Barkat se confie sur un projet gagnant-gagnant, les élections et la loi

L’interview a été publiée le 17 novembre 2019 en anglais.

Nir Barkat, 60 ans, ancien entrepreneur dans le secteur de la high-tech classé par Forbes comme l’homme politique le plus riche d’Israël, a été maire de Jérusalem de 2008 à 2018. Il a rejoint le Likud en 2015 et a obtenu un siège à la Knesset en avril.

Il a été interviewé à son domicile dans le quartier Beit Hakerem de Jérusalem le 11 novembre. La conversation s’est déroulée en anglais, et la transcription qui suit a été légèrement remaniée par souci de brièveté et de clarté.

Times of Israel : pensez-vous qu’une troisième élection soit
inévitable ?

Nir Barkat : mon souhait et mon espoir est qu’un jour ou l’autre, après les 28 jours où Gantz n’aura pas réussi à former un gouvernement d’unité, ils reviendront à la raison et finiront par s’asseoir avec Netanyahu et faire des compromis et proposer un gouvernement d’unité large. Plutôt que de boycotter, ils devraient négocier les bonnes conditions pour siéger ensemble dans un large gouvernement. Israël a besoin d’un tel gouvernement.

Vous pensez qu’au cours des 21 derniers jours, ils se rassembleront peut-être ?

Oui. Et s’ils ont un gouvernement minoritaire dans les prochains jours, avant la fin des 28 jours, alors à long-terme, même à court-terme, cela nuira à Kakhol lavan et à Liberman, et les élections suivront relativement bientôt. Si cela signifie que nous [dans le bloc dirigé par Netanyahu] allons vers l’opposition [dans l’intervalle], nous irons en gardant la tête haute.

Vous ne pensez pas qu’une partie du Likud pourrait ou devrait dire qu’il faut empêcher un gouvernement minoritaire avec un soutien arabe ? Et que si Netanyahu ne veut pas faire partie de ce partenariat avec Gantz, certains d’entre nous le devraient quand même ?

La menace de Kakhol lavan de se tourner vers un gouvernement minoritaire soutenu par les Arabes n’est pas une menace réelle. Et s’ils veulent le faire, ils vont se retrouver réduits dans la prochaine Knesset.

Et ça ne divisera pas le Likud ? Cela le renforcerait ?

Oui. Cela nous renforcera dans l’opposition.

Comment pourraient-ils adopter un budget avec les Arabes, en augmentant le budget de la sécurité ? Voyez-vous les Arabes lever la main et augmenter le budget de sécurité d’Israël ? Ce serait vraiment intéressant à voir. Je pense qu’il serait très problématique pour Kakhol lavan de décider de ne pas se joindre aux orthodoxes et aux ultra-orthodoxes nationaux, et de préférer les Arabes dans la coalition. Ce serait un jour inoubliable.

Ils en paieraient le prix fort. Ce serait la plus grosse erreur de leur vie.

S’ils n’empruntent pas cette voie, ils doivent comprendre qu’ils s’assoient à la table avec Netanyahu et les 55 députés de notre côté. Les choses devraient être 50/50. Nous devrions nous concentrer sur les éléments du gouvernement d’unité qui sont largement acceptés. Pas de boycotts, et Netanyahu doit d’abord servir comme Premier ministre. C’est l’interprétation classique de ce que le président a suggéré.

Si un chef ne remporte pas deux élections d’affilée, son parti aurait normalement tendance à dire : « Vous avez été un Premier ministre fantastique, mais il est peut-être temps d’y aller. Pourquoi le Likud est-il si farouchement derrière Netanyahu alors qu’il n’a pas réussi à remporter deux élections consécutives ?

La majorité des Likoudniks – et pas seulement le Likud ; toute la faction droite du Parlement israélien – pensent qu’il y a une chasse aux sorcières contre Netanyahu, et pas seulement contre lui. Nous pensons tous qu’il s’agit d’un système biaisé. La façon dont le système s’attaque à Netanyahu est quelque chose qui, si nous l’acceptons, serait une grosse erreur stratégique. La structure juridique, le processus en cours, nous pensons qu’il y a beaucoup d’injustice.

Je me souviens quand j’étais maire [de Jérusalem], le conseiller juridique de la ville [Yossi Havilio] voulait dicter tant de choses qui n’ont rien à voir avec le système juridique, y compris [l’expulsion des Juifs de Beit Yonatan à Silwan]. Il a décidé, avec son système juridique théorique et indépendant, de remplacer le maire de Jérusalem. J’ai finalement décidé de le démettre de ses fonctions.

Une fois qu’il a été remplacé, tout est rentré dans l’ordre. D’après mon expérience personnelle, le système juridique prend parfois le contrôle dans de très nombreux cas. Cela n’arrive pas dans d’autres pays.

Êtes-vous en train de dire que le ministère public israélien est corrompu ?

Pas corrompu. Ils ont leurs propres opinions indépendantes. Ils ont peu ou pas de contrôle sur eux, pour voir s’ils fonctionnent bien et ce qui arrive quand ils font des erreurs.

Ce n’est pas seulement le système juridique. C’est aussi que la presse, et tout le monde s’en prend à Netanyahu dans une grande campagne agressive. La majorité des Likoudniks, et pas seulement eux, estiment que c’est injuste et qu’il y a des déséquilibres entre le système juridique et le système gouvernemental national, et ces déséquilibres prennent de petites choses qui, autrement, ne passeraient peut-être même pas la barre pour chasser Netanyahu. Nous pensons que c’est très injuste.

Le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à gauche) et le maire de Jérusalem Nir Barkat (à droite) lors d’une conférence de presse à l’hôtel Mamilla à Jérusalem, le 23 février 2015. (Hadas Parush/Flash90)

Vous soutiendrez Netanyahu aussi longtemps qu’il voudra être Premier ministre ? Ou pensez-vous que même Netanyahu ne devrait pas être autorisé à continuer indéfiniment ?

C’est le meilleur Premier ministre que nous ayons jamais eu. Il est soutenu, d’abord parce qu’il est le meilleur candidat pour continuer à jouer ce rôle. Il a fait du bon travail.

Deuxièmement, au sein du Likud, cela ne se fait tout simplement pas [d’évincer un leader]. Il ne s’agit pas de légalité, mais d’éthique et de choses que vous ne faites pas. C’est un gros avantage de ne pas expulser le chef de notre parti tous les deux jours. Regardez les autres partis qui remplacent très souvent leurs chefs. C’est un gros problème.

Donc, qui est le meilleur candidat pour continuer à diriger le pays ? Netanyahu assurément. Je ne pense pas que Benny Gantz et Kakhol lavan aient quelque chose de comparable à Netanyahu.

Vous ne pensez pas que Benny Gantz soit capable d’être Premier ministre ?

Non, je ne crois pas. C’est un homme bien. J’ai servi avec lui dans l’armée. C’est un bon général. Cependant, pour gérer un pays comme Israël, il faut des compétences supplémentaires qu’il n’a pas.

Il manque de compétences économiques et de perspective internationale. Lorsqu’on examine les instincts politiques de base et qu’on apprend comment fonctionne la politique, on constate qu’il est au bas de la courbe d’apprentissage. Et je ne veux pas qu’il se fasse la main sur le dos d’Israël.

Regardez la première chose qu’il a faite après l’armée. Malheureusement, il a ruiné l’entreprise qu’il dirigeait. Je me sens mal à l’aise de lui faire confiance en ce moment, comme beaucoup d’autres Israéliens. Si et quand il y aura un gouvernement d’unité et qu’il en fait partie – d’abord sous Netanyahu – alors je vous dirais si je pense pouvoir le considérer comme un Premier ministre.

Vous voulez dire, s’il y a un accord de rotation, le temps qu’il devienne Premier ministre… ?

Oui. Il a besoin d’apprendre.

Vous pensez que vous pourriez être Premier ministre ?

Oui, en temps voulu. Pour l’instant, je soutiens Netanyahu.

Donc vous aimeriez succéder à, mais pas remplacer Netanyahu ?

Exactement.

Et est-ce que Netanyahu vous considère comme quelqu’un à qui il pourrait être heureux de passer le relais à un moment donné ?

Je ne lui ai pas demandé. Ce n’est pas pertinent. Le public décidera, le moment venu.

Pourquoi Netanyahu et le Likud n’ont-ils pas fait mieux en
septembre ? En avril, lorsque les gens ont voté pour Avigdor Liberman, ils pensaient voter pour quelqu’un qui ferait partie d’une coalition Netanyahu. Mais lors de la deuxième élection, les gens savaient que le parti de Liberman n’était pas un parti de droite fiable. Et pourtant, l’aile droite n’a pas gagné assez de sièges. Le bloc de droite/ultra-orthodoxe n’en est qu’à 55.

Il y a eu deux campagnes réussies que – malheureusement, en tant que membre du Likud – j’ai vues avoir de l’effet sur le public israélien. La première était la campagne anti-Netanyahu et la seconde, la campagne anti-Haredi.

Liberman a décidé de prendre une nouvelle initiative, ce qu’il n’a jamais fait dans le passé : il est en fait en compétition avec Yair Lapid dans la haine des partis ultra-orthodoxes. Les deux campagnes combinées ont été couronnées de succès. Et je trouve les deux injustes.

Je suppose que Liberman a fait quelques sondages et qu’il a vu qu’il pourrait renforcer son soutien de la part du public israélien en étant anti-Haredi. C’est la mauvaise chose à faire. En tant que personne qui recherche la coopération, qui cherche des moyens de vivre ensemble entre différents secteurs – droite et gauche, laïcs et ultra-orthodoxes, juifs et non-juifs – je pense que c’est une grosse erreur. Il est très facile d’obtenir le soutien d’une opinion extrême, d’une idéologie extrême. Cependant, lorsque vous tentez de vivre ensemble et de vous concentrer sur un gouvernement d’unité, alors vous devez réfléchir à la façon de faire des compromis.

À Jérusalem, en tant que maire, j’ai vu le statu quo [en matière religieuse] comme un bon symbole de ce qu’il faut faire. Le statu quo signifie que lorsque les idéologies ne correspondront jamais, et ne se rencontreront jamais, vous faites des compromis sociaux. Celui que j’ai supervisé dans la ville de Jérusalem est un compromis au profit de la vie en commun – pour des gens qui ne seront jamais d’accord sur qui a raison et qui a tort.

La réalité est que l’armée n’a pas besoin de beaucoup plus d’ultra-orthodoxes

Adopter une approche aussi extrême permettra à Liberman d’obtenir des voix, et il en a obtenu. Mais cela ne nous permettra jamais de continuer à avancer ensemble en tant que peuple et en tant que nation.

Peut-être que la situation concernant les Haredim a besoin d’être ajustée. Je ne pense pas que l’armée ait besoin de tous les jeunes hommes Haredi ; elle pourrait en utiliser quelques-uns. Mais le grief concernant le fait que les Haredim ne servent pas dans l’armée est largement ressenti. Nous ne pouvons pas réparer le régime iranien qui veut notre destruction. Mais nous pourrions instituer des programmes de service national pour tous les jeunes Israéliens. Pourquoi n’avons-nous pas fait cela ?

La question de l’enrôlement des Haredim dans l’armée n’est pas un problème. À bien des égards, Liberman trompe le public en le positionnant comme s’il s’agissait d’une question importante. Et voilà pourquoi. J’ai demandé aux chefs d’état-major, vraiment, sérieusement : de combien d’ultra-orthodoxes avez-vous besoin dans l’armée ? D’une part, ils veulent que les femmes servent dans toutes les unités. D’un autre côté, quand vous introduisez des ultra-orthodoxes, vous avez des bases séparées. Alors, comment faites-vous ? Ces deux choses sont importantes pour l’armée israélienne. Vous voulez plus d’ultra-orthodoxes et plus de femmes. Il faut gérer cela avec beaucoup de prudence.

Le maire de Jérusalem, M. Barkat, prie au mur Occidental le 22 octobre 2013, en prévision des élections municipales israéliennes. (Yonatan Sindel/Flash90)

La réalité est que l’armée n’a pas besoin de beaucoup plus d’ultra-orthodoxes.

J’avais le Peleg Yerushalmi [faction ultra-orthodoxe] dans mon gouvernement municipal. Ce sont eux qui sont les plus agressifs contre le service militaire obligatoire. Alors ils se sont assis ici, et j’ai dit à leurs rabbins : si nous ne rendons pas le service militaire de Tsahal obligatoire pour les Haredim, mais que nous en expliquons l’importance et vous proposons des contreparties appropriées, comprendriez-vous que davantage de soldats ultra-orthodoxes vont [faire partie de l’armée] et cela vous pose-t-il un problème quelconque ? J’ai dit que je pensais que le double du nombre d’ultra-orthodoxes accepterait de servir.

Leur réponse a été : premièrement, nous n’aurons aucun problème avec le gouvernement israélien. En d’autres termes, si on leur vend [plutôt que d’imposer la conscription], ils ne manifesteront pas. Et puis ils ont dit que le nombre de Haredim qui s’engageraient dans l’armée ne doublerait pas, mais triplerait.

Si ce n’est pas obligatoire, mais que nous les encourageons à servir, ils seraient d’accord pour cela ?

Oui. C’est exact.

Et c’est ce que vous suggérez ?

Je suis retourné voir Liberman lorsqu’il était ministre de la Défense et j’ai demandé : « Hé Liberman, quel est le problème ? Avons-nous besoin de plus [d’ultra-orthodoxes dans l’armée] ? Si oui, voici comment en obtenir plus, d’accord ? Il n’est pas revenu vers moi.

Je crois également que nous devrions étendre considérablement le service national en Israël. Et je sais comment faire ça. Nous pouvons résoudre le problème.

Je sais concrètement comment coopérer avec les ultra-orthodoxes, pour parvenir à un partage plus juste de la charge en étendant le service national, sans combattre, sans se tordre les bras. Imposer ne marchera jamais, mais inciter marchera toujours. C’est la stratégie à suivre.

Avant les dernières élections, Netanyahu a parlé d’annexer la vallée du Jourdain et le nord de la mer Morte. Êtes-vous en faveur de cela ?

Je le suis tout à fait.

J’ai préparé une nouvelle proposition intéressante sur la façon de travailler en Judée et en Samarie. Je l’ai partagée plusieurs fois avec des gens, mais personne ne comprend vraiment sérieusement de quoi je parle.

Aujourd’hui, les gens du centre-droit, nous, le Likud, parlons de deux dimensions en Judée et en Samarie.

La première est la séparation civile : vous [au sein de l’Autorité palestinienne] gérez vos villes, nous gérons nos villes. Personne ne va nulle part. Vous restez, nous restons. C’est très bien. La seconde est pleine, 100 % de sécurité israélienne [contrôle]. Telle est la situation actuelle.

Ce que j’ajoute à cela, c’est un immense changement dans l’économie conjointe. Comment créer une économie gagnant-gagnant en Judée et en Samarie qui n’existe pas actuellement au niveau que je crois pouvoir atteindre ? Avec le professeur Michael Porter de Harvard, nous avons analysé les avantages concurrentiels de la Judée et de la Samarie. Nous n’avons pas examiné la question à travers un prisme politique, mais à travers le prisme de ce qui fonctionne le mieux sur le plan économique. Il s’avère qu’il y a deux secteurs d’activité que je veux promouvoir de façon spectaculaire.

Soit dit en passant, Porter m’a demandé de venir le 11 décembre pour donner une conférence en tant qu’invité d’honneur à Harvard, pour parler des succès de Jérusalem et du travail que nous avons accompli pour l’avenir. C’est très important. Je ne sais pas si on a déjà demandé à quelqu’un de donner une conférence à Harvard sur des modèles. Il est très fier des modèles que nous avons développés ici.

Alors, comment avons-nous travaillé ? Nous avons interrogé les principaux chefs d’entreprise afin de trouver les modèles qui fonctionnent le mieux dans la région et les raisons de leur succès. A Jérusalem, les entreprises sur lesquelles nous nous sommes concentrés étaient la haute technologie – basée sur l’ordinateur très puissant de l’Université hébraïque, les mathématiques et les sciences de la vie – et le tourisme. Jérusalem est la ville qui connaît la croissance la plus rapide au monde pour le tourisme, et c’est le centre de haute technologie qui connaît la croissance la plus rapide au monde.

La zone industrielle de Barkan. (Flash90)

Donc, qu’est-ce qui [fonctionne le mieux] en Judée et en Samarie ? Les industries liées à la technologie qui sont également à forte intensité de main-d’œuvre. Il y a les zones industrielles de Barkan, d’Ariel et de Mishor Adumim et on y trouve des industries qui ont une forte technologie, et aussi une main-d’œuvre arabe. C’est beaucoup, beaucoup mieux que tout ce qui se fait dans les zones A et B de [Cisjordanie qui sont sous le contrôle de] l’Autorité palestinienne, car il n’y a pas d’Israéliens dans ces autres zones. Nous apportons la technologie, l’esprit d’entreprise, la gestion et le capital, et ce qu’ils apportent sur la table est une main-d’œuvre bon marché relativement accessible. Ces industries sont de loin supérieures à tout ce qui se fait dans le pays, à cause de la main-d’œuvre bon marché et des terres bon marché.

Actuellement, 26 000 Palestiniens travaillent dans la zone C. Je veux avoir 10 fois ce nombre. Et quand vous avez plus de 250 000 Palestiniens qui travaillent conjointement avec les Israéliens, cela change la donne.

L’autre pôle d’activités est basé à Shiloh. Ce qui est étonnant à voir à Shiloh, ce sont 60 000 chrétiens évangéliques qui visitent [le parc archéologique de l’implantation chaque année]. Il y a 800 millions d’évangéliques dans le monde. L’objectif est de préparer un ensemble de près d’une vingtaine de sites de tourisme biblique basés sur des histoires bibliques réelles. Nous voulons le vendre à tous les évangéliques du monde – venir en Terre Sainte ; venir voir Jérusalem et tous les lieux saints. C’est le pays de la Bible et si vous ne voyez pas ces histoires bibliques, c’est comme si vous n’étiez pas allé en Terre Sainte.

Nous sommes en train de terminer l’étude de marché. Nous avons des idées sur la façon de le faire très intelligemment.

Une dizaine ou une vingtaine de sites touristiques bibliques en Cisjordanie ?

Oui, avec Shiloh comme inspiration. C’est quelque chose que nous sommes en train de préparer.

Je vous ai posé une question sur l’annexion. Vous parlez d’une véritable intégration de la Judée et de la Samarie…

Je réponds à votre question avec une vision beaucoup plus large. De cette grande vision découle une façon très claire du vivre ensemble en Judée et en Samarie.

Et nous n’allons jamais nous séparer de ces millions de Palestiniens ?

La séparation est civile. Parallèlement à la séparation civile, il s’agit d’un travail économique commun.

Laissez-moi vous montrer. Voici la carte.

Quand j’ai montré ce plan – j’y ai travaillé avec Porter – à Netanyahu, il a dit, je veux que Jared Kushner le voie. Donc, une semaine avant Bahreïn, je suis allé à la Maison Blanche, et j’ai montré la présentation que je vous présente maintenant à Jared Kushner. En gros, j’ai dit : « Comment créer une économie gagnant-gagnant en Judée et en Samarie ?

Et ceci est basé sur les recherches que nous avons faites avec Porter.

Actuellement, le statu quo actuel est la séparation civile et la sécurité israélienne, et le changement de donne crée une économie commune dans les zones industrielles de la zone C et le tourisme à travers des histoires bibliques.

Regardez ce graphique intéressant : le PIB israélien est de 43 000 dollars. Soixante-dix mille Palestiniens qui franchissent la clôture [pour travailler en Israël] chaque jour gagnent presque 16 000 dollars. Vingt-six mille Palestiniens travaillant dans la zone C de Judée et Samarie en perçoivent 11 000. Dans les zones A et B, ils touchent 7 000. Et à Gaza, 4 000 dollars.

Ce que j’ai montré ici, c’est que plus ils coopèrent avec l’État juif, mieux ils s’en portent. Et notre objectif est de faire venir 250 000 personnes pour travailler dans la zone C et d’améliorer considérablement leurs salaires.

Une page de la proposition de Nir Barkat pour une « prospérité économique gagnant-gagnant » en Cisjordanie, montrant les emplacements des zones industrielles. (Avec l’aimable autorisation de Nir Barkat)

Nous avons créé une carte d’une dizaine de nouvelles zones industrielles. Laissez-moi vous la montrer. Les zones sont toutes proches de la clôture de sécurité. Certains d’entre elles sont nouvelles, marquées en rouge. Certaines ont déjà été approuvées. D’autres sont en cours d’élaboration, mais n’ont pas encore été approuvés.

Et elles sont toutes aussi près que possible de la clôture, parce que, dans les zones C, nous apportons l’entrepreneuriat et le capital. Tout est basé sur des terres appartenant à l’État israélien. C’est tout à fait logique. Vous obtenez ce flux de marchandises et de main-d’œuvre ; un accès facile pour les Palestiniens et les Israéliens ; nous voulons créer un système routier efficace. Nous pouvons également mettre des services médicaux et spéciaux dans ces zones de sécurité dont les Israéliens et les Palestiniens peuvent profiter.

Et puis nous avons parlé du pays de la Bible [point du projet].

Le tourisme.

Nous avons une carte des sites ; nous en avons maintenant 20. Et chacun d’entre eux repose sur une histoire tirée de la Bible, de l’endroit où ils se trouvent, et tous sont en terre d’État israélienne, et Shiloh en est l’inspiration.

Une page de la proposition de Nir Barkat pour une « prospérité économique gagnant-gagnant » en Cisjordanie, montrant les emplacements des sites touristiques bibliques. (Avec l’aimable autorisation de Nir Barkat)

Alors ne soyez pas surpris de voir ce que vous allez voir…

Devenir une politique gouvernementale ?

Faire partie du plan américain.

J’ai passé 45 minutes avec Jared. D’habitude, il ne voit que le Premier ministre. Nous avons une amitié qui date d’avant que Trump ne devienne président. Ils m’ont accueilli chez eux.

C’était une semaine avant Bahreïn [l’atelier économique de fin juin], et je lui ai dit, vous savez Jared, le plan que vous proposez ne sera pas accepté par les Palestiniens, et donc vous ne pourrez pas le lancer. Et si vous en prenez l’initiative, nous sommes d’accord, mais vous n’obtiendrez qu’un faible rendement sur l’investissement. On est d’accord avec ça. Mais laissez-moi vous montrer ce projet. (Je lui ai montré le concept.) Je lui ai dit : « Vous savez ce dont nous avons besoin pour ce projet – des États-Unis et du reste du monde ? Zéro. Rien. Rien du tout. Aucune dépendance à l’égard de l’Autorité palestinienne. Et nous serons en mesure de l’exécuter, avec beaucoup plus d’argent que tout ce que vous pourriez faire du côté de l’Autorité palestinienne.

Nir Barkat, maire de Jérusalem, (à gauche) et Jason Greenblatt, envoyé spécial du président américain Donald Trump, à la Maison Blanche, le 25 mars 2017. (Crédit : municipalité de Jérusalem)

Et je pense qu’ils l’ont vraiment apprécié. L’ex-envoyé spécial américain Jason [Greenblatt] m’a dit que ça lui plaisait et [l’ambassadeur en Israël] David Friedman aussi.

Une fois que vous comprenez cette vision, je crois que c’est quelque chose qui peut coexister pendant des décennies et des centaines d’années. Vous vivez votre vie comme vous le voulez, nous vivons notre vie comme nous le voulons. Nous allons nous concentrer sur les blocs. Cependant, nous travaillons ensemble dans des zones sûres, où Israéliens et Arabes peuvent travailler ensemble dans l’industrie, et naturellement dans le tourisme. Il y a aussi de grandes possibilités d’emploi dans le tourisme.

Les Israéliens vivant en Judée et en Samarie doivent avoir la même qualité de vie que tous les Israéliens, sous la loi et la gouvernance israéliennes.

Comment le statut juridique des territoires, des zones A, B et C, s’inscrit-il dans cette vision ?

Il pourrait y avoir de petits ajustements. Quand ils ont fait les cartes A, B et C, ils n’avaient pas le contexte de la façon dont nous allions vivre ensemble. Mais en général, on s’en tient à l’actuel A, B et C, avec peut-être des ajustements mineurs.

Comment cela se situe-t-il par rapport à l’annexion de la vallée du Jourdain et de la mer Morte ?

Dans la zone C, c’est logique.

Vous annexeriez toute la zone C ou certaines parties de la zone C ?

La discussion est ouverte.

Mais vous soutiendriez l’annexion de la vallée du Jourdain ?

A 100 %.

Et vous songez à d’autres zones… ?

Non, je voudrais, au minimum, annexer toutes les implantations. Et les voies d’accès pour y aller. Et le maximum serait probablement d’annexer toute la zone C. C’est quelque chose qui doit être négocié.

Et puis nous sommes imbriqués avec les Palestiniens, car il n’y a pas d’alternative de toute manière ?

C’est vrai.

Et ils auraient moins que le statut d’État, parce que c’est trop risqué pour nous ?

Exactement.

En ce qui concerne la notion d’État, soit dit en passant, j’entends des gens se disputer sur ce que signifie la notion d’État. Quand vous ne leur permettrez jamais d’avoir une armée, ce n’est pas, par définition, un État. N’est-ce pas ?

Ce n’est pas un État à proprement parler.

C’est donc le cas. Ils n’auront pas un État à part entière. Surtout, pas d’armée.

Aucune capacité de nous menacer militairement ?

Oui. Malheureusement, nous savons qu’ils peuvent se retourner contre nous.

Et Israël maintient un contrôle général de la sécurité partout en Cisjordanie ?

Oui.

Le vote arabe au scrutin de septembre a été beaucoup plus élevé qu’en avril. C’est une population jeune. Si leur participation continue d’augmenter, elle refaçonne la carte politique – à la Knesset, et potentiellement, si quelque chose de similaire se produit, à Jérusalem. Est-ce que ça change la donne ?

Je ne crois pas, non. Je n’ai aucun problème avec le fait que les gens votent. Le défi est de savoir ce qu’ils représentent. Bien sûr, je n’ai aucun problème avec les Arabes eux-mêmes, avec la majorité de la population arabe. Nous devons prendre soin d’eux. J’ai personnellement, tout comme le gouvernement Likud, investi beaucoup de capitaux dans Jérusalem-Est, car c’est la bonne chose à faire.

Nous devons leur donner tous les services, peu importe comment ils votent et s’ils votent et ce qu’ils votent. Cet engagement à servir les résidents arabes d’Israël est un engagement total.

Le maire de Jérusalem, Nir Barkat, (au centre) se rend dans le quartier d’Issawiya, à Jérusalem-Est, le 4 janvier 2011, pour inaugurer un nouveau bureau de poste. (Kobi Gideon/FLASH90)

Sur les 900 000 habitants de Jérusalem, combien sont arabes ?

Environ 300 000.

Presque aucun d’entre eux ne vote aux élections municipales ?

Ils votent en petit nombre, environ 10 %.

Donc, s’ils votent, cela refaçonnerait la direction de la ville.

Cela ne me pose aucun problème. Nous saurons comment former les bonnes coalitions.

Vous aimez le téléphérique, au fait ?

Bien sûr que oui. J’étais l’un des planificateurs. Ce n’est pas un téléphérique, c’est un réseau de téléphériques. Six lignes que nous avons tracées. Nous lançons actuellement la première, mais c’est l’une des six.

C’est un précédent quand un président américain met un plan sur la table. Je ne sais pas ce qu’il y a dedans, mais je peux anticiper qu’il sera beaucoup plus adapté que [tout ce qui a été proposé par l’ancien président Barack] Obama et les présidents américains auparavant

Vous pensez que l’administration Trump présentera son plan un jour ?

Je l’espère bien. Leur plan sera probablement le plus en phase avec la pensée du Likud de toutes les présidences américaines de l’histoire.

C’est un précédent quand un président américain met un plan sur la table. Je ne sais pas ce qu’il y a dedans, mais je peux anticiper qu’il sera beaucoup plus adapté que [tout ce qui a été proposé par l’ancien président Barack] Obama et les présidents américains auparavant.

Vous espérez donc qu’ils le publient ?

Oui, je l’espère. Et je pense qu’ils comprennent maintenant le Moyen-Orient – mon sentiment, étant donné les réunions que j’ai eues avec l’administration américaine, c’est qu’ils comprennent assez bien les défis.

Vous espérez que Trump soit réélu ? Vous pensez que ce serait bon pour Israël ?

Je ne sais pas contre qui il se présente, mais c’est un bon ami d’Israël. S’il se présente, on ne sait pas quel démocrate va se présenter contre lui. Mais c’est incontestablement un bon ami d’Israël, et nous aimerions le voir réussir.