour que nous puissions nous faire une idée définitive. Il y a deux ans, il a déclaré dans une interview accordée à la Deuxième chaîne qu’il ne pensait pas avoir le droit de rentrer à Safed. Dans les ‘documents Palestine’ qui ont fuité, il affirme à ses propres fonctionnaires que ce n’est pas raisonnable d’inonder Israël de réfugiés palestiniens, mais lors des négociations il ne bouge pas d’un iota sur sa position quant au droit au retour. Et maintenant il accuse Israël d’avoir commis un génocide à Gaza, des crimes horribles à Jérusalem.

David, je vais commencer en vous racontant une anecdote sur Yasser Arafat. J’ai répété à Yitzhak Rabin pendant des années qu’Arafat ne signerait jamais un accord permanent avec Israël.

Et Rabin m’a demandé : « sur quel fondement affirmez-vous cela ? » Je lui ai expliqué que j’avais l’habitude de rencontrer Arafat une fois par semaine. Il était à Gaza à cette époque. Je le rencontrais une à deux heures et l’entretien durait jusqu’au matin.

Je lui ai dit : « Yitzhak, Yasser Arafat, mis à part le fait que c’était un célèbre terroriste qui a mené une révolution armée, a transformé les Palestiniens en un peuple opprimé aux yeux du monde. Il les a transformés en un groupe rempli d’humanité qui, pour le monde entier, a le droit à une identité politique. Il se considère comme étant l’homme qui a soulevé le drapeau palestinien. Il est persuadé que s’il prenait un stylo et signait un traité de paix avec Israël, il serait considéré comme un traître, aussi bien aux yeux de l’opposition qu’aux yeux du monde arabe ».

Yitzhak l’a compris, même s’il a préféré ne pas l’accepter. Et c’est un fait.

Peut-être que Rabin avait le sentiment qu’il devait essayer.

Oui, et il y a eu des accords intérimaires. Au Caire (en 1994, le soi-disant Accord de Jéricho-Gaza), et au fait, Moubarak a dû frapper Arafat. J’étais assis du côté de la salle et j’ai vu Moubarak vraiment frapper Arafat et lui dire « Vous vous rasseyez à la table et vous signez ».

Je l’ai vu de mes propres yeux. Ce ne sont pas des histoires.

Pourquoi est-ce-que j’ai commencé par Arafat ? Parce que, premièrement, il y a eu un dilemme pour savoir qui allait succéder à Arafat. Ce n’était pas vraiment sûr à l’époque qu’Abu Mazen [Mahmud Abbas] serait le sucesseur, parce qu’il était considéré pendant des années par les dirigeants palestiniens comme étant trop modéré, trop pragmatique, trop occidentalisé.

Il y avait Farouk Kadoumi (l’ancien ministre des Affaires étrangères de l’OLP) et d’autres noms de personnes plus ou moins importants qu’Abu Mazen que l’on citait comme de potentiels successeurs. Il a été choisi par le Comité exécutif de l’OLP, et bien sûr par Yasser Arafat les dernières années de son règne, en signe de compromis.

En termes de personnalité, Abu Mazen est pragmatique. Il pense à la manière occidentale, de manière relative, en comparaison avec d’autres dirigeants de l’Autorité palestinienne ou beaucoup de dirigeants des pays arabes.

En plus, il n’a pas beaucoup de cicatrice : comme tous les réfugiés, il pense que ça serait bien si c’était possible de retourner à Jaffa, Haïfa, Acre ou Safed. Il n’est pas traumatisé comme ceux qui sont dans les camps de réfugiés de Jenin ou de Jabaliya, qui sont des réfugiés et qui vivent dans la pauvreté, en exil, dans de petites maisons dans des étroites ruelles.

Et avec ses histoires où il accuse Israël d’être le seul responsable de leur situation désespérée.

Absolument. Deuxièmement, il n’a pas de personnalité particulièrement forte. Il doit continuellement s’assurer que son règne est stable, qu’il n’est pas sur le point d’entrer dans un champ de mines. C’est vrai encore aujourd’hui, même si ça l’était un peu moins il y a deux ou trois ans. Son pouvoir n’est pas absolu.

Il y a une opposition qui va bien au-delà du Hamas ou des factions islamistes. Au Fatah, au Comité exécutif du Fatah, beaucoup de personnes veulent son poste. (L’ancien chef de la sécurité de Gaza Mohammed) Dahlan le veut toujours. Il est l’ennemi numéro 1 et vit aujourd’hui au Qatar. Pendant un certain temps,

Jibril Rajoub (l’ancien chef de la sécurité en Cisjordanie) voulait aussi sa place. De ce fait, Abu Mazen a passé beaucoup de temps à solidifier son emprise sur le pouvoir.

Troisièmement, Abu Mazen a réussi, avec l’aide des Américains et d’une partie de l’Europe, à imposer la loi et l’ordre en Judée-Samarie, mais l’Autorité palestinienne a été évincée de Gaza.

Et chaque fois qu’il donnait son approbation pour l’arrestation d’un membre du Hamas, ou du Jihad islamique, ou de toute autre faction islamiste, Abbas agonisait. Il ne le faisait pas parce qu’il pensait que c’était juste. Il était confronté à un dilemme interne : comment puis-je envoyer un policier palestinien arrêter un membre de mon propre peuple, ou aider Israël à arrêter des suspects de terrorisme – alors que mon peuple, les Palestiniens, mène une lutte légitime ?

Finalement, il a trouvé le courage de dire que la voie vers une solution ne doit pas se faire via la lutte armée, mais plutôt via la table des négociations.

Et la quatrième chose qu’il faut dire à propos d’Abu Mazen est qu’il n’a pas reçu la sensibilité nécessaire, et je reste prudent dans mes propos, de l’Etat d’Israël. Cela ne veut pas dire que nous devrions l’acclamer et le louer, mais nous l’avons transformé en une sorte de collaborateur de l’Etat d’Israël et avons considérablement nui à son image en Judée-Samarie à certains moments.

A la veille de l’opération Bordure protectrice, par exemple, il était perçu comme un collaborateur avec Israël [ayant condamné le meurtre par une cellule du Hamas des trois adolescents israéliens et aidé Israël à rechercher les coupables – DH]. Quand vous faites cela dans un Etat démocratique occidental, vous avez la liberté de parole, les gens vous écoutent et certains vous croient, d’autres non.

Dans la société arabe et en particulier dans l’AP, c’est une entreprise très difficile. Vous devez vous justifier sans relâche.

Vous devez constamment prouver que vous êtes un Palestinien fier, parler de Jérusalem comme de la capitale de la Palestine, et expliquer pourquoi vous avez établi un gouvernement d’union avec le Hamas, qui mène au bout du compte à certaines actions comme se tourner vers l’ONU (pour une reconnaissance), rejoindre des organisations internationales contre Israël, traiter Israël de criminel de guerre et ainsi de suite. Notre comportement envers lui, et cette faction au sein de l’AP qui défend des négociations avec Israël, n’est pas intelligent.

À mon avis, notre pire erreur fut à la fin de la période de neuf mois des pourparlers de paix (au printemps dernier), lorsque nous lui avons donné les moyens de briser la structure de neuf mois.

Cela a commencé avec la question de la quatrième phase de la libération de prisonniers palestiniens, dont des prisonniers arabes israéliens. Tout ce que nous avions à faire était d’annoncer aux médias que le comité s’occupant de la remise en liberté allait se réunir. Puis de dire qu’il était divisé sur la question. Puis peut-être, de libérer les prisonniers palestiniens et non les prisonniers israéliens.

Et cela aurait empêché l’effondrement des pourparlers ?

Je pense que oui. Ils nous accusaient d’avoir dit que le 31 du mois, ou peu importe quand, le comité se réunira, qu’il y aurait une libération et que c’était un engagement promis aux Américains. Bibi affirme jusqu’à ce jour qu’il n’a jamais promis à Kerry qu’il libérerait les Arabes israéliens.

Mais nous aurions pu commencer avec la libération de Palestiniens. Après tout, nous avions effectué trois phases précédentes de libération de prisonniers. Nous aurions pu dire, d’abord les Palestiniens – les Palestiniens de Cisjordanie, les Palestiniens de Gaza.

Nous aurions pu souligner : la libération des Arabes israéliens nécessite une décision du gouvernement. Encore une fois, à la défense de Bibi, dès le début de la période de neuf mois, il a dit au cabinet « si je dois libérer les Arabes israéliens, je le soumettrais à la décision du gouvernement ».

Vous dites que nous avons poussé Abbas à durcir ses positions et
déclarations ?

Pas exactement.

C’est beaucoup plus complexe que cela ?

Absolument.

Alors, que dire du vrai problème du narratif qu’Arafat a légué à Abbas, selon lequel les Juifs n’ont tout simplement pas droit à la souveraineté ici ? Qu’il n’y avait pas de Temple. Et que nous sommes des colons européens ?

Non, je ne pense pas que ce soit si extrême. Mais tout de même, il ne fait aucun doute que durant la dernière année ou les deux dernières, Abu Mazen a fait beaucoup d’erreurs. Nous l’avons poussé à prendre ce que nous considérons comme des mesures extrêmes. Mais Abu Mazen est un pragmatique et Abu Mazen est un partenaire. Il ne fait aucun doute que c’est un partenaire.

Je tiens à insister sur ce sujet. Cet homme, qui nous a accusés de génocide et a créé un gouvernement d’union nationale basé sur le soutien du Hamas, est un partenaire.

Oui, c’est un partenaire. Pas un partenaire pour Naftali Bennett.

Mais un partenaire avec lequel nous pouvons parvenir à un accord de paix permanent ?

Oui, avec lui, il est possible de parvenir à un compromis, à un accord, à des ententes.

Un partenaire qui peut aussi conduire son peuple à un véritable compromis ?

À ce stade, oui, mais le temps est compté. La possibilité de parvenir à un accord est envisageable du point de vue des frontières et des blocs d’implantations, du point de vue d’une discussion sur Jérusalem, d’un échange de terres, ces choses-là, mais le temps est compté.

Non seulement à cause de l’entêtement de notre côté, mais aussi du renforcement des islamistes dans les zones de l’AP – à Gaza, mais aussi en Judée-Samarie.

En Judée-Samarie, aujourd’hui, il y a des bastions du Hamas, comme à Hébron, dans d’importantes sections de la région de Naplouse, de sorte que s’il y avait des élections demain au sein de l’AP, je ne peux pas promettre que le Hamas ne remporterait pas la majorité, peut-être une grosse majorité. Néanmoins, le Hamas est faible, pas seulement à cause de l’opération Bordure protectrice. Il est entré dans cette opération du fait de sa faiblesse.

Nous avons de très bons, de fantastiques partenaires, après Bordure protectrice. Le fait qu’Israël ne les utilise pas est une toute autre histoire.

Mais d’abord, une chose à propos d’Abu Mazen. Abu Mazen est loin d’être un sioniste. Un allié qui déclarera notre droit en tant qu’Etat juif, comme le veut Bibi ? Non. Mais c’est un pragmatique. Il comprend que finalement une solution diplomatique est la bonne voie pour les Palestiniens.

Pourtant, aujourd’hui, en grande partie à cause de nous, il a remis une bonne dose de la prise de décision aux mains de la communauté internationale. A ses yeux, ça marche, des sanctions peuvent même tomber sur Israël. Israël, malgré toute sa force, dépend de la communauté internationale, des Américains, des Européens.

Et plus Israël parvient à se faire haïr et est critiqué, plus cela signifie que la communauté internationale est en train de faire le travail pour moi (Abbas). Et ainsi, se dit Abbas en lui-même, je dois me tourner vers les institutions onusiennes et vers la Cour internationale de justice de La Haye, avec des appels au boycott des produits des implantations ; tout cela fonctionne pour moi, pour la cause palestinienne. Et nous devons être patients.

Mais rien de tout cela ne leur donnera un Etat.

Pas encore.

Mais finalement qu’est-ce que toute cette pression lui apportera ?

Des sanctions, afin qu’Israël soit contraint (de donner aux Palestiniens le statut d’Etat). Il sait qu’il faudra du temps. Il sait que le fait que l’ONU l’acceptera comme un observateur, et demain comme membre, et que le Conseil de sécurité votera en faveur de ceci, ou contre cela, n’aura pas d’impact immédiat. Mais à long terme, il comprend que tout cela fait le travail à sa place.

Et il y a encore une chose que je dois dire à propos de ce qui arrive à Abu Mazen : il en a plutôt assez.

Qui va lui succéder ?

Palestinian PM Salam Fayyad (photo credit: Issam Rimawi/Flash90)

Salam Fayyad (Crédit : Issam Rimawi/Flash90)

Voilà un très gros problème. Il y a de grandes divisions au sein de la direction palestinienne aujourd’hui. Et ils utilisent encore le système d’Arafat selon lequel quiconque fait du grabuge est évincé, puis rejoint en quelque sorte l’opposition. Il y a donc Dahlan à l’extérieur.

Il y a Rajoub, qui n’est pas un opposant, mais qui veut certainement le poste…

Puis il y a Rami Hamdallah, le Premier ministre, qui est agréable et modéré. Et bien sûr, il y a l’ancien Premier ministre Salam Fayyad, que les Américains veulent vraiment, mais Salaam Fayyad n’est pas intéressé, à mon avis.

Et puis il y a Marwan Barghouti.

Qui est en prison, bien sûr. Ils ne veulent pas vraiment de lui. Beaucoup d’Israéliens sont eux-mêmes convaincus que Barghouti peut être comparé à Mandela. Pardonnez-moi, mais il n’y a aucun rapport. Barghouti est un terroriste. Il a supervisé des opérations terroristes. Il purge plusieurs peines de prison à perpétuité…

Donc, il y a un problème de succession. Ce qui complique le départ d’Abu Mazen. Il comprend sa responsabilité. Il est très plaisant de lui parler. Il ne vous donne pas le sentiment qu’il vous trompe, contrairement à beaucoup d’autres avec qui vous dialoguez. Il est assez direct, pas à 100 %…

Il n’a pas sauté sur l’offre de paix d’Ehud Olmert en 2008, un grand moment qui peut servir de baromètre.

Une erreur, à mon avis.

Mais qui ne prouve pas selon vous que nous ne puissions aboutir à un accord avec lui.
Je ne pense pas. Je pense que c’était une erreur. Il aurait pu réussir avec Olmert, et graviter à un tout autre niveau. Il a manqué l’occasion.

Et nous en payons tous encore le prix ?

Et nous continuerons à en payer le prix.

Alors, cet effort pour résoudre le conflit est-il encore récupérable ?

Cela ne peut être récupéré dans des négociations directes avec les Palestiniens. Nous devons adopter l’approche régionale. La question palestinienne doit être traitée dans une conférence internationale, sur la base du cadre – pas du contenu – de l’Initiative saoudienne, qui est devenue l’Initiative de la Ligue arabe, et nous devons commencer à dialoguer avec l’Arabie saoudite, l’Egypte, qui est un partenaire, la Jordanie et de nombreux États du Golfe, et percevoir la résolution du conflit palestinien comme un objectif. Ne pas imposer de calendrier, mais laisser la dynamique suivre son cours.

Nous partageons au moins deux intérêts communs importants avec les pays que je viens de mentionner. Le premier est l’intérêt anti-iranien en Arabie saoudite et en Egypte. Ils pensent exactement de la même façon qu’Israël à propos de la question iranienne. Et le second intérêt, qui est le plus brûlant en ce moment, est la menace de l’islam radical et de l’Etat islamique.

Si nous pouvons installer ce cadre, alors dans ce cadre nous entamerons des négociations avec les Palestiniens. Ce serait plus facile pour les Israéliens et les parties palestiniennes.

Côté israélien, il serait difficile pour Naftali Bennett de s’opposer à des pourparlers entre Israël et les Saoudiens, les Jordaniens, les Égyptiens et les Etats du Golfe.

Et de l’autre côté, il sera plus facile pour les Palestiniens de se situer au sein de ce cadre régional. Pour en revenir à ce que je disais sur Yasser Arafat [et de son potentiel de trahison], ce serait plus facile pour eux, car ils obtiendraient un soutien arabe, une assistance économique arabe. C’est très important quand il s’agit de l’Autorité palestinienne. Le problème du côté israélien est que si les négociations entrent dans une voie bilatérale, la coalition pourrait s’effondrer.

Cela semble trop optimiste. Il n’y aura pas de cadre régional arabe tant qu’Israël construit au-delà de la Ligne verte, et Israël n’a pas l’intention d’arrêter de construire.

Eh bien, les bonnes conditions devront être réunies. C’est possible. Il y a une volonté des Egyptiens, des Jordaniens, des Saoudiens et de la plupart des États du Golfe. Nous devrons payer un prix pour le billet d’entrée.

Et vous croyez qu’Israël est prêt à payer ce prix ?

Le prix d’un processus régional, oui.

Pensez-vous que le Premier ministre est prêt à geler les constructions ?

Oui, je pense que oui. Oui, au nom du processus régional… Il ne suffit pas d’un gel des constructions ou d’un engagement envers le statu quo sur le mont du Temple. Il y a une série de conditions. Je ne suis pas autorisé à parler au nom de Bibi, mais je peux vous dire qu’à mon sens, il comprend que pour entamer un processus régional, ce qu’il appelle un horizon politique, il comprend qu’il doit payer un certain prix.

Pardonnez mon scepticisme, mais c’est un gouvernement qui met en danger – un peu ou beaucoup, je ne sais pas ce que vous en pensez – nos liens avec les États-Unis pour des constructions au-delà des lignes de 1967.

C’est vrai. Mais je pense que Netanyahu est convaincu que le dommage peut être réparé.

Vous voulez dire dans un délai de deux ans, après Obama ?

Non, dans les prochains mois. Nous verrons de notre vivant, je l’espère, comment nous sortir de cette situation et à quel point les dégâts sont réversibles.

Contrairement à Ariel Sharon, Netanyahu n’est pas prêt à engloutir le Likud ?

Vous pouvez dire presque tout de Bibi, mais vous ne pouvez pas dire qu’il ne comprend pas la politique. C’est un animal politique animé d’incroyables instincts politiques. Et sur les questions politiques, Bibi est également prêt à prendre des risques.

Des risques de coalition, des risques politiques, et même un certain pari sur son propre avenir. Je ne pense pas qu’il puisse trouver un autre cadre…

Moshe Kahlon (photo credit: Gili Yaari/Flash 90)

Moshe Kahlon (Crédit : Gili Yaari/Flash 90)

Il y a des fractures au sein de son propre parti. Il y a une fracture avec Liberman.

Il y a un certain réchauffement avec Livni, mais il ne peut pas vraiment compter sur Livni aujourd’hui. (L’ancien ministre du Likud Moshé) Kahlon le menace de l’extérieur.

Dans ce marais, son objectif est de bâtir son pouvoir, de remporter les primaires et d’être le candidat du Likud pour les prochaines élections. Voilà son objectif maintenant.

Quand se dérouleront ces élections ?

D’ici six mois, un an, peu importe. Et entre-temps, il doit survivre…

Je pense que le gouvernement parie [sur les liens avec les États-Unis], et ce pourrait être un pari très dangereux. Mais je ne pense pas que le dommage soit nécessairement irréversible. La question est combien de temps il faudra pour le réparer. Il y a ceux qui pensent que cela prendra quelques mois. Nous devrons envoyer un grand nombre de lobbyistes aux Etats-Unis.

Dans des domaines tels que la sécurité, le renseignement, les échanges économiques, nous ne voyons pas de dommages significatifs à ce stade. En revanche, concernant les relations politiques, à l’ONU, il pourrait y avoir des dommages très sérieux… Et n’oublions pas, Obama dispose d’encore deux ans.

Oui, Obama est peut-être un canard boiteux qui n’a à se soucier de personne.

Ceci est quelque chose qu’il veut mieux éviter. Mieux vaut l’éviter, aussi, d’ailleurs, pas seulement par égard pour notre relation avec les États-Unis. Mais aussi pour ce qui se passe à Jérusalem. (Le ministre Habayit Hayehudi du Logement) Uri Ariel annonce qu’il envisage d’aller s’installer à Silwan.

Si la situation était normale à Jérusalem, je n’aimerais pas cette idée, mais ce ne serait pas – comment dites-vous ? et – un scoop. Mais dans la conjoncture actuelle à Jérusalem…

Vous savez, dans les paris, vous pouvez être presque toujours convaincus que vous allez gagner, mais il n’y a pas un casino à ce jour qui ait fait faillite. J’espère que nous ne finirons pas grands perdants.

Qu’est-ce qui vous inquiète en particulier ?

Le fait que nous nous autodétruisions – notre image et la manière dont la communauté internationale nous perçoit. Pas seulement les États-Unis. Dans toute l’Europe, l’Extrême-Orient, les Etats-Unis, nous sommes devenus un pays haï.

C’est très désagréable d’être un Israélien dans une grande partie du monde. Beaucoup de touristes israéliens ne se parlent pas en hébreu en vacances, et pas seulement par crainte pour leur sécurité.

Deuxièmement, je ne vois vraiment pas d’autre avenir que celui d’un accord politique. Pour l’avenir de l’Etat, pour nos enfants, pour nos petits-enfants, pour les générations futures. Je ne vois pas d’autre solution.

Si je voyais une autre solution, peut-être militaire, je me dirais : « Bon, depuis des années, nous avons essayé de faire un arrangement politique. Ça ne marche pas. Il y a des gens têtus. Il y a une opposition. » Mais nous avons connu deux cas très réussis avec l’Egypte et la Jordanie.

Ce n’est pas une paix chaude. Mais j’aime vraiment ce que Liberman a dit récemment : Il n’y aura jamais la paix avec les Arabes, mais un arrangement est possible. Il distingue la paix d’un arrangement viable.

Quand nous parlons de paix, nous envisageons de manger du hummus à Riyad, à Amman ou au Caire. Cela n’arrivera pas. Vous ne voyez pas de touristes égyptiens à Jérusalem ; vous ne voyez pas de touristes israéliens à Assouan. Avant oui, aujourd’hui non. Mais des arrangements sont possibles, et nous devons les rechercher.

Et les arrangements avec l’Egypte et la Jordanie ont fait leurs preuves depuis des décennies. Nous avons le calme, nous avons un entendement, nous avons des accords. Nous combattons le terrorisme avec l’Egypte dans le Sinaï. Ce sont des choses positives, des choses très positives.

D’autre part, dans le sillage de Bordure protectrice, et pas seulement, notre doctrine de guerre a commencé à changer. Dans les années à venir, nous n’aurons pas de guerres entre pays, semble-t-il. Ce sera Israël face à des organisations terroristes : le Hamas à Gaza, Al-Qaïda dans le Sinaï, l’Etat islamique en Syrie et au Liban, le Hezbollah au Liban. Peu importe.

L’armée israélienne est une armée très forte, avec des tanks, des avions, de la super-technologie. Mais elle n’est pas adaptée (à ce genre de guerre). Regardez ce qui se passe avec les Américains et les Européens, la coalition contre l’EI. Ils en tuent 30, 40, 100. Ce n’est pas un triomphe. Vous ne pouvez pas dire que la coalition occidentale créée par l’Amérique a réussi à affaiblir considérablement l’EI ou les organisations qui l’entourent. Il y a des leçons à tirer pour Israël…

Donc, personne ne m’a montré d’alternative aux accords (avec les voisins arabes). Et plus tôt le gouvernement israélien le comprendra, mieux ce sera.

Et vous dites que le Premier ministre est prêt à prendre les mesures qui faciliteraient une conférence régionale ?

Bibi accepte au moins (ce que je viens de dire). Je sais qu’il le comprend.

Et que voyez-vous sur le terrain dans les jours et semaines à venir ?

Je souhaite que nous parvenions à réduire les flammes à Jérusalem. C’est très important parce que, sinon, la violence se propagera en Judée-Samarie. Ensuite, on parlera d’une Intifada. Aujourd’hui, cela reste encore au niveau de graves perturbations, d’une escalade importante, mais pas vraiment d’une Intifada.

Je souhaite vivement que toutes les manœuvres politiques prennent fin, que cette histoire au sein du Likud se termine. Je lui souhaite bonne chance. Je ne veux pas que Bibi échoue. Laissez-le réussir. Mais en fin de compte, nous voudrons un autre gouvernement, qui sera plus pragmatique, plus élastique, plus courageux.

Le peuple d’Israël acceptera tout dirigeant raisonnable – pas une personnalité extrême, et je ne veux pas citer de noms – s’il a des capacités que les dirigeants actuels n’ont pas, que ce soit dans le domaine politique, économique ou social.

Jusqu’à ce que quelqu’un se lève et dise « Je mettrai en place un gouvernement », il n’y a pas vraiment d’alternative. Mais dès que quelqu’un émergera, la nation acceptera ce leadership. Nous sommes une nation obéissante, et nous sommes une nation qui donne sa chance.

Il me semble que notre nation n’ait pas opté radicalement pour la droite aux élections de 2013, mais qu’elle peut le faire maintenant. Et si je vois quelqu’un émerger, c’est Bennett.

Je ne pense pas que le public israélien donnera à Bennett un mandat (de Premier ministre). Le peuple d’Israël est finalement assez sain d’esprit… Il y a une tendance vers la droite, mais cela n’arrivera pas. Mais vous savez quoi ? On ne peut jamais savoir.