Hoenlein : l’Iran et la Turquie veulent morceler la région
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Interview

Hoenlein : l’Iran et la Turquie veulent morceler la région

Le responsable juif américain dit ne pas comprendre comment il n'est pas possible de voir ce qu'il se passe et demande aux Etats-Unis de soutenir ses alliés de façon plus visible

David est le fondateur et le rédacteur en chef du Times of Israel. Il était auparavant rédacteur en chef du Jerusalem Post et du Jerusalem Report. Il est l’auteur de « Un peu trop près de Dieu : les frissons et la panique d’une vie en Israël » (2000) et « Nature morte avec les poseurs de bombes : Israël à l’ère du terrorisme » (2004).

Malcolm Hoenlein, alors vice-président exécutif de la Conférence des présidents des organisations juives américaines majeures, en février 2012. (Crédit : Yossi Zamir/Flash90)
Malcolm Hoenlein, alors vice-président exécutif de la Conférence des présidents des organisations juives américaines majeures, en février 2012. (Crédit : Yossi Zamir/Flash90)

Cette interview a été menée en février 2018.

Le chef de la principale organisation-cadre de la communauté juive américaine a averti que l’Iran et la Turquie agissent de manière agressive dans le but de morceler le Moyen-Orient – comme ce que la Grande-Bretagne et la France d’autrefois avaient pu faire il y a un siècle lors des accords de Sykes-Picot – et que le monde se trouverait impacté de manière négative pendant des décennies si les deux pays se trouvaient en capacité d’atteindre leurs objectifs.

Deux empires – l’empire ottoman et l’empire perse – connaissent une « résurrection » et « redessinent les contours du Moyen-Orient », rappelle Malcolm Hoenlein.

« Nous sommes en train de revivre les années 1920. Ce qui est survenu avec Sykes-Picot est à nouveau en train d’arriver. Mais ce ne sont pas les Français et les Britanniques, ce sont l’Iran et la Turquie… Nous voyons un Moyen-Orient qui se redessine et cela pourrait nous affecter pour les décennies à venir… Cela touche l’Afrique. Cela touche l’Asie. Cela touchera l’Europe. Cela touchera tout le monde ».

Pour affronter la menace, Hoenlein recommande avec force aux Etats-Unis de soutenir de manière plus visible ses amis et alliés, notamment le président égyptien Abdel-Fattah el-Sissi, et d’augmenter les sanctions contre l’Iran, entre autres choses.

Hoenlein déclare également au Times of Israel que le président Donald Trump a une chance « réaliste » de négocier la paix israélo-arabe et que sa tentative de le faire est une réelle opportunité offerte à Israël.

« Un président fort peut nous venir en aide à tous si les choses sont bien faites », dit Hoenlein, ancien vice-président exécutif de la Conférence des présidents.

« Nous n’avons pas vraiment testé ses capacités mais il est très certainement investi, il a nommé des personnes pour mener à bien cette mission. Pour Israël, c’est une opportunité unique. Alors peut-il le faire ? Oui. Je pense que ce sont les leaders forts qui peuvent accomplir ce genre de choses ».

En même temps, toutefois, Hoenlein estime que le discours prononcé par Mahmoud Abbas, amèrement anti-Trump et « antisémite », a été un tournant dans l’attitude du président américain envers le chef de l’Autorité palestinienne.

Trump, dit Hoenlein, est furieux contre Abbas qui, selon lui, « s’est détourné » alors qu’il tentait d’initier un processus de paix et l’occupant de la Maison Blanche considère dorénavant qu’Abbas n’est « pas intéressé par des discussions, pas intéressé par des négociations » et que ce dernier a insulté les Etats-Unis.

Le président américain Donald Trump, à gauche, et le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas pendant une conférence de presse conjointe au palais présidentiel de Bethléem, en Cisjordanie, le 23 mai 2017. (Crédit : Mandel Ngan/AFP)

Hoenlein affirme également que la situation en Iran est moins stable qu’elle n’est généralement perçue, au vu de la situation économique qui est difficile en dehors des villes majeures et sachant que les Iraniens moyens ont le sentiment de ne rien avoir vu des bénéfices économiques qui avaient été promis lors de l’accord sur le nucléaire iranien.

Au cours de l’interview, Hoenlein évoque les inquiétudes sur le fait qu’Israël est de plus en plus perçu comme une cause partisane aux Etats-Unis, recommandant vivement : « Israël doit être une question bipartisane. Israël ne doit pas être considéré comme une cause de gauche, de droite, conservatrice, libérale, républicaine ou démocrate ».

Hoenlein reconnaît un soutien en baisse pour l’Etat juif chez « les démocrates de gauche en particulier » et insiste sur le fait que « la réponse n’est pas de l’ignorer, ni simplement le condamner ». La communauté pro-israélienne doit plutôt s’interroger sur la meilleure manière de sensibiliser des générations déterminantes qui semblent dorénavant moins susceptibles de soutenir Israël.

Vice President Joe Biden, left, speaking with Richard Stone, Chairman, and Malcolm Hoenlein, Executive Vice Chairman, of the Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations, May 21, 2012. (Photo credit: Joshua Roberts)
Le vice-président Joe Biden, à gauche, parle avec Richard Stone, président, et Malcolm Hoenlein, vice-président exécutif de la CoP ( Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations), le 21 mai 2012 (Crédit : Joshua Roberts)

En ce qui concerne les directions politiques rivales aux Etats-Unis, dit-il, « nous devons montrer notre appréciation de ce que cette administration a fait, de ce qu’ont fait le président, le vice-président et d’autres encore, tout en gardant à l’esprit en même temps que nous voulons, pour la population au sens large, que tous les Américains aient envie de se tenir aux côtés d’Israël ».

Hoenlein évoque également ses récentes visites au Qatar et aux Emirats arabes unis, et d’autres rencontres avec des responsables arabes et musulmans, notamment avec le président syrien Bashar al-Assad en 2011. Et il explique comment il s’est efforcé d’éviter d’être assimilé à certains autres visiteurs qui se « donnent en spectacle » lorsqu’ils effectuent des voyages au Moyen-Orient, et qui sont considérés par les leaders de cette région, ajoute-t-il, comme des « clowns ».

Voici une retranscription éditée de la conversation.

Times of Israel : Israël parle de potentiellement faire fermer plusieurs ambassades dans le monde et consulats aux Etats-Unis pour des raisons budgétaires. Souhaitez-vous user de votre influence pour éviter ce type de décision ?

Malcolm Hoenlein : Nous avons tenté de donner des conseils sur les éventuelles implications de cette initiative. Je comprends tout à fait les contraintes budgétaires. Mais la présence [de ces bureaux] dans ces communautés est essentielle – ces structures incarnent le lien avec Israël. Et je recommanderais donc vivement que, partout où ce sera possible, ces fermetures soient réexaminées et à nouveau réfléchies.

De l’extérieur, c’est très facile de dire à Israël de dépenser de l’argent en faveur de ces différents endroits. Mais je pense en général qu’aujourd’hui, les services étrangers, le ministère des Affaires étrangères, sont considérés par de nombreuses personnes comme moins importants et je sais que dans le pays, on n’a pas beaucoup d’estime pour eux.

Et c’est une erreur : le ministère des Affaires étrangères est une agence déterminante et le rôle qu’il tient, à un moment où nous nous battons pour gagner les coeurs et les esprits, est très important.

Il y a beaucoup de talents au ministère des Affaires étrangères qui ne sont pas pleinement exploités. Il y a de nombreuses personnes très bien avec lesquelles nous travaillons étroitement. Il semble qu’il y ait une approche « en gros » – plutôt qu’au détail – lorsqu’il s’agit d’évaluer ce qui est important et ce qui ne l’est pas.

« Gagner les coeurs et les esprits ». Nous avons souvent parlé de la relation entre les Etats-Unis et Israël, entre la communauté juive américaine et Israël. Il semble qu’Israël soit devenu un sujet partisan aux Etats-Unis. Etes-vous inquiet face à ça ?

Israël doit être un sujet bi-partisan. Israël ne peut être envisagé comme une cause de gauche, de droite, conservatrice, libérale, républicaine ou démocrate.

Nous ne pouvons pas nous le permettre – même si finalement, ce phénomène de cause « partisane » mène davantage à l’indifférence qu’à l’hostilité, et même si nous constatons de la négativité au sein de la gauche du parti démocrate en particulier.

La réponse est ni d’ignorer cela, ni de simplement le condamner. La question est : Comment éduquer, comment sensibiliser ? Nous avons plusieurs programmes qui ciblent ces publics.

Le président du parti démocrate est venu à la CoP, nous lui avons parlé de sensibilisation. Il nous a montré beaucoup de sympathie et il a soutenu cette idée. Nous avons constaté que d’autres qui s’impliquent au sein du parti démocrate ont été en mesure d’obtenir des résultats significatifs. Alors l’erreur serait de l’ignorer ou de simplement dire qu’ils sont contre nous et que par conséquent, nous nous tiendrons à distance d’eux.

Nous devons travailler avec les membres du parti démocrate de la Chambre et du Sénat. Je vais vous dire honnêtement que j’ai le sentiment qu’il y a plus que de l’irritabilité de la part de certains d’entre eux en raison de la polarisation qui se dessine

Je pense que nous devons nous montrer plus créatifs. Nous avons America’s Voices, [un programme] qui s’efforce de faire venir des gens en Israël qui soient susceptibles d’avoir de l’influence sur les publics concernés et qui offriront le témoignage personnel de ce qu’ils ont vu — [notamment qu’il n’y a pas] pas d’état d’apartheid. Ils viennent et ils disent : ‘Ce qu’on a vu est à 180 degrés de ce que nous pensions’.

Et quand ils le disent – ce sont des non-Juifs, des acteurs de cinéma, des stars du sport, d’autres auxquels les jeunes peuvent s’identifier – quand ils disent : ‘Hé les gars, vous avez tort, [cela fait une différence]. Nous avons fait une étude très approfondie de ce phénomène et nous avons découvert ainsi qu’il y a vraiment des moyens de contrer les arguments [anti-israéliens]’.

Le BDS est un symptome, c’est un outil. Ce n’est pas le problème. Nous devons nous focaliser sur les campus, nous devons renforcer nos efforts dans les universités et soutenir les groupes pro-israéliens.
Nous devons faire en sorte que les facultés soient plus motivées, nous devons faire en sorte que les administrations comprennent leurs responsabilités. Nous avons un appareil législatif maintenant, le projet de la « guerre juridique » et d’autres qui font la différence.

Cet appareil avertit les administrations qu’il n’y a plus moyen de s’échapper.

Les étudiants juifs – leurs droits, leur protection – vont être une priorité absolue pour nous et pour la communauté toute entière. Et ils devront l’être dans les faits.

Après certaines années difficiles récemment, il y a eu un sentiment de soulagement de voir les déclarations publiques faites durant la visite du vice-président Pence et la visite du président auparavant

Nous devons travailler avec les membres du parti démocrate de la Chambre et du Sénat. Je vais vous dire honnêtement que j’ai le sentiment qu’il y a plus que de l’irritabilité de la part de certains d’entre eux en raison de la polarisation qui se dessine. Elle affecte la société américaine dans son ensemble mais également le processus politique.

Le président Trump s’est montré extrêmement pro-israélien. La question est de savoir si Israël épouse trop le président Trump. Dans la politique américaine, les choses sont changeantes. Il ne sera pas éternellement président. Du point de vue du gouvernement israélien, il semblerait que nous soyons en train de devenir une question partisane et le gouvernement en semble très satisfait.

Vous voyez, je pense qu’après certaines des années difficiles que nous avons traversées récemment, il y a un vrai sentiment de soulagement de voir les déclarations publiques faites durant la visite du vice-président Pence et la visite du président auparavant. J’étais aux côtés de Trump au mur Occidental. C’était vraiment extraordinaire. On pouvait voir les changements dans l’atmosphère et dans l’attitude.

Franchement, c’est l’Amérique qui dirige tout. Il n’y a aucun doute là-dessus. Qu’il s’agisse d’un processus de paix, qu’il s’agisse de négociations. Ce que dit l’Amérique compte. Même si on n’aime pas son président, ce qui est le cas de la majorité des Européens et d’autres aussi, il faut prendre en compte ce que dit l’Amérique. Il y a eu une ligne rouge tracée ici : Plus de partialité anti-israélienne à l’ONU ou alors vous en paierez le prix.

Quand on a vu la résolution de l’ONU condamnant les implantations à la fin de l’administration Obama [dont les Etats-Unis avaient permis l’adoption en choisissant de ne pas y apposer leur veto], et que nous voyons ce à quoi nous assistons aujourd’hui, je pense que les responsables israéliens et autres ont le droit de se montrer élogieux et de vouloir aller plus loin, de construire là-dessus. En même temps, il y a toujours une question d’équilibre et la vision de la manière dont on procède.

Je pense que nous devons montrer notre appréciation de ce que cette administration a fait, de ce qu’ont fait le président, le vice-président et d’autres encore, tout en gardant à l’esprit en même temps que nous voulons, pour la population au sens large, que tous les Américains aient envie de se tenir aux côtés d’Israël.

Est-ce que vous comprenez ce qu’a voulu dire le président lorsqu’il a dit que Jérusalem « n’était plus sur la table des négociations », et également ce qu’il a voulu dire quand il a déclaré qu’il aurait été demandé à Israël de « payer davantage » ou d’abandonner quelque chose pendant les pourparlers ? Ou ce que ça aurait pu impliquer ?

Sur Jérusalem qui « n’est plus sur la table des négociations », il a voulu dire : « Vous voyez, il n’est plus question de savoir si on va relocaliser l’ambassade – On va le faire ». Mais il parlait de relocaliser l’ambassade à Jérusalem ouest. Et dans cette déclaration [du 6 décembre], il a parlé d’une solution à deux Etats. Il a parlé de nombreuses autres choses qui ont été négligées dans le contexte de la référence à l’ambassade, et le vice-président a renforcé cette impression en disant que la transfert serait fait à la fin de l’année prochaine [il le sera le 14 mai].

L’élément déterminant ici, c’est que cela ne change rien sur le terrain. Si une plaque avait été posée dès la première nuit déclarant que l’ambassade serait là, tout serait terminé maintenant.

Ce que je pense qu’il a voulu dire [au sujet d’Israël qui devrait payer plus tard davantage], c’est que si le processus devait continuer – c’est un homme d’affaires – les concessions devaient venir des deux parties. Il disait à Israël : « Vous savez, si j’obtiens ces choses [pour vous], on va aussi vous demander des choses ».

Je pense que personne ne pouvait s’attendre à ce que, dans un cadre de négociations, il ne soit jamais demandé à Israël de faire des concessions ou d’apporter des contributions au processus. C’est ce que disait le président aux Palestiniens : « Ce ne sera pas à sens unique. Vous venez à la table des négociations. J’ai fait cela [l’initiative sur Jérusalem] pour tenter de désamorcer cette question ». Parce que le fait est que cette partie du problème n’a pas d’importance – vous savez, reconnaître Jérusalem ouest. Tout le monde le reconnaît.

Le président américain Donald Trump s’entretient avec le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu lors d’une réunion bilatérale en marge de la réunion annuelle du Forum économique mondial à Davos, en Suisse, le 25 janvier 2018 (Crédit photo : Amos Ben Gershom / GPO)

[Je pense que l’administration s’intéresse à] trouver des solutions créatives aux problèmes. Tout comme c’est vrai ici que les gouvernements du Likud sont en général ceux qui parviennent à des accords, je pense qu’un gouvernement américain [plus à droite] pourrait avoir plus de facilité à trouver un accord et pourrait être en mesure d’amener le Congrès et les autres derrière lui à adopter une résolution significative – ou au moins à progresser vers une résolution.

D’où la colère ressentie face au président de l’Autorité palestinienne Abbas lorsqu’il s’est éloigné, quand il l’a vu initier des processus, et ses propos maintenant quand il affirme que l’homme n’est tout simplement pas intéressé par des discussions, qu’il n’est pas intéressé par des négociations, qu’il nous insulte. Le discours d’Abbas, je pense, a été un vrai tournant.

Le discours de Ramallah où il évoquait l’illégitimité d’Israël ?

Oui. Les attaques contre Israël. C’était antisémite. Et les attaques contre Trump.

Quand vous êtes président des Etats-Unis et que vous dites : « Je donne à cet homme des centaines et des centaines de millions de dollars chaque année… On dit au revoir [à Abbas]. La vérité est que l’administration Obama ne lui a pas fait assumer ses responsabilités comme elle aurait dû le faire. Alors il y a un retour de balancier. Et aujourd’hui, nous voyons Abbas finalement obligé d’assumer ses responsabilités. Mais ce n’est pas une injustice. Même les pays scandinaves coupent dorénavant leurs aides parce que l’argent donné est utilisé pour construire des bâtiments en hommage aux martyrs, aux meurtriers et aux terroristes.

Il faut penser à tout cela avec l’état d’esprit d’un président comme Trump, qui sort du secteur de l’immobilier et qui connaît la valeur d’un accord, qui considère la négociation d’un accord comme un art. Je pense qu’il avait vraiment espéré voir un accord négocié. Je ne pense pas que c’était une question périphérique pour lui.

Vous pensez qu’il n’a reconnu que Jérusalem-ouest ? C’est ça que ça voulait dire ?

Je dis qu’il n’est pas allé au-delà dans cette déclaration. J’espère qu’il parlait de l’unité de Jérusalem mais je ne le pense pas, dans sa déclaration…

Il n’a pas exclu une partie palestinienne…

Il n’a rien exclu. Il a évoqué une solution à deux Etats.

Ce qu’a fait le président lorsqu’il est allé au Kotel [au mur Occidental au mois de mai dernier] et qu’il a mis une kippa – après les votes de l’UNESCO et après ce qu’il s’était passé les mois auparavant – et qu’il a déclaré qu’il s’agissait d’un lieu saint juif, qu’il a récité un psaume, je pense que c’était une initiative autrement plus audacieuse que la déclaration de Jérusalem. Et il n’y a pas eu une seule manifestation où que ce soit, pas une seule protestation, dans le monde arabe. Pourquoi ? Parce qu’il l’a fait comme il le fallait. Il l’a fait. C’est tout.

Jared Kushner, à gauche, conseiller du président américain, au mur Occidental avec Donald Trump, à Jérusalem, le 22 mai 2017. (Crédit : Mandel Ngan/AFP)

C’est souvent l’affaire de comment on fait les choses, de comment on les présente. Il a juste présenté son initiative comme un fait accompli et il a dit : « Ecoutez, c’est un lieu saint juif ». Il l’a reconnu. Il n’a diminué les droits de personne d’autre en le faisant. Ça a été un événement d’une grande dignité. J’y suis allé parce que je voulais voir quelle serait la dynamique. Je voulais voir comment lui et les autres allaient agir dans ce contexte. Et je dois le dire, c’était très impressionnant. Et le fait est qu’il n’y a pas eu une seule protestation où que ce soit contre ce qu’il s’est passé.

[L’opposition aux initiatives de Trump concernant Jérusalem] a été très largement fabriquée. Cet « Al-Aqsa est assiégé », comme vous le savez, ce n’est pas une nouveauté. Et ces gens savent très bien que ce slogan va faire descendre les gens dans les rues et qu’il est susceptible d’inciter à la violence.

Il semble que vous estimiez que ce président pourrait, en fait, réaliser la paix s’il y avait une volonté authentique de l’autre côté, qu’il serait capable de pousser aux sortes de compromis qui seraient nécessaires ?

[Il y a une] convergence de facteurs, notamment les changements dans le monde arabe – le fait que les responsables arabes pressent Abbas de trouver un accord et qu’ils seront en mesure de le soutenir et de l’aider s’il le fait… Vous avez vu les manifestations en Iran où les manifestants ont dit : « Nous ne mourrons pas pour la Palestine, nous ne mourrons pas pour le Hamas, nous ne mourrons pas pour le Hezbollah ». Les gens en ont assez de ce problème. C’est donc l’un des facteurs.

Puis vous avez un président qui est très fort. Un président fort peut venir en aide à tous si les choses sont bien faites.Nous n’avons pas vraiment testé ses capacités mais il est très certainement investi, il a nommé des personnes pour assumer cette mission. Pour Israël, c’est une opportunité unique.

Alors peut-il le faire ? Oui. Je pense que ce sont les leaders forts qui peuvent accomplir ce genre de choses.

Laissez-moi vous poser une question sur la communauté juive américaine et Israël. Le directeur-général de l’Agence juive [Alan Hoffmann] s’est récemment exprimé lors d’un événement où il est intervenu et toutes les questions qui lui ont été posées par les jeunes juifs américains concernaient le pluralisme en Israël ou plutôt le manque de pluralisme en Israël. Parlez-moi donc de cette désaffection des jeunes juifs américains.

Sommes-nous inquiets de cette désaffection ? Il y a de nombreux problèmes qui peuvent l’exacerber – des problèmes d’immigration, [les arrangements pour la prière pluraliste au] mur Occidental, d’autres choses. Mais c’est plus fondamental. Cela veut dire que nous n’avons pas fait un suffisamment bon travail, dès l’âge de trois ans, pour inculquer aux gamins, les éduquer en termes de compréhension d’Israël, de fabrication du lien avec Israël.

Birthright [Taglit] est formidable. Il y a d’autres efforts. On doit faire ce travail quand ils sont plus jeunes, quand ils sont en train de déterminer un grand nombre de leurs attitudes futures, il faut le faire plus tôt. Nous avons des gamins extraordinaires sur les campus, qui travaillent jour et nuit, avec un dévouement incroyable. On ne remarque pas ceux-là, les bons. On remarque les méchants.

Je pense que [le positionnement envers Israël] reflète la tendance générale parmi les jeunes au sein de la société américaine aujourd’hui, avec une tendance à l’indifférence, envers, vous savez, cette idée que les choses sont comme elles sont.

Puis vous avez des jeunes très fervents à l’extrême-gauche – les groupes ‘Students for Justice in Palestine’, et ‘Jewish Voice for Peace’, ou autres. Ces groupes qui ne sont pas nécessairement très importants mais qui parlent fort, qui sont extrêmes. Les jeunes qui n’ont pas été vaccinés, qui n’ont pas la confiance en soi nécessaire pour s’opposer, deviennent vulnérables face à eux. Il faut donc les vacciner plus tôt. Il faut les éduquer.

Ce n’est pas leur imposer des choses, cela ne signifie pas qu’ils ne peuvent pas avoir de différences avec Israël ou être critiques face à certains aspects d’Israël ou de sa politique. Il s’agit plutôt d’un sentiment de lien, de relation [que nous devons encore instiller]. Nous avons un grand nombre de programmes qui sont en cours pour tenter de contrer ça. Il y a énormément de choses à accomplir encore. Nous devons mettre en oeuvre plus de créativité, nous devons apprendre à utiliser plus efficacement les réseaux sociaux, il faut que nous touchions les jeunes partout où ils se trouvent et trouver les instruments pour les sensibiliser en notre faveur.

Parlez-moi de votre récent et controversé voyage au Qatar.

J’étais allé au Qatar il y a vingt ans. Notre visite là-bas avait mené à celle de Shimon Peres et à l’ouverture d’une section d’intérêts israéliens. J’ai entretenu des contacts périodiques avec des Qataris – j’ai été en quelque sorte écarté lorsque le pays a affiché davantage d’hostilité envers Israël.

Je suis allé là-bas tout d’abord pour la question des disparus au combat, tout comme j’étais allé voir le président [Bashar] al-Assad à Damas en 2011, le président Erdogan et de nombreux autres, parce que les familles l’avaient demandé et parce que j’avais le sentiment qu’il fallait faire quelque chose. Ils ont de l’influence. Il n’y a pas eu de résultat jusqu’à présent, mais nous espérons qu’il y en aura.

L’émir du cheikh Tamim bin Hamad Al-Thani, du Qatar, qui assiste au sommet du Conseil de coopération du Golfe (CCG) au palais Bayan au Koweït, le 5 décembre 2017 (Crédit : Giuseppe CACACE / AFP)

Il y a d’autres problèmes aussi [avec le Qatar]. J’y ai passé vingt-quatre heures. Je voulais établir clairement qu’il ne s’agissait que d’affaires à traiter, j’ai eu des rendez-vous depuis 7 heures 30 du matin jusqu’à tard dans la soirée cette journée-là – jusqu’à mon retour. Je n’en ai jamais parlé en public, et ce n’est devenu public qu’en raison de certaines personnalités qui étaient elles aussi impliquées. Je ne pense pas que ce soit une manière efficace de faire les choses.

Je visite beaucoup de pays arabes. Je rencontre un grand nombre de personnalités controversées dans l’intérêt des Juifs et dans celui de l’Etat juif et je pense que mes accomplissements établis au cours de ces dernières décennies, ainsi que mes actes, parlent pour eux-mêmes. Mais je n’évoque jamais cela parce que je pense que c’est très précisément ce qui me donne une crédibilité et une efficacité : Les gens que je rencontre savent qu’ils peuvent s’exprimer en toute confiance et que je n’ai ni l’intention d’exploiter ce qui m’est dit, ni celle de faire de la démagogie. Je ne m’intéresse qu’à ce que nous pouvons accomplir.

Vous étiez à une conférence en Azerbaïdjan il n’y a pas longtemps, à laquelle assistaient de nombreux leaders arabes et musulmans.

Oui, l’Azerbaïdjan est un pays remarquable. C’est un grand ami d’Israël, un grand ami du peuple juif. Une communauté juive de 2 600 ans, aucune histoire en termes d’antisémitisme. Vous pouvez vous déplacer dans Bakou avec une kippa et vous n’aurez jamais aucun problème.

J’ai été invité par Sheikh al-Islam, le chef de la communauté musulmane du pays, et par le président Aliyev à y participer – c’était à la fin d’une conférence de solidarité inter-religieuse et les chefs musulmans de 42 pays étaient là, en plus d’autres responsables religieux, depuis le représentant du pape à celui de l’église grecque orthodoxe, etc. J’ai été invité à m’exprimer et à participer.

Poignée de main entre le Premier ministre Benjamin Netanyahu (à droite) et le président azerbaïdjanais Ilham Aliyev, au Forum économique mondial à Davos, en Suisse le 4 janvier 2018 . (Crédit : Jacob Magid/Times of Israel)

Le porte-parole iranien qui représentait le [président Hassan] Rouhani a livré une diatribe vraiment vicieuse et il y a eu d’autres discours très durs, mais j’ai répondu durement moi aussi.

Ce qui a été intéressant pour moi, c’est que, si j’ai recueilli quelques applaudissements superficiels, je n’ai pas été interrompu pendant mon discours et je n’ai pas été hué, et mes propos étaient pourtant durs. J’ai dit que je parlais en tant que juif, sioniste et américain et j’ai [répondu aux Iraniens et aux autres] de manière à faire comprendre pourquoi leurs initiatives de dénigrement des autres religions n’aidaient pas à construire les leurs. Pourquoi ça ne leur donnait pas de crédibilité.

J’ai parcouru toute l’histoire de la connexion juive [à la terre d’Israël] et j’ai répondu à presque tous les points qu’avaient soulevés les Iraniens et les autres, mais en utilisant des termes très durs. Après, un grand nombre des personnes présentes ont voulu prendre des photos avec nous et des gens sont venus nous parler – un grand nombre de responsables de pays musulmans et arabes. C’est un message sur cette nécessité d’être présent, d’être capable de dire les choses, de communiquer. On ne peut jamais savoir quel point positif en sortira.

Que dites-vous des événements qui se déroulent actuellement en Iran ? Le régime est-il stable ?

Nous tentons de rester en contact avec de nombreuses personnes sur le territoire iranien comme à l’extérieur. Il faut parler à beaucoup de gens pour espérer obtenir une évaluation qui soit exacte de la situation. Je pense que la situation intérieure est beaucoup plus perturbée que ce qui nous est dit. Les conditions économiques sont terribles.

Lorsque le vice-ministre de l’Environnement dit : « Nous n’avons plus d’eau ». Quand on voit le taux de chômage parmi les jeunes, de 30 à 40 % – parmi les femmes, même parmi les diplômés de l’enseignement supérieur, je crois que c’est 40 %. Les conditions économiques hors des grandes villes sont terribles.

Les Iraniens ont le sentiment qu’on leur a menti sur l’accord sur le nucléaire – qu’ils n’y ont gagné aucun bénéfice. En particulier, alors que 40 % de l’économie est contrôlée par le [chef suprême] Khamenei et par les gardiens de la révolution islamique, de manière à ce qu’ils puissent se saisir de la plus grande partie de ce qui rentre.

Nous sommes en train de revivre les années 1920. Ce qui est arrivé avec Sykes-Picot est à nouveau en train d’arriver. Mais ce ne sont pas les Français et les Britanniques, ce sont l’Iran et la Turquie qui sont en train de redessiner les frontières du Moyen Orient avec la Russie

Les Iraniens ressentent les implications aux côtés du Hezbollah et du Hamas. On l’a vu pendant les manifestations, tout comme c’était vrai pendant la révolution Verte, lorsqu’ils criaient dans les rues : « Nous ne mourrons pas pour le Hamas, nous ne mourrons pas pour le Hezbollah, nous mourrons pour l’Iran ».

Le situation intérieure n’est pas aussi stable qu’on nous en fait le portrait. Ils négocient de nombreux accords. Ils tentent de conclure des accords.

Les étudiants iraniens protestent à l’université de Téhéran durant une manifestation contre les problèmes économiques dans la capitale iranienne, le 30 décembre 2017. Les étudiants ont manifesté pour un troisième jour en raison des problèmes de l’économie iranienne, comme l’ont montré des vidéos sur les réseaux sociaux. Mais leur nombre a été surpassé par les contre-manifestants (Crédit : AFP / STR)

Leur agressivité ne cesse d’augmenter. Il y a plus de bases dans de plus en plus d’endroits. Ils construisent des structures militaires en Syrie. Mais aussi l’axe Liban-Syrie-Irak, et le croissant qu’ils sont parvenus à établir. Maintenant, il y a deux autoroutes. Une traverse le Liban. L’autre traverse le golfe Persique. Avec cette présence des Iraniens maintenant dans une base du Qatar. Il y a de nombreux autres endroits où l’Iran s’établit, par une présence militaire, économique ou autre.

Les responsables africains, quand il nous est donné de les rencontrer, nous parlaient de la Chine dans le passé. Dorénavant, ils nous parlent de l’Iran, de la peur de l’Iran, de l’infiltration de l’Iran, des tentatives d’infiltration des régimes par l’Iran.

Et au fait, il y a un parallèle avec la Turquie : Ce que je vois arriver en ce moment – et ce qui semble échapper aux gens – c’est que nous sommes en train de revivre les années 1920. Ce qui est arrivé avec Sykes-Picot est à nouveau en train d’arriver. Mais ce ne sont pas les Français et les Britanniques, ce sont l’Iran et la Turquie qui sont en train de redessiner les frontières du Moyen Orient avec la Russie.

Elle fait elle aussi partie de ce phénomène.

La Russie construit des bases au Soudan. La Russie a investi 50 millions de dollars dans une base en Somalie. On la voit en Afghanistan, au Qatar. Tous se battent pour des bases en Libye. Avec vingt-neuf bases étrangères en Syrie. Nous voyons un Moyen-Orient qui se redessine et cela pourrait avoir un impact sur nous pour les décennies à venir… Cela touche l’Afrique. Cela touche l’Asie. Cela touchera l’Europe. Cela touchera tout le monde.

Les Russes – avec presque rien en termes d’investissement propre – étendent constamment cette influence. Je ne comprends pas comment les gens peuvent regarder tout cela et ne pas remarquer ce changement spectaculaire.

Le président turc Recep Tayyip Erdogan le 9 février 2016 à Ankara avec une délégation de la Conférence des présidents des principales organisations juives américaines, dirigé par le président de la Conférence Stephen M. Greenberg (à droite), et Malcolm Hoenlein, le vice-président (Crédit : Autorisation)

Vous avez deux empires – l’empire ottoman et l’empire perse – qui sont en train de ressusciter. L’agressivité, avec la construction par Erdogan de mosquées – des milliers et des milliers de mosquées dans le monde entier. La huitième vient d’ouvrir ses portes en Suède. Et chaque vendredi, un message est envoyé aux imams avec ce qu’ils sont supposés dire.

Je me trouvais dans un pays musulman et j’ai interrogé un responsable à ce sujet. Et il a regardé à travers la fenêtre de son domicile et il m’a répondu : « Vous voyez ça ? Vous voyez ça ? Toutes ces nouvelles mosquées parrainées par la Turquie »… Même les Saoudiens font la même chose dans certains endroits.

Les gens ne prêtent pas attention à ce travail de sensibilisation agressif ni à ses conséquences potentielles. Cela touche l’Afrique. Cela touche l’Asie. Et cela touchera l’Europe. Cela touchera tout le monde.

Et que devraient faire les Etats-Unis face à cela ?

Les Etats-Unis devraient soutenir nos amis de manière plus visible – en particulier les pays d’Asie centrale comme le Kazakhstan, l’Azerbaïdjan, l’Ouzbékistan et d’autres qui veulent être pro-occidentaux, qui résistent aux pressions de l’Iran, de la Turquie, de la Russie et d’autres. Nous devrions continuer à construire notre présence, parce que c’est l’absence des Etats-Unis qui a permis de donner libre cours aux diverses initiatives entreprises.

Nous devons augmenter les sanctions contre l’Iran. Elles fonctionnent. Elles ont un impact.

Nous devons travailler davantage avec nos canaux de diffusion. Nous devons réformer Radio Free Europe et Voice of America, qui deviennent souvent des instruments en faveur de nos ennemis et qui prennent partie contre nos amis et nos alliés dans la région.

Les dirigeants de la Conférence des présidents des principales organisations juives américaines avec le président égyptien Abdel Fattah El-Sissi au Caire le 11 février 2016 (Crédit : Autorisation)

Il y a de nombreuses choses que nous pourrions faire : Réaffirmer notre soutien au président [égyptien] Sissi. On peut critiquer et réclamer des choses au nom des droits de l’Homme, on peut faire beaucoup de choses. En même temps, il faut reconnaître les réalités qu’affrontent ces pays et le danger de l’effondrement de l’un d’eux, avec l’effet papillon qu’il pourrait entraîner.

Nous n’avons pas suffisamment de ressources pour tout faire. Mais des investissements anticipés, à un niveau bien inférieur, peuvent aider à empêcher qu’il faille investir bien davantage plus tard parce que nous aurions ignoré ou permis à une situation de se métastaser au point où il faille des centaines de milliards de dollars à dépenser.

Revenons un moment à la conférence où vous vous êtes rendu en Azerbaïdjan. L’intervenant [au nom de l’Iran] était Mahmoud Vaezi, qui a lu, comme vous l’avez dit, un discours de Rouhani. Il a attaqué les Etats-Unis et Trump parce qu’ils feraient tout en faveur des sionistes. Il n’y avait rien d’explicitement antisémite [dans ce qui a été publié].

Qu’est-ce que le « sioniste » ? C’est un nom de code pour « juif »… Il n’a pas parlé de Juifs. Il a parlé des sionistes. Il nous a vus, là, assis au premier rang. Il a attaqué « les sionistes » en permanence. Il a évoqué les complots – les Etats-Unis et la conspiration sioniste. C’est une rhétorique classique utilisée par les antisémites.

Ils auraient tout autant affirmé qu’ils s’opposaient à Israël, pas aux Juifs. Ils pouvaient dire, comme ils le font souvent : »Voyez comme les Juifs sont bien traités [en Iran] ».

Bien sûr. Mais ce n’est pas important. Lorsque vous prenez la parole devant un forum public international comme celui-là et que vous évoquez des théories du complot – la manière dont il a décrit la « collusion » entre les Etats-Unis et les sionistes et tout ça, c’est un classique de l’antisémitisme. Qu’il s’agisse de la terminologie et des références. Il n’y a pas eu de tentative de le dissimuler ou de couvrir. Rien n’a été dit pour démentir l’intention. C’était véritablement flagrant.

Dans un forum international comme celui-là, on est supposés parler de solidarité et il y avait tous les leaders chrétiens et autres, assis dans la salle : Cela aurait été pour eux l’opportunité de lancer un message différent s’ils le souhaitaient. Mais l’Iran ne le souhaitait pas. Et il y avait des responsables musulmans qui ont été très malheureux de ce message, qui sont venus nous voir après et qui nous ont dit que l’hostilité contenue dans le discours ne reflétait pas leurs point de vue, ne reflétait pas qui ils étaient.

Que pensez-vous des réponses apportées par l’administration Trump aux manifestations récentes en Iran ?

C’est déjà mieux que de dire : « Nous ne nous impliquons pas dans des manifestations politiques intérieures ». Mais il faudra que cette initiative soit durable. Nous devons soutenir davantage les jeunes. Je ne parle pas d’utiliser des armes. Des fax suffisent ! Il faut simplement des expressions de soutien pour qu’ils sachent qu’ils ne sont pas seuls. Cela a été la plus importante critique après la révolution verte en 2009. Ils ont dit : « Nous avons mis nos vies en danger et vous nous avez abandonnés ».

Ils ont obtenu un soutien rhétorique cette fois ?

Un soutien rhétorique – c’est tellement important… De cette manière au moins, ils savent que nous avons un président qui les a soutenus. Je suis sûr que l’administration précédente avait également de la sympathie pour les Iraniens. Mais elle aurait dû la manifester. Elle aurait dû le dire. Parce qu’il faut que les manifestants l’entendent. Ils doivent entendre que vous adoptez un positionnement public en leur faveur. Est-ce que ça a été suffisant ? Peut-être que non… Cela doit venir de l’intérieur. Mais cela ne viendra de l’intérieur que lorsqu’ils sauront qu’ils sont soutenus de l’extérieur.

Et la réponse de soutien répétée du Premier ministre Benjamin Netanyahu aux manifestations récentes ?

Lorsque Israël affiche son amitié, ses messages adressés au peuple iranien suscitent une réponse énorme. Un nombre immense de personnes les voient. J’ai en fait été l’auteur du tout premier, il y a de nombreuses années. Nous avons obtenu beaucoup de réponses. Parce que j’avais dit : « Nous ne sommes pas contre la population iranienne. Nous sommes à vos côtés. Nous voulons vous soutenir. Mais ce régime ne sert pas vos intérêts et il ne sert pas les intérêts de la région ».

Vous êtes également allé aux Emirats arabes unis il y a un moment.

Je suis allé aux EAU l’année dernière. Il y a là-bas des opportunités. Le dialogue est très important. On regarde la carte et on croit voir une masse uniforme. Ce n’est pas le cas. Chaque pays est unique. Chacun a ses propres intérêts. Avec les canaux de communication ouverts, avec l’opportunité de voir les choses par vous-mêmes, la compréhension est très différente. Vous allez sur cette base aérienne massive et vous voyez les EAU et les Américains, ainsi que l’intensité des actions, à cause de l’Irak et de la Syrie, qui partent de là.

Lorsque j’ai rencontré Assad, je me suis entretenu avec lui trois heures. La première heure, il m’a vraiment testé. La deuxième heure, il s’est ouvert et m’a raconté des choses incroyables, une fois mis suffisamment en confiance

Entendre leurs inquiétudes et leur perception des choses offre une vision bien plus riche de ce qu’il se passe dans la région, ainsi qu’une opportunité de partager nos perspectives. Parfois, ils sont vraiment surpris par toutes les informations que nous avons en notre possession ou par le fait que nous suivions tout cela de manière si étroite. Cela nous donne plus de crédibilité.

La seule manière dont nous avons su maintenir nos relations, c’est en nous assurant que les faits que nous avions établis étaient corrects, s’ils passaient le test du temps, si nos interlocuteurs constataient que nous pouvions continuer à soutenir ce que nous disions et la légitimité de ce que nous avancions.

Tous les leaders arabes que j’ai rencontrés ont passé le premier moment de discussion avec nous à nous tester. Etions-nous sérieux ? De manière à déterminer si nous savions de quoi nous étions en train de parler.

Le président syrien Bashar al-Assad lors d’une interview à Damas (Crédit : capture d’écran Foxnews)

Lorsque j’ai rencontré Assad, je me suis entretenu avec lui trois heures. La première heure, il m’a vraiment testé. La deuxième heure, il s’est ouvert et m’a raconté des choses incroyables, une fois mis suffisamment en confiance. Et je n’ai jamais évoqué cette rencontre [les détails de ce qu’il a pu me dire, ou ce que les autres responsables ont pu être amenés à me confier]. Je n’en ai jamais discuté. Et ils le savent. Certains l’ont dit.

Je leur dis : « Pourquoi moi ? Je ne suis pas le meilleur candidat pour cela. Je porte une kippa. J’ai mes points de vue ». Et ils me répondent : « C’est exactement ça, parce que nous voulons des gens qui savent qui nous sommes ».

Vous savez, ils ont un terme – « les clowns » – pour certaines personnalités qui s’impliquent et qui se donnent en spectacle à cette occasion. Mais ils ne les prennent pas au sérieux.

Vous avez rencontré [l’ex-chef de sécurité de Mahmoud Abbas à Gaza et dorénavant son rival, Mohammad] Dahlane alors que vous étiez aux Emirats arabes unis.

J’ai rencontré Dahlane.

Qu’avez-vous pensé de lui ?

C’était une discussion intéressante. Je ne peux pas dire que beaucoup de choses en soient sorties.

Vous n’en êtes pas sorti en pensant, je viens de rencontrer l’homme…

Mohammad Dahlane en 2006. (Crédit : Michal Fattal/Flash90)

Qui va prendre la suite ? Non.

Avec qui pouvons-nous faire la paix ? Vous n’avez pas un sentiment défini à ce sujet ?

Dahlane se fait opérer. Il a fait venir des conseillers d’Europe, ses proches, ceux qui l’entourent, de partout. Mais je connaissais déjà Dahlane. J’avais été très impressionné lorsque je l’avais rencontré la première fois, quand il était l’un des dirigeants de la bande de Gaza. Cette fois-ci, je n’ai pas eu le sentiment d’avoir devant moi un homme en position de prendre la suite.

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