Israël en guerre - Jour 228

Rechercher
TOI Podcast

Ce qui compte pour la Pr. Suzie Navot : Se protéger contre un « Frankenstate »

Dans notre 2e épisode de la série de podcasts "What Matters Now", une experte juridique en droit constitutionnel explique pourquoi Israël est susceptible de devenir une dictature

Amanda Borschel-Dan édite la rubrique « Le Monde Juif »

Bienvenue à « What Matters Now » (Ce qui importe maintenant), un nouveau podcast hebdomadaire qui examine un sujet déterminant façonnant Israël et le monde juif – aujourd’hui.

Au début du mois, des dizaines de milliers d’Israéliens ont pris un jour de congé pour protester à l’extérieur de la Knesset contre le projet de réforme du système judiciaire qui était – au même moment – discuté à l’intérieur lors d’une session animée de la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice.

La foule arborait une mer de drapeaux israéliens bleus et blancs. Majoritairement laïcs, ils ont chanté, crié, ri et pleuré ensemble contre les projets de loi qui, malgré toute leur énergie tapageuse, ont été adoptés en lecture préliminaire.

Nombreux sont ceux qui, en Israël, soutiennent la refonte du système judiciaire et affirment qu’en adoptant les pratiques des systèmes judiciaires d’autres pays, ils mettent le pays en conformité avec les normes de la communauté internationale. Beaucoup de ceux qui s’opposent à la législation conviennent de la nécessité d’une réforme, mais disent qu’ils ont peur qu’en piochant dans le monde entier – la clause dérogatoire du Canada, la Loi norvégienne et différents éléments des États-Unis – nous nous dirigions vers un Frankenstate – « État Frankenstein »

En 2013, la professeure Kim Lane Scheppele de l’université de Princeton a inventé ce terme viscéral dans son article intitulé « Not Your Father’s Authoritarianism : The Creation of the ‘Frankenstate’. » Dans cet essai, elle écrit « qu’un Frankenstate est une forme abusive de règles, créé en combinant des morceaux d’institutions démocratiques parfaitement raisonnables de manière monstrueuse, un peu comme le monstre de Frankenstein a été créé à partir de morceaux d’autres êtres vivants. Aucune partie n’est néfaste mais l’horreur émerge des combinaisons ».

Je me suis rendue au cœur de la Vieille Ville de Jérusalem, à l’Institut israélien de la démocratie (IDI), où j’ai demandé à Suzie Navot, vice-présidente de l’IDI et professeure de droit constitutionnel, ce qui pourrait se passer si d’autres systèmes judiciaires étaient greffés sur le système judiciaire israélien.

La vice-présidente de l’Institut israélien de la démocratie, la professeure Suzie Navot, à l’IDI, en décembre 2022. (Crédit : Yaël Tsur/IDI)

Née en Uruguay, Suzie Navot a fait son alyah en Israël à l’âge de 14 ans. Polyglotte, elle a enseigné à la Sorbonne en tant que professeure invitée, ainsi qu’à la Faculté de droit de Striks, au College of Management et au National Security College en Israël.

Navot est spécialisée dans le droit constitutionnel, le droit des institutions, le droit parlementaire et le droit constitutionnel comparé, ce qui lui donne un aperçu unique de ce qui pourrait se passer si cette mosaïque de lois mondiales était adoptée.

Après des semaines tumultueuses, écoutons « ce qui importe maintenant » pour cette éminente experte juridique israélienne.

Notre entretien a été édité et condensé dans un souci de clarté et de concision.

Times of Israel : Professeure Susie Navot, merci beaucoup de me permettre d’entrer dans votre bureau, ici à l’Institut israélien de la démocratie, au cœur de la belle Jérusalem, un bâtiment étonnamment magnifique et son merveilleux jardin. Et nous sommes ici assises par une journée glaciale dans votre salle chauffée. Merci beaucoup de me recevoir.

Prof. Suzie Navot : C’est un plaisir de vous accueillir, Amanda. Merci d’être venue.

Le mois de février a été assez mouvementé. Nous avons vu des manifestations de masse, nous avons vu des hauts et des bas à la Knesset. L’opposition est en colère, la coalition est déterminée. Alors, Pr. Suzie Navot, dites-moi : qu’est-ce qui importe aujourd’hui ?

Comme nous allons parler de cette réforme, laissez-moi vous dire quelque chose qui se passe en Israël, mais que peut-être nous ne voyons pas, parce que si vous regardez ce qui se passe dans le monde, nous voyons maintenant une montée du populisme dans plusieurs pays. Et parallèlement à cette tendance au populisme, nous assistons à une érosion démocratique dans de très nombreux pays.

Les démocraties ne meurent pas en un jour. Il n’y aura pas de coup d’État violent qui renversera le gouvernement. Les démocraties meurent très lentement. Elles s’usent. Et nous le remarquons parfois avec de lents changements. Et puis on se réveille un jour et le pays n’est plus démocratique. Ce qui se passe en Israël suit exactement la même tendance. Notre structure constitutionnelle expose en réalité Israël aux dangers de cette érosion démocratique bien plus que dans tout autre pays.

Israël est unique – il est unique à bien des égards – mais surtout parce que dans tous les autres pays, vous avez des mécanismes, vous avez des outils qui décentralisent le pouvoir politique. Vous avez des contrôles et des équilibres. Or, nous entendons tous les jours qu’Israël doit rétablir les freins et contrepoids. Et je cite le ministre de la Justice [Yariv] Levin, nous devons restaurer les contrôles et les équilibres entre les branches et restaurer la séparation des pouvoirs. Et je soutiens qu’il est très difficile de rétablir quelque chose dont on ne dispose pas, dont on ne dispose vraiment pas.

Le ministre de la Justice, Yariv Levin, lors d’une audience de la commission de la Constitution, du Droit et de la Justice de la Knesset, le 11 janvier 2023. (Autorisation)

Nous n’avons pas d’outils pour décentraliser le pouvoir politique de la Knesset. Dans chaque pays, il existe une Constitution rigide. Vous avez une division de l’autorité législative en deux chambres du gouvernement. Aux États-Unis le président a un droit de veto sur la législation. Ils disposent d’une structure fédérale. Ainsi, si la Cour suprême, par exemple, rend une décision qui n’est pas conforme à ce que les différents États des États-Unis feraient, il y a un système électoral régional. Et en Europe, par exemple, il existe des tribunaux internationaux comme la Cour européenne des droits de l’Homme [CEDH]. Or, tous ces outils sont des freins et des contrepoids. Israël n’en a aucun.

Il est donc très facile de changer le système en Israël. Il serait très facile de devenir un État non-démocratique.

Nous ne disposons d’aucun outil de ce type. Donc ce que nous voyons, je pense, c’est que les politiciens, le gouvernement actuel, veulent gouverner par la majorité. La majorité gouverne en Israël. Et je pense que la chose la plus importante est qu’en Israël, 61 membres de la Knesset – la Knesset en compte 120 – 61 suffisent pour faire tout ce qu’ils veulent. Il n’y a pas la moindre limitation de leur pouvoir. Donc, si 61 membres veulent renverser le président, il ne faudra que deux ou trois jours à la Knesset, un projet de loi, une Loi fondamentale, et hop, nous n’aurons plus de président. Vous voulez déclarer que la Haute Cour de justice n’existe pas ? Aucun problème. Deux contre un à la Knesset suffisent pour dire que nous n’avons plus de Cour suprême.

Et c’est là, le problème d’Israël. C’est bien le problème lorsque nous entendons tout le temps que les gens comparent Israël à d’autres pays. Nous sommes totalement différents. Et c’est ce qui se passe aujourd’hui en Israël : une lutte pour le pouvoir, pour le pouvoir absolu du nouveau gouvernement.

Nous sommes tous, bien sûr, très inquiets de ce qui se passe. Expliquons un peu plus ce qui se passe pour nos auditeurs. Vous avez mentionné qu’il y a bien des pays qui ont une Constitution rigide, mais évidemment, il y a également des pays qui n’ont pas de Constitution.

Je n’en connais que deux.

L’Angleterre, la Nouvelle-Zélande, le Canada…

Le Canada a la Loi constitutionnelle et la Charte des droits et libertés. Donc pour moi, ils ont bien une Constitution. Je n’en connais donc que deux.

Très bien, et donc les deux sont ?

L’Angleterre et la Nouvelle-Zélande.

L’Angleterre et la Nouvelle-Zélande – et Israël ?

Israël ? Eh bien, nous n’avons pas de document appelé « Constitution ». Mais j’avais l’habitude de demander à mes étudiants, « qu’est ce que la Constitution ? ». Ce n’est pas seulement un document, c’est quelque chose qui fonctionne comme une Constitution. Donc si vos droits, Amanda, et mes droits, sont protégés par une Loi fondamentale, et si nous avons une Cour suprême qui peut déclarer qu’une Loi fondamentale est inconstitutionnelle, comme c’est le cas en Israël, alors nous avons quelque chose qui ressemble effectivement à une Constitution.

Ce n’est pas une Constitution rigide, c’est une Constitution très fragile. Elle n’est pas complète, mais elle fonctionne pour moi – et pour vous – comme une Constitution. Et je pense que c’est ce qui est important. Si je peux effectivement revendiquer mes droits, ils sont de facto protégés. Parce qu’en l’absence de Constitution, la majorité qui est au gouvernement en ce moment, peut faire ce qu’elle veut. Mais en Israël, aujourd’hui – je ne peux pas parler de ce qui se passera demain ou après-demain – mais aujourd’hui, vos droits et mes droits sont protégés par la Cour suprême. Et la Cour suprême peut décider qu’une loi qui a été promulguée ce matin à la Knesset peut être déclarée inconstitutionnelle.

La Première ministre néo-zélandaise, Jacinda Ardern, à droite, et son successeur désigné, Chris Hipkins, arrivant pour le vote de leur caucus au Parlement à Wellington, le 22 janvier 2023. (Crédit : Mark Mitchell/New Zealand Herald via AP)

Nous avons un contrôle judiciaire des lois comme aux États-Unis et dans la plupart des autres pays. C’est un mécanisme constitutionnel. Il ne s’agit donc pas d’une Constitution. Si vous regardez sur Wikipedia et que vous écrivez « Constitution d’Israël », vous ne la trouverez pas. Mais dans de nombreux livres, par exemple, on parle d’Israël comme d’un État constitutionnel doté de Lois fondamentales. Par exemple, en Allemagne, la Constitution n’est pas appelée « Constitution de l’Allemagne », mais elle est appelée « Loi fondamentale de l’Allemagne ». Et pourtant, elle fonctionne comme une Constitution. Si ça marche comme une Constitution, que ça sonne comme une Constitution et que ça ressemble à une Constitution… Même si vous l’appelez « Loi fondamentale », alors c’est une Constitution. Donc je dis que je pense que nous sommes deux pays et demi dans le monde sans Constitution formelle et rigide.

Donc, il y en a qui qualifient Israël de démocratie constitutionnelle, comme vous l’avez dit, et il y en a d’autres qui l’appellent « démocratie parlementaire ». Selon moi, cela touche le cœur du problème : où se trouve la véritable démocratie ? Dépend-elle du Parlement ? Ou repose-t-elle sur l’idée de la Constitution et ses protections ?

Ce n’est pas exactement l’un ou l’autre, car un pays démocratique peut être une démocratie parlementaire ou une monarchie constitutionnelle, par exemple. L’Espagne est un pays démocratique. C’est un système parlementaire, mais ils ont un monarque, et il peut s’agir d’une démocratie présidentielle comme aux États-Unis. Nous sommes donc une démocratie constitutionnelle. Notre système de gouvernement n’est pas fondé sur la séparation des pouvoirs comme c’est le cas aux États-Unis. C’est très, très clair. Il y a un président avec tout – vous savez – le pouvoir gouvernemental et le pouvoir exécutif et la Chambre des représentants. C’est complètement différent.

En Israël, le système est le suivant : nous avons un Parlement, et le gouvernement est issu du Parlement. La plupart de nos ministres sont membres de la Knesset, presque tous en général. Ce n’est donc pas une séparation stricte du pouvoir. Mais malgré tout, nous sommes une démocratie.

Je pense qu’il est très clair qu’il y a différents camps en Israël.

Oui, malheureusement, parce que je pense que la démocratie n’a rien à voir avec la droite ou la gauche, avec les religieux ou les laïcs, avec les Juifs ou les Arabes. Je pense que la démocratie est quelque chose d’important pour tout le monde, parce que personne ne saura jamais quand il fera partie d’une minorité.

C’est vrai. Et c’est quelque chose que je voulais vous demander, parce qu’un camp dit « hey, la majorité gouverne. Nous avons été élus. Nous devrions être ceux qui, par exemple, élisent les juges de la Cour suprême. Le peuple nous a donné le pouvoir, et nous devrions représenter le peuple ». Et puis il y a un autre camp qui dit « hey, et les minorités alors ? ».

Le premier camp, celui qui se réfère à la règle de la majorité, a une idée, je pense, très très erronée de ce qu’est la démocratie. La démocratie n’est pas la règle de la majorité, car si c’est le seul principe de la démocratie, alors la majorité pourrait faire des choses terribles à la minorité et on ne pourrait plus, en conséquence, parler de pays démocratique. Et l’histoire nous a beaucoup appris sur les règles de la majorité.

Manifestation contre la refonte du système judiciaire, devant le Parlement israélien à Jérusalem, le 13 février 2023. (Crédit : Yonatan Sindel/Flash90)

Dans mes cours, je demande « comment définissez-vous la démocratie ? ». Et la réponse que j’obtiens est « la règle de la majorité ». Donc, quelques mots. Ok, vous définissez donc la majorité en quelques mots ? Très bien, maintenant essayez de définir le football en quelques mots. Et la réponse que j’obtiens à cette question, « non, pas le football. C’est beaucoup plus compliqué ». Ben voilà, la démocratie – c’est beaucoup plus compliqué que les règles de la majorité. La démocratie est comme une étoile à cinq branches. Il faut une séparation des pouvoirs, une protection des minorités, un État de droit et un pouvoir judiciaire totalement indépendant. Et vous avez besoin, bien sûr, d’élections libres. Sans cela, il ne s’agit pas d’une démocratie.

J’ajouterais également la liberté de la presse.

Une presse libre, pour moi, fait partie des élections libres. Parce que pour avoir des élections libres, les gens doivent savoir comment voter et pour qui voter. Et cela dépend de la liberté de la presse et de la liberté d’expression et de la liberté d’aller manifester. Sans cela, nous n’aurons pas d’élections libres. Cela en fait donc partie.

Et si vous voulez connaître la véritable définition de la démocratie, je pense qu’il existe un indice de démocratie établi par les économistes. Ils ont 60 paramètres pour définir ce qu’est une démocratie, et sur la base de ces 60 paramètres, ils vérifient chaque pays.

Il ne s’agit donc pas de « règles de la majorité ». Pour moi, quand vous dites règles de la majorité, je dis, très bien, ce gouvernement a été élu, légalement élu, et il peut gouverner comme il le souhaite, mais je veux savoir quelles en sont les limites, et quelles choses il ne peut pas faire. Par exemple, à mon avis, il ne peut pas changer la structure de base d’Israël, il ne peut pas décider. Il n’est pas légitime pour décider que ce pays ne sera plus juif. De même, il ne peut pas décider que ce pays ne sera plus démocratique, parce que ce sont des choses qui sont les valeurs fondamentales de l’État. Cela fait partie de la Déclaration d’Indépendance.

Donc le gouvernement que nous choisissons tous les quatre ans, la Knesset et le gouvernement peuvent gouverner comme ils l’entendent sur une partie de l’économie et de la sécurité, et ce de l’intérieur. Et tout ira bien. Mais vous ne changerez pas la structure de base de l’État comme si nous avions une Constitution. Par exemple, il y a un président aux États-Unis, et il y a beaucoup de choses qu’il ne peut pas faire, même s’il le voulait. Il faut passer par le Sénat et le Congrès. Par ailleurs, leur Constitution a été modifiée 27 fois. En Israël, nous avons nos Lois fondamentales qui, au cours des cinq dernières années, ont été modifiées plus de 27 fois.

Voilà donc la différence fondamentale. Donc, oui, la majorité gouverne toujours, mais tout dépend de quoi il est question. Et ce que ce gouvernement essaie de faire, c’est d’éliminer toutes les limitations de son pouvoir. Il veut pouvoir décider sur tout ce qu’il veut. Et c’est quelque chose qui, pour moi, s’avère être très dangereux.

Assis de gauche à droite : Hitler, Rudolf Hess, chef adjoint du parti nazi, Hermann Goering, président du Reichstag, Joachim Von Ribbentrop, ministre allemand des Affaires étrangères, Wilhelm Frick, ministre allemand de l’Intérieur. Le ministre allemand de la Propagande, le Dr. Joseph Goebbels, non visible, présentant le chancelier allemand Adolf Hitler, à gauche, au grand public du Palais des sports, à Berlin, le 26 septembre 1938. (Crédit : Photo AP)

Une partie de ce qui rend Israël si grand est que nous sommes rapides. Nous sommes capables d’improviser et de changer très rapidement lorsque cela est nécessaire. Et c’est peut-être en partie grâce au fait que nous avons décidé de ne pas avoir de Constitution. Nous avons décidé de ne pas inscrire les choses dans la loi. Ainsi, oui, ce gouvernement peut virevolter et tout changer avec un minimum de 61 voix, mais le prochain gouvernement pourrait faire de même et tout changer à nouveau, n’est-ce pas ?

Oui, si nous avons un nouveau gouvernement. Le populisme dans le monde montre que lorsqu’un pays n’est plus démocratique, il est très difficile de changer le gouvernement en place. Il suffit de regarder la Hongrie, la Pologne, la Turquie et la Russie pour voir ce qui se passe. Et nous ne voulons pas suivre leur exemple. Et si toutes ces réformes passent, je pense que nous serons, je pense, encore plus extrêmes que la Pologne et la Hongrie parce qu’ils font partie de la Communauté européenne, et ils ont quand même ce « Dôme de fer » qui est au-dessus du pays et qui les soutient encore économiquement, par exemple. Ce ne sera pas le cas d’Israël.

Je pense que nous sommes peut-être dans une crise constitutionnelle, et que c’est peut-être le bon moment pour repenser l’idée de la Constitution. C’est le 75e anniversaire d’Israël. Lorsque le pays a été créé, la première Knesset a été élue en tant qu’assemblée constituante pour donner au pays une Constitution. En 1949, 120 personnes ont été élues. On ne les appelait pas « la Knesset », mais une assemblée constituante. Sérieusement, s’il vous plait, rédigez une Constitution ! Mais ils ne sont pas parvenus à un accord, et la conclusion a été « qu’ils n’en étaient pas capable ». Il y avait beaucoup de raisons, beaucoup de raisons – un pays qui était en guerre – et la décision a été de promulguer la Constitution par étapes. Vous savez, comme un saucisson, nous allons le découper tranche par tranche.

Vous venez de mentionner qu’Israël est unique. Et c’était une idée de génie. Aucun autre pays au monde n’a décidé d’une telle chose. Mais l’idée était, de promulguer une Constitution par étapes. Chaque chapitre de la Constitution sera appelé « Loi fondamentale ». Et c’est ce que nous faisons depuis des années maintenant, en promulguant chaque chapitre. Nous y étions presque, mais nous n’avons jamais fini. Et c’est un réel problème.

Peut-être pour cet anniversaire, maintenant que tout le monde dans la rue comprend ce qui se passe ? Certains manifestent parfois parce qu’il est question de l’avortement. C’est une chose que l’on comprend et que l’on peut même visualiser dans son esprit. Mais lorsque l’on sort pour lutter pour la démocratie, pour une clause dite « dérogatoire », pour l’indépendance des juges, c’est tellement abstrait, c’est comme un nuage. Mais malgré tout, les gens sortent et comprennent que quelque chose ne va pas dans notre système et que nous devons le réparer. Et peut-être que le moment est venu, peut-être qu’un accord saura être trouvé. Pas ces réformes qui donnent un pouvoir absolu au gouvernement, mais quelque chose dont Israël dans son ensemble, le peuple tout entier peut bénéficier.

Peut-être, le président le fera-t-il ? Mettons en place une commission pour compléter la Constitution, et faisons de cette année l’année de la Constitution d’Israël. Peut-être que quelque chose de positif – et pas seulement de négatif – en découlera. Mais ça, c’est à eux d’en décider.

David Ben Gurion, accompagné des membres de son gouvernement provisoire, lisant la Déclaration d’Indépendance, dans la Salle des Musées de Tel Aviv, le 14 mai 1948 (Crédit photo: Service de presse du gouvernement israélien)

Nous devrions terminer le podcast ici sur une note positive, mais nous allons de toute façon continuer. Maintenant, personne ne dit, ou très peu, je pense, disent que ce que nous avons actuellement est parfait. En réalité, si je ne m’abuse, depuis l’année de ma naissance, en 1975, il n’y a eu qu’un examen de la révision judiciaire. Au cours des dernières années, on a réclamé une nouvelle législation. Et vous avez vous-même fait partie de l’une de ces commissions. Parlez-nous un peu de cette commission.

Il s’agissait d’une commission proposée par l’ancien ministre de la Justice, Gidon Saar. Cette commission a été proposée pour rédiger l’un des chapitres manquants, à savoir la Loi fondamentale sur le pouvoir législatif, qui stipule que ces Lois fondamentales ont un statut constitutionnel et que la Cour a le pouvoir de contrôle judiciaire et de régler tous les détails concernant le nombre de juges nécessaires pour déclarer une loi inconstitutionnelle, entre autres.

D’une certaine façon, tout ce qui est discuté en ce moment ?

Exactement. Mais c’était une commission à laquelle seuls les membres de la coalition participaient. Et le parti Avoda m’avait demandé de les représenter. Il y avait deux professeurs qui ont été demandés par des partis. Mais j’ai dit, je n’y vais pas en tant que membre de… Je ne suis pas une politicienne et cela n’a rien à voir avec la politique. Même si [l’ancienne ministre de l’Intérieur] Ayelet Shaked, de l’aile droite, m’avait demandé de venir, j’aurais accepté. J’y suis allée uniquement parce que je crois en cette idée. Mais elle n’a duré que quelques mois car le dernier gouvernement a été dissous. Et je pense que le problème de cette commission est que personne de l’opposition n’était présent. Ni le Likud, ni les partis religieux.

Ont-ils été invités ?

Je pense que oui. Je pense, mais je n’en suis pas sûre. Mais néanmoins, s’ils ont été invités, ils ont dit qu’ils ne viendraient pas. Et c’est dommage parce qu’une Constitution ne peut pas être faite par une majorité, par l’idée de la règle de la majorité contre une minorité. Par exemple, l’une de nos Lois fondamentales, qui est peut-être l’une des plus importantes, la Loi fondamentale : État-nation du peuple juif, a été adoptée à une majorité de 62 contre 55. Je pense que c’est terrible parce que cela signifie que le principe de base selon lequel Israël est l’État juif, est la patrie du peuple juif, est si important qu’il aurait fallu une majorité de 90.

Mais pourquoi l’opposition a-t-elle dit non ? Parce qu’ils ont décidé de ne pas mentionner le principe d’égalité, de la Déclaration d’Indépendance et le principe de la démocratie. Ils ont donc dit « si vous n’écrivez pas ces choses qui sont si importantes pour nous, nous serons contre ». Quel en a été le résultat ? Est-ce un bon résultat que d’avoir un chapitre de la Constitution qui a été adopté par une très faible majorité ? C’est une erreur. Et je pense que le résultat de cette commission, dirigée par Gidon Saar, si elle s’était terminée par une proposition, ce n’aurait pas été une proposition de toute la Knesset, de tous les représentants du peuple.

Le ministre sortant de la Justice, Gideon Saar, à droite, et le Premier ministre sortant, Yaïr Lapid, lors de la cérémonie de prestation de serment du nouveau gouvernement Netanyahu, à la Knesset, le 29 décembre 2022. (Crédit : Yonatan Sindel/FLASH90)

Et j’espère donc qu’une nouvelle commission sera créée afin de faire quelque chose pour le peuple. C’est-à-dire que chacun d’entre eux serait représenté ; chaque parti de la Knesset, y compris, par exemple, le peuple arabe, même s’il n’est pas d’accord, y compris le peuple religieux. Même s’ils disent, d’accord, nous avons une Constitution mais nous n’avons pas besoin d’autre chose que la Torah. Mais ils doivent être là. Ils doivent participer. Nous devons écrire une éthique qui soit commune à tout le peuple d’Israël. Sinon, nous serons séparés. Et ça, ce n’est pas bon.

Vous avez mentionné quelque chose qui me semble très important en ce moment : la nature très stratifiée de la société israélienne et d’où tirent-ils leur autorité ? Vous avez mentionné, bien sûr, le secteur religieux qui s’appuie sur la Torah. Et il me semble qu’une grande partie d’Israël lui-même tire son autorité de sources extérieures. Cela signifie que nous avons été construits sur les lois d’autres personnes pour démarrer. Nous avons été construits sur le système ottoman, puis sur le système britannique. Et je me demande juste quel est le véritable système israélien et si nous pouvons vraiment espérer l’atteindre ?

C’est une très bonne question. Je ne suis pas sûre d’avoir la bonne réponse. En effet, nous avons été construits sur la base de ce que les Ottomans nous ont laissés puis sur le système britannique. Mais nous avons promulgué nos lois ces 75 dernières années. Et pour moi, la Déclaration d’Indépendance est l’essence même de notre pays. Nous sommes à la fois juifs et démocratiques, et c’est le bon ordre. Nous sommes juifs et démocratiques. Nous ne sommes pas démocratiques et juifs.

C’est un pays juif. Cela signifie qu’il ne sera jamais démocratique à 100 %, car la démocratie doit céder une place au système juif. Cela signifie que certains de mes droits ne seront peut-être pas protégés en raison de l’intérêt juif. Et cela ne me dérange pas. Je pense que c’est formidable de vivre dans un tel pays. Et nous ne serons pas régis à 100 % par la loi juive. Et je suis désolée pour tous les orthodoxes, qui pensent que nous devrions être un pays halakhique. Nous ne le deviendrons pas parce que nous devons laisser une place à la démocratie. Et ce qu’Israël a fait – avec beaucoup de succès au fil des ans selon moi – c’est cet équilibre délicat entre ces deux valeurs. Et ce sont les valeurs de l’État. C’est ma Constitution.

Comme vous l’avez mentionné, elles étaient déjà énoncées dans la Déclaration d’Indépendance. Alors pourquoi avons-nous eu besoin d’une Loi fondamentale par la suite, un autre chapitre pour la Constitution ?

Parce que la Déclaration d’Indépendance n’est pas construite et n’est pas écrite comme une Constitution. Une Constitution est quelque chose qui, tout d’abord, explique les règles du jeu – comme si vous deviez énoncer les règles du football ou du rugby à quelqu’un d’autre. Vous devez expliquer aux gens du monde entier – et d’Israël – les règles du jeu et qui sont les joueurs. Vous devez expliquer ce qu’est la Knesset, qui élit la Knesset et comment elle fonctionne, ce qu’est le gouvernement et comment il fonctionne, le président, le contrôleur de l’État et l’armée. Vous avez donc besoin de tous ces chapitres, qui n’existent pas dans la Déclaration d’Indépendance. Et bien sûr, il faut un très bon projet de loi, une charte des droits de l’Homme, que nous n’avons pas, et qui doit être ajoutée. Tout le monde a le droit à la liberté de religion, mais elle est protégée tant qu’elle n’entre pas en conflit avec l’État juif. Et ce n’est pas grave. C’est normal que mon droit à la religion soit différent de celui d’un Américain ou d’un Français. C’est normal. C’est bon pour moi parce que c’est mon pays et que c’est un pays juif. Ce n’est pas un pays laïc. C’est normal d’avoir des droits limités dans certains domaines.

Le chef de Hadash-Taal, Ayman Odeh, mettant son bulletin dans l’urne dans un bureau de vote de Hafia, le 1er novembre 2022. (Crédit : Roni Ofer/Flash90)

Et je pense que c’est très facile. Il n’est pas difficile de parvenir à un accord sur ces deux idées, un accord entre toutes les strates de la société. Nous devons reconnaître les minorités. Nous avons une minorité de 20 % qui vit en tant que telle, qui est née ici et qui a ses droits. Et nous devons accepter leurs droits. Pas tous les droits, bien sûr, parce que c’est un pays juif, mais leurs droits, qu’ils soient égaux non seulement pour voter mais aussi pour ce dont ils ont besoin. Par exemple, dans les villages, sur les routes et les infrastructures. Et nous devons comprendre que des personnes religieuses vivent parmi nous. Et il y a des choses que je ne pourrais même pas envisager de faire. Comme prendre ma voiture le jour du Shabbat ou aller au Kotel [le mur Occidental] d’une manière qui n’est pas appropriée – vestimentairement parlant par exemple. Ce n’est pas grave. Même si vous avez le droit d’être libre, de…

…d’enlever tous vos vêtements comme l’a fait une femme au mur Occidental.

Je n’ai pas aimé ça. Je suis désolée, mais je n’ai pas aimé ça. Vous devez comprendre votre voisin. Nous sommes tous des voisins. Vous devez comprendre, vous devez respecter. Et ça, c’est fondamental. Et c’est quelque chose qui se perd de nos jours. Nous voyons trop de haine. Et pour moi, c’est aussi quelque chose de dangereux, parce que je pense que l’une des choses les plus importantes dans ce pays est la solidarité entre ses habitants. Quand quelque chose arrive, nous sommes tous une famille, et nous devons nous en souvenir tout le temps.

Même si je manifeste, je ne manifeste pas contre les autres personnes qui pensent que cette réforme est bonne. Je ne manifeste pas contre eux. Je demande de ne pas adopter cette réforme, car elle est dangereuse pour la démocratie. Faites autre chose qui soit bon pour tout le monde. Et c’est quelque chose dont nous ne parlons pas assez, la séparation des gens, la scission en groupes. Vous êtes pour Bibi [le Premier ministre Benjamin Netanyahu], vous êtes anti-Bibi. Vous êtes de gauche et donc vous êtes un traître. Et si vous êtes de droite, alors, vous êtes, je ne sais pas, un singe. Tout cela est en train de dégénérer, et je pense que c’est très mauvais et que quelqu’un doit y mettre un terme.

Le tribalisme dans la culture israélienne ou israélite n’est pas nouveau. Et donc ma question est – vous qui avez cette vision d’un congrès constitutionnel, d’une commission – pouvons-nous encore nous asseoir sous une même tente à ce stade ? Et qui pourrait être le « roi David » ou le « roi Salomon » ?

Je pense que c’est peut-être un ancien président, comme [Reuven] Rivlin, ou peut-être ce président [Isaac Herzog], vous dirais-je. Si je me rends à ce congrès ou au Federalist Papers en Israël, à mon retour, je vous dirais si nous pouvons nous asseoir à la même table. J’espère que oui, j’ai beaucoup discuté ces dernières semaines, ces derniers mois, ces dernières années avec des collègues qui ont des points de vue complètement différents, et je pense que nous avons 80 % en commun, et ça me suffit.

Une femme regardant le discours du président Isaac Herzog sur les changements proposés au système judiciaire, dans une maison du kibboutz Mishmar David, le 12 février 2023. (Crédit : Nati Shohat/Flash90)

C’est remarquable, 80 % ?

Oui, je le pense. Mais quelque chose ne va pas dans cette réforme qui ne veut que plus de pouvoir et qui veut un pouvoir sans limites parce qu’ils ont des intérêts personnels qui doivent être garantis par des lois et ils ne veulent pas que la Cour interfère. Quelque chose ne va pas parce qu’elle ne s’occupe que du pouvoir. Il ne s’occupe pas de ce dont Israël a réellement besoin concernant, par exemple, le système judiciaire, qui doit être modifié. Oui, depuis des années. Mais ils n’en parlent pas. Ils ne parlent que du pouvoir. « Nous voulons plus de pouvoir ». Et si vous voulez parler des choses que Levin a mises sur la table, ou [le chef de la commission constitutionnelle, le député Simcha] Rothman, ils parlent tous de la même question. « Nous voulons de la clause dite ‘dérogatoire’. Nous voulons passer outre la Cour. Si la Cour décide que cette loi est inconstitutionnelle, nous ne voulons pas que quelqu’un nous dise que nos lois sont inconstitutionnelles. Et nous ne voulons pas que la Cour déclare que les décisions du gouvernement ne sont pas raisonnables. Nous voulons une déclaration qui dit que tout ce que fait un gouvernement, c’est toujours raisonnable, même s’il est corrompu. Nous ne voulons pas qu’ils interfèrent et nous ne voulons pas que la Cour s’occupe des amendements aux Lois fondamentales parce que nous voulons que les Lois fondamentales soient à l’abri de tout contrôle judiciaire ».

Cela me fait bien sûr sourire, car qu’est-ce qu’une Loi fondamentale ? Elle devrait être un chapitre de la Constitution. Mais comment l’amender ? Comment l’adopter ? Par une majorité simple à la Knesset, comme s’il s’agissait d’une loi ordinaire. Il vous suffit de l’appeler Loi fondamentale – et vous obtenez une Loi fondamentale.

Si vous voulez traiter des chats errants dans une loi ordinaire, vous pouvez créer une Loi fondamentale sur les chats, ce n’est pas un problème. La Cour devrait être en mesure de voir s’il s’agit d’une utilisation abusive de ce pouvoir constituant.

Ils ne veulent donc que le pouvoir. Mais ils ne parlent pas de ce qui doit être fait, c’est-à-dire que nous devons, par exemple, nous occuper des procédures dans les affaires criminelles et civiles qui, en Israël, prennent tellement de temps. Elles sont si longues. Par exemple, prenons le cas de Benjamin Netanyahu. L’acte d’accusation a été déposé il y a plus de trois ans et l’enquête avait commencé trois ans auparavant. Nous en sommes donc déjà à la sixième année et nous en sommes encore aux auditions des témoins devant le tribunal de district. Il faudra peut-être encore deux ans pour que le tribunal vienne à bout de son enquête et deux ans de plus à la Cour suprême.

A LIRE – Etat d’Israël vs. Netanyahu : détails de l’acte d’accusation du Premier ministre

Ce n’est pas ce que j’appelle une justice. C’est incroyable. Et cela ne devrait pas être possible dans un pays comme Israël, un pays développé, une nation si jeune. Nous devons nous en occuper. Nous avons besoin de plus de juges, nous avons besoin d’un autre tribunal entre les magistrats et la Cour suprême. Mais de ça, personne n’en parle.

Le chef du Likud, le député Benjamin Netanyahu, et le chef du parti Otzma Yehudit, Itamar Ben Gvir, lors d’un vote dans la salle de réunion de la Knesset, le 28 décembre 2022. (Crédit : Olivier Fitoussi/Flash90)

Je pense qu’il faut rappeler à nos auditeurs que la Cour suprême a deux fonctions. Dites-nous exactement ce qu’elles sont.

La Cour suprême d’Israël est une seule juridiction. C’est en fait la Cour suprême d’appel de l’État d’Israël, ce qui signifie que toutes les affaires qui commencent, les affaires criminelles ou toutes autres sortes d’affaires … Les affaires civiles qui sont présentées au tribunal de première instance vont en fait aller à la Cour suprême pour faire appel.

15 juges auditionnent donc en moyenne 10 000, 12 000 affaires par an. Je ne connais pas d’autre tribunal qui fonctionne de la sorte.

Il s’agit également de la Haute Cour de justice d’Israël, ce qui signifie que tout recours ayant trait à nos droits, que le gouvernement enfreint par exemple, sera directement transmis à la Cour suprême par une procédure différente. Mais c’est la même Cour avec les mêmes juges. C’était peut-être très bien en 1949, 1950 ou 1960. Mais nous sommes un pays qui aime aller au tribunal, et donc nous avons besoin d’un arrangement. Nous avons besoin de beaucoup plus de juges. Mais c’est une chose que la réforme n’aborde malheureusement pas, et qu’elle devrait aborder.

Nous avons commencé notre conversation en parlant de ce que Pr. Kim Lane Schepelle de l’université de Princeton a appelé le « Frankenstate », et comment ce Frankenstate prend des morceaux de procédures apparemment démocratique afin de créer une plus grande érosion de la démocratie. Voyez-vous cela se produire avec les réformes judiciaires proposées ? Parce que j’entends que le Canada a une classe de dérogation, et …

Seulement le Canada. Et au Canada, la dérogation a été inscrite dans la charte pour une raison complètement différente. Israël est un spécialiste de ce que nous appelons le cherry-picking – ou picorage. Nous prenons donc la Loi norvégienne pour les ministres et la loi française sur l’immunité du président ou du Premier ministre. Et nous prenons la dérogation du Canada et le budget de deux ans du Bahreïn, et ainsi de suite.

C’est quelque chose d’inédit, parce qu’il ne s’agit pas de piocher dans différents pays, car chaque pays a son propre modèle. Et je pense que le plus important, c’est sa propre culture. Si vous voulez utiliser une vue d’ensemble en comparaison, c’est très important, mais c’est juste pour voir ce que les autres font, comment cela fonctionne, pas pour l’importer, pas pour instaurer cet arrangement, pour faire « alyah en Israël ».

Parce que vous ne pouvez pas prendre quelque chose du Canada sans les freins et contrepoids du Canada et la séparation des pouvoirs du Canada, ou prendre les audiences des juges aux commissions du Sénat des États-Unis sans apporter aussi la Constitution des États-Unis, la séparation des pouvoirs des États-Unis, etc, etc.

Des Israéliens vêtus de costumes inspirés de « La Servante écarlate » participant à une manifestation contre les projets du gouvernement du Premier ministre Benjamin Netanyahu de réformer le système judiciaire, devant la Knesset, à Jérusalem, le 13 février 2023. (Crédit : AP Photo/Ohad Zwigenberg)

Et c’est quelque chose qui, je pense, convainc lentement les gens que ce n’est pas la bonne chose à faire. Nous devons développer notre propre système à partir de la culture israélienne, du système d’Israël, et de ce que nous devons faire selon les règles d’Israël. Nous ne pouvons pas apporter quelque chose de complètement nouveau. Je pense que ce n’est pas seulement pas juste, mais bien totalement injuste. Ce serait comme si vous aviez un implant ou quelque chose qui est complètement étranger à votre corps – ou au corps de la loi en Israël.

Vous choisissez votre pays, ce que vous voulez. Mais apportez le système, tout le système. Apportez-nous la culture britannique, mais pas cette sélection.

Prof. Suzie Navot, merci beaucoup pour votre temps.

C’était un plaisir. Merci.

Les podcasts de What Matters Now sont disponibles en téléchargement sur iTunesTuneInPocket CastsStitcherPlayerFM ou de là où vous obtenez vos podcasts.

En savoir plus sur :
S'inscrire ou se connecter
Veuillez utiliser le format suivant : example@domain.com
Se connecter avec
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation
S'inscrire pour continuer
Se connecter avec
Se connecter pour continuer
S'inscrire ou se connecter
Se connecter avec
check your email
Consultez vos mails
Nous vous avons envoyé un email à gal@rgbmedia.org.
Il contient un lien qui vous permettra de vous connecter.
image
Inscrivez-vous gratuitement
et continuez votre lecture
L'inscription vous permet également de commenter les articles et nous aide à améliorer votre expérience. Cela ne prend que quelques secondes.
Déjà inscrit ? Entrez votre email pour vous connecter.
Veuillez utiliser le format suivant : example@domain.com
SE CONNECTER AVEC
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation. Une fois inscrit, vous recevrez gratuitement notre Une du Jour.
Register to continue
SE CONNECTER AVEC
Log in to continue
Connectez-vous ou inscrivez-vous
SE CONNECTER AVEC
check your email
Consultez vos mails
Nous vous avons envoyé un e-mail à .
Il contient un lien qui vous permettra de vous connecter.